Kader-/Taktik-/Rotations-Thread

[dryunus]

Wie spielt unser Team? Welche Taktik, welche Strategie stecken hinter der Aufstellung? Was gelingt und was gelingt nicht? Wie können Verletzungen/Ausfälle nicht nur personell, sondern auch strategisch kompensiert werden? Oder welche Neubesetzung birgt taktische Änderungen? Sollte mehr rotiert werden?

Hier könnt ihr euch austauschen, nachfragen, diskutieren und auch ein bisschen träumen...
Also, alles zum Thema Spielweise/Taktik/Kader/Rotation hier rein! Viel Spaß!!

(Und da wir wissen, wie viel Mühe sich einige gegeben haben beim Verfassen ihrer Texte im "alten Forum", haben wir alle Beiträge kopiert und sie hier eingefügt, damit sie erhalten bleiben und nachgelesen werden können!)

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

M1 schrieb am 25. August 2013, 23:29
mal ne dumme Frage, aber was für ein System haben wir überhaupt momentan? Auf tm.de steht beim letzten Spiel gegen Betis 4-2-3-1, aber das war doch niemals ein 4-2-3-1 System oder?

PLoc antwortete ihm am 26. August 2013, 00:32
Also ein 4-2-3-1 ist es meiner Meinung nach auch keinesfalls, ich würde eher sagen, dass die Mannschaft zurzeit bzw. im Spiel gegen Betis im 4-1-3-2 agiert (hat), also in etwa so:
------------------------Lopez---------------------------
Carvajal----Pepe----------Ramos---Marcelo--
----------------------Khedira---------------------------
-----Özil----------Modric-----------Isco-------------
------------Benzema-----Ronaldo-----------------

root schrieb am 26. August 2013, 01:50
Wir spielten eine 442-Variation gegen Betis, den viele als eine 4222 interpretieren würden.

Bei PLoc's Interpretation muss Modric auf die Höhe von Khedira jeweils den Rückraum absichernd, so dass unsere Außenverteidiger aus schwärmen können. Isco und Özil teilen sich die 10er Position im Angriff (von links bzw. rechts kommend), wobei jeweils einer von ihnen absichert/unterstützt während der andere aktiver angreift. Benzema unterstützt den Angriff um Ronaldo Räume zu schaffen.

Das kurz zusammenfassend zur Orientierung.

halamadrid7 schrieb am 27. August 2013, 11:13
Also um ehrlich zu sein war ich echt überrascht, dass obwohl Isco, Özil, Di Maria, Ronaldo, Benzema die alle offensiv ausgerichtet sind und als einzige richtige Deffensive Modric der auch eher ein "offensiver-deffensiver" ist, wie ungefährlich wir vorm Tor waren. Bei der Aufstellung hätte ich mir eigentlich ein Schützenfest erwartet aber es war eigentlich das genaue Gegenteil. Ein paar Passstaffeten waren zwar schön anzusehen aber wirklich torgefährlich waren wir nicht...

LosBlancos 27. August 2013, 11:17
Ich hätte mir auch ein Schützenfest erwartet, für den Gegner.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

Crisco schrieb am 27. August 2013, 11:25
2. Spieltag ,zum ersten Mal so eine Offensive Ausrichtung ,mauernder Gegner und Auswärtsspiel. Über Schützenfest brauchen wir uns garnicht zu unterhalten ,vielleicht wenn es ein Heimspiel wäre.

halamadrid7 schrieb am 27. August 2013, 15:57Naja bei der Qualität der Spieler, klingt zwar etwas dreist aber ich sage mal wenn Barcelona mit so einer Aufstellung ins Spiel geht gewinnen die wieder 8-0.

Let the hate come!

DonCorleonen schrieb am 28. August 2013, 01:35
naja da sowohl özil aber allen voran ronaldo nicht mit der taktikischen ausrichtung zurechtkommen ist es kein wunder, dass wir im moment noch nicht so gut spielen und es somit auch kein schützenfest gegeben hat.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

Goleador schrieb am 02. September 2013, 18:58
Ich bin sowas von aufgebracht über diesen Transfertag. Wie Souls & Co beschrieben haben, hätte Real Madrid nach diesem Sommer und einer vielleicht daraus resultierenden guten Saison echt viel Sympathie ernten können. Transfers betreffend fast mit genau 0 ausgestiegen und dafür junge talentierte Spieler (zurück)geholt. Illara, Isco, Carvajal und Casemiro. Einfach grandios.
Wenn jetzt Özil auch noch geht, wovon ich mittlerweile ausgehe trotz dem klaren Dementi am Donnerstag ist der Sommer wieder umsonst(haha) gewesen. Wenn das mit den 50 Millionen stimmt, ist das dennoch ein schwacher Trost - der größte ist wohl dass Özil zumindest in Ancelottis System nicht richtig passt. Ein echte Waffe gegen spezielle Gegner verliert man jedoch ohne Zweifel, dazu später mehr.
Ich will jetzt gar nicht weiter ausführen was medial alles passieren wird und wie es vielleicht innerhalb der Mannschaft zugehen wird. Ich möchte einfach auf mögliche Spielsysteme eingehen, mit dem Kader den ich mir jetzt ca. 6 Stunden vor Fensterschluss ausrechne - Stand Özil geht auch.

Ancelottis bisheriger Favorit. 4-1-4-1 oder 4-3-3 oder sonst was. Man kann es nicht wirklich benennen da es innerhalb des Spiels sehr sehr viele Rotationen gibt. (Gestern sah ich Marcelo kurz als RV

)

Das System in der offensiveren Ausführung mit Carvajal und Modric statt Khedira.

---------------------------------------------Lopez/Casillas-------------------------------------
-Carvajal-----------------------Pepe--------------------------Ramos-------------Marcelo-
-------------------------------------------------Modric---------------------------------------------
--Bale---------------Di Maria--------------------------------Isco------------------------CR7--
----------------------------------------------Benzema----------------------------------------------

Das ist ne schwer offensive Variante, wenn man echt was aufholen muss und der Vorraussetzung dass sich Bale wirklich ins System einfügt. Modric hab ich mal bewusst als kreativen Abräumer reingestellt weil er das wirklich gut kann, aber nur unter der Bedingung dass es wie Ancelotti fordert eine geschlossene Mannschaftsleistung in Sachen Defensive gibt. Heißt abgesehen von Cristiano

, dass speziell Di Maria, Isco und Modric wie auch Bale viel Laufarbeit verrichten. Das muss Aussehen wie bei Barca. Sobald ein Gegnerspieler den Ball hat müssen 3 Spieler alle Passwege zustellen und diesen attackieren.
Mir persönlich wäre es hier lieber, wenn Cristiano mit nach hinten arbeitet, was er wirklich sehr gut könnte, hat man ja oft gesehen und Bale seinen Part übernimmt. Einfach deswegen weil Bale mittlerweile schneller ist, zumindest ist das mein Eindruck und CR doch ein bischen abbaut. Vielleicht ist das aber auch nur seine momentane Form.

Das System basiert wie gesagt darauf, dass Bale zu 100% in dieses System integriert werden kann.
Weitere Personalien: Carvajal macht mit Bale mächtig Dampf, Modric gestaltet das Spiel von hinten mit - räumt aber eher ab und ersetzt Khedira. Di Maria geht auf Özils bzw. Modrics eigentliche Position eine Reihe weiter vorne und rotiert mit Bale am Flügel, nutzt zugleich aber seine unbestrittenen 10er Qualitäten. Selten aber doch durfte man ihn als 10er sehen und seine Pässe/Ideen sind von dem her schonmal nicht übel.

Der Rest ist unverändert.

Das System gibts jetzt natürlich auch mit Fabio, Arbeloa, Khedira, Casemiro & Co, ich wollte aber meine derzeitigen Eindrücke bezüglich Transfers und gestrigem Spiel einbringen. Ich werde daher auf das gleiche System nicht mehr eingehen.

Ein zweites System, das ich nicht missen will und welches man gegen Barca und vielleicht sogar Bayern braucht ist - Mous 4-2-3-1. Hier verliert man jetzt wohl seine größte Waffe. Mesut Özil. Er spielt gegen große Teams wie auch gegen Barca immer top und ist neben Xabi Alonso die Keimzelle für das beste Konterspiel der Welt. Ich will jetzt nicht behaupten, dass Isco oder Modric diese schnellen Pässe nicht spielen können aber diese Tödlichkeit strahlt nur Özil aus.

Gegen Barca braucht man dieses System, die Spieler habens noch verinnerlicht und außerdem wird man bis in paar Wochen das eigene dominante Spiel nicht gegen Barca ausspielen können.

---------------------------------------------Lopez/Casillas-------------------------------------
-Carvajal-----------------------Pepe--------------------------Ramos-------------Marcelo-
--------------------------------Khedira-----------------------Modric------------------------------
--Bale------------------------------------------Isco------------------------------------------CR7--
----------------------------------------------Benzema----------------------------------------------

oder

---------------------------------------------Lopez/Casillas-------------------------------------
-Carvajal-----------------------Pepe--------------------------Ramos-------------Marcelo-
--------------------------------Khedira-----------------------Modric------------------------------
--Di Maria---------------------------------------Isco----------------------------------------Bale--
------------------------------------------------------CR7----------------------------------------------

Dieses System hat sich statistisch einfach als Barcas Kryptonit herausgestellt und ich bevorzuge aufgrund Benzemas körperlicher Präsenz eher sogar die zweite Variante, weil die Schnelligkeit in diesem System Barca total zerstören würde. Zumindest ist das offensiv gesehen meine Einschätzung. Aber fällt was auf? Steht statt Isco da ein Özil wäre das System viel tödlicher - ganz abgesehen davon wo Isco dann in diesem System spielen würde.

Das sind jetzt meine ersten Eindrücke nach den Transfers und dem gestrigen Spiel. Wer Fehler findet darf sie behalten.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

elmadridismo93 schrieb am 03. September 2013, 00:33
Ich präferiere zu deiner letzten Variante, denn vor allem gegen starke Teams braucht man eine stabile Defensive und ein funktionierendes Pressing. Wenn man mit dem System mit zwei Stürmern spielt und im Sturm Ronaldo und Benzema spielen, geht man ein Risiko ein, denn Ronaldo und Benzema sind nicht die stärksten im Pressing. Darüber hinaus hätten wir bei einem 4-3-3 (bei gegn. Ballbesitz 4-5-1) ein Mann mehr im Mittelfeld und könnten dank vielleicht dann auch etwas höher verteidigen. Bislang kam es mir so vor, dass unsere Abwehr doch recht tief stand bei gegn. Ballbesitz. Dies liegt natürlich an Benzema sowie an Ronaldo, denn wenn die Aufbauspieler des Gegner keinem Ausdruck ausgesetzt sind, reicht ein langer Ball hinter unsere Abwehr und ein schneller Stürmer und schon droht ein 1 vs. 1 mit Diego Lopez. Mit einem 5er Mittelfeld könnte einer aus dem Mittelfeld herausrücken, um Druck auf den Ballführenden auszuüben. Di Maria wäre dafür gut geeignet sowie Modric. Özil hat sich gegen Barca bei gegn. Ballbesitz auch recht klug verhalten (Passwege zugestellt), bei Isco weiss ich nicht wie er sich da verhalten würde. Durch diesen Druck konnte unsere Viererkette höher stehen und der Raum zwischen den Linien war geringer, so war es in den letzten Clasicos. Ich weiss nicht, wie Ancelottis Plan ausschaut. Ein weiterer Vorteil wäre, dass die Außen defensiv gut besetzt wären (Di Maria verhält sich im Pressing sehr gut u.a. dank seiner Schnelligkeit und seinem Kampfeswillen) und auf links wäre Bale, er war ja ursprünglich LV. Gegen schwächere Gegner hat das 4-2-2-2 durchaus Vorteile aber in Clasicos (vor allem durch Bale jetzt möglich) wäre ich für ein 4-3-3.

Goleador schrieb am 04. September 2013, 12:52
Bin ich sehr ähnlicher Meinung, wie gesagt ich bin speziell gegen Barca für meine letzte Variante. CR kann schon pressen, zumindest gegen Barca und Benzema überzeugt mich körperlich einfach nicht.

Nachtrag: Ja Özil ist wie vermutet wirklich weg.

root schrieb am 05. September 2013, 15:16
Hallöchen. Da mir ein User ohne Nachfrage die Weisheit über unsere Taktik abgesprochen hat, wollte ich versuchen zu schildern warum ich zum Beispiel schrieb, dass wir eine 4231 gegen Bilbao spielten. (http://www.realtotal.de/forum/forum/...-ronaldo/page4). Ich bin kein Trainer oder ein richtiger 24h Experte oder Scout wie man unschwer raten kann, deshalb kann ich auch Kritiken vertragen oder Ergänzungen wie es @Jese dankenswerterweise im Link tat. Nur für kindische Disputs bin ich natürlich nicht mehr zu haben

Ein Problem in den Diskussionen über Taktik ist, dass im Internet die starren Statistiken und Aufstellungen auf Seiten wie whoscored.com oder ähnliche kursieren, bei der sie für ein ganzes Spiel eine Aufstellung zeigen.

Dabei geht verloren, dass oft bei Mannschaften wie unsere mit einem starken Kader und Trainern wie Ancelotti, die eine moderne und flexible Taktik verfolgen, eine hybride Taktik bei maximaler Flexibilität verfolgen. Wir zB spielen von 433 über 4222 bis hin zum klassischen 442 und bei vielen Angriffen noch oft das \\\'alte\\\' 4231, bei der wir noch viel von Mourinho beibehalten haben.

(( Leider muss ich plötzlich weg, ich hoffe es regt eine weitere Diskussion an und kann meine Gedanken irgendwann weiter führen ))

Bis denn!

Fenomeno schrieb am 05. September 2013, 15:21
Warum muss man das unbedingt in einer Zahlenfolge definieren? Wichtiger als ob 4-4-2, 4-3-3 oder sonst was ist, in welcher Zone jeder Spieler agiert und welche Aufgaben er zu erfüllen hat. Unser System ist nicht das leichteste in Zahlen zu definieren, das sehe ich auch so, auch wenn es für mich ein 4-3-3 ist. Aber das ist auch egal, solange es klar bleibt, wer wo zu stehen hat.

Souls at Zero schrieb am 05. September 2013, 15:32
wenn wir schon dabei sind. Hier ist eine etwas kurze, aber interessante Analyse vom Bilbao-Spiel:

http://www.managingmadrid.com/2013/9...-2013-analysis

Der Ausblick darauf, dass Bale großen Spaß haben könnte an diesem System ist auch interessant. Wobei man sagen muss, dass viele Mannschaften nicht so heftig pressen wie Bilbao und dadurch auch nicht solche riesen Löcher (hier auf der rechten Seite) offen bleiben wie in diesem Spiel.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

jeserodriguez schrieb am 05. September 2013, 15:33
Also mMn. haben wir in den meisten Spielen ein 4-1-3-2 gespielt. Aber du hast schon recht das es sehr flexibel ausgelegt ist von 4-2-2-2, 4-1-4-1 bis 4-3-3 ist alles dabei. Fakt ist, das wir ohne 10er spielen. Sondern mit Halbpositionen, mMn. 1 6er und 3 8er davor die beiden Stürmer. Hab mir das Spiel gegen Bilbao 2x angeschaut und da spielten wir als Grund-System ein 4-1-3-2 mMn. Das ist auch ein Grund warum ich Özils Abgang verschmerzen kann (contra bale!) ich denke schon das er als 8er spielen kann, aber wenn wir nur mit einem 6er und 3 8er spielen, müssen diese devensiv stark mit helfen. Da wir ohne echte Flügel spielen müssen die Außenverteidiger weit aufrücken, was mir Persönlich sehr gut gefällt, vorallem wenn Arbeloa so spielt wie gegen Bilbao!
Fals ich total falsch liege @el mister und co. sollt ihr Experten mich aufklären über unser System.

RickyVerona schrieb am 05. September 2013, 15:42
Ich bin schon extrem gespannt die Flügelachse Bale und CR in Aktion zu sehen, einen riesen Vorteil hat die Sache, der Gegner kann es sich nicht erlauben, beide zu doppeln. Wird auf jeden Fall sehr interessant.

El Siete schrieb am 06. September 2013, 12:28
Wichtig, so glaube ich wird sein, dass endlich ALLE SPIELER auf dem Platz auch Ihre Defensiv Aufgaben erfüllen, dies ist etwas, was mir immer wieder fehlt ! Vor allem gegen Deutsche Mannschaften haben wir immer wieder das Nachsehen, da hier einfach viel Körperbetonter gespielt wird. Dies muss sich unter Ancelotti ändern.

RaulR7 schrieb am 06. September 2013, 13:27
Bin ich der einzige, der so eine Variante für plausibel hält?
-----------------------------TW------------------------------ (keine Diskussion hier)
Carvajal------Varane--------Ramos-------Marcelo
--------------------------Sechser--------------------------
-------------Modric---------------------Isco--------------
Di Maria----------------Ronaldo------------------Bale

Ronaldo würde eine Art offensiven Freigeist spielen, der jetzt auch einmal rechts, einmal links auftauchen kann, also kein klassischer MS.
Pro:
- Bale wäre auf seiner beliebteren linken Seite
- Man hätte mit Di Maria und Bale Flügel, die konsequent nach hinten arbeiten könnten (bei Di Maria weiß mans, Bale würde ich es schon zutrauen, er hat bei den Spurs auch läuferisch gute Leistungen gezeigt).
- Ronaldo würde seine Freiheiten behalten
- Man hätte wieder einmal seit langer Zeit einen kopfballstarken Spieler in der Mitte, etwas das mir schon recht lange abgeht

Contra:
- Ronaldo hat bisher keine überzeugenden Leistungen in der Mitte gezeigt, entweder die Position liegt ihm nicht, weil er weniger Platz hat und daher seine Geschwindigkeit nicht richtig einsetzen kann, oder es ist schlicht ungewohnt und er braucht Zeit um sich einzugewöhnen.

ivey schrieb am 06. September 2013, 14:34
ganz ehrlich, ich weiss nicht wieso man ronaldo als MS aufstellen sollte?
ronaldo seine beste position -> LA
benzema seine beste position -> ST


wieso sollte man denn umstellen? versteh ich nicht. benzema wird noch kommen, der soll mal paar spiele durchmachen und er wird sich steigern, der hat enormes potential, nur konnte er es leider bis heute nicht konstant ausschöpfen und explodierte noch nicht richtig. diese saison muss benzemas saison sein, da er (wahrscheinlich) stammplatzgarantie hat.

und bale auf RA seh ich genau so stark wie LA. auf rechts ist er noch torgefährlicher. und wenn man mal seine läufe, pässe, tore der letzten saison ansieht, waren diese zu 70-80% über rechts.

deswegen, würde ich den spielern nicht die stärken berauben, indem man umpositioniert.


--------------6er---------------
------8er------------8er------
RA-------------------------LA
--------------ST----------------

6er: khedira, casemiro, alonso, illara
8er: isco, modric, illara, alonso
RA: bale, di maria, jese
LA: ronaldo, bale, jese
ST: benzema, morata, jese

ich hoffe carletto sieht dass auch so...

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

Law schrieb am 06. September 2013, 17:32
Deine Theorie würde möglicherweise aufgehen, wenn wir mit extrem vielen Seitenwechseln agieren würden, sodass der Gegner permanent verschieben müsste. Beide Spieler gleichzeitig (!) zu doppeln ist wahrlich nicht leicht umsetzbar, aber auch nicht unbedingt nötig. Vor allem, wenn es gegen 80% aller La Liga Mannschaften geht, die (mindestens) mit einer doppelten Viererkette tief stehen. Denn dann entstehen Lücken höchstens dort, wo sie für uns keinen direkten Nutzen haben (irgendwo im nirgendwo zwischen 1. und 2. Drittel).

Gegen Bilbao zum Beispiel wäre Bale offensiv womöglich eine Wucht gewesen (wobei man keinesfalls abschätzen kann, welche Auswirkung dann der fehlende Balancegeber Di Maria gehabt hätte). Aber so mutig wie Bilbao agieren sowieso nur die wenigsten in La Liga.

Kleine Kritik noch an deinem Gedankengang: Es ist in der Regel ohnehin üblich, dass die verteidigende Mannschaft in Ballnähe situativ eine Überzahl zu erreichen versucht. Unabhängig davon, welcher der Offensivakteure den Ball führt. Im Prinzip wird jeder versucht zu \\\"doppeln\\\" oder besser gesagt in Unterzahl zu bringen. Kein Spieler der Welt wird mit zwei Spielern gleichzeitig und das ganze Spiel über \\\"(mann)gedeckt\\\".
_________________________________________

Was ich in diesem Thread noch loswerden wollte: Der Hauptgrund, wieso ich gegen Bale war, ist, dass ich kein Fan vom Stammspieler-Denken bin. Ein Spieler vom Kaliber Bale wird auch gegen tiefstehende, konternde Mannschaften zum Einsatz kommen und wenn er uns in solch einem Fall möglicherweise offensiv nicht weiterbringen kann und defensiv ebenso wenig, dann ist das in gewisser Weise ein Schwachpunkt. (ich bin mir bewusst, dass ich mich irren kann und Bale plötzlich ganz anders auftritt als in seiner vergangenen Saison bei den Hotspurs).

Es ist nicht unwahrscheinlich, dass er gegen große spielstarke Mannschaften zu einer Waffe wird - der Big Game Player, den sich so viele herbeigewünscht haben. Ein Status, den so einige bei uns nie erreichen durften. Man sollte jedoch nie vergessen: Am Ende des Tages sind 3 Punkte aus Pamplona nicht weniger wert als 3 Punkte aus Barcelona.

Als Di Maria Konkurrenten hätte ich mir einen gewöhnlichen Menschen gewünscht. Aber keinen, der allein durch seine Existenz Systeme zum Umstellen bringt.

Wie auch immer. Die gute Nachricht ist: Wir werden unseren Titel als umsatzstärkster Fußballverein der Welt verteidigen.

chrischi schrieb am 06. September 2013, 17:40
immerhin hat ancelotti schon gezeigt, dass er keine probleme hat, casillas auf die bank zu setzen. ich hoffe, dass er das dann bei cristiano oder bale auch macht, wenn es erforderlich ist.

cristiano auf links ist fluch und segen zugleich. sicher seine beste position, bei kontern sehr gefährlich, kann seine schnelligkeit ausspielen, aber eben defensiv auch ein risiko, sicher ein größeres als auf der mittelstürmer-position. allerdings muss man auch als mittelstürmer pressen und den ballführenden spieler anlaufen, ob er das machen würde, ist ebenso fraglich.
ich hoffe, dass zumindest bale sich defensiv den arsch aufreißt, aber davon gehe ich aus. und im letzten spiel wurde cristianos spielstil defensiv auch ganz gut aufgefangen. die frage ist eben, ob das auch gegen starke mannschaften durchgeht. gegen diese kommt wohl auch cristiano nicht um defensivaufgaben herum, wenn man gewinnen will. werden wir ja dann gegen barca und juve sehen, wie das ganze unter ancelotti aussieht

PaTrocK schrieb am 06. September 2013, 19:14
Interessant, dass bei Ronaldo hier immer noch sein fehlendes Verteidigen kritisiert wird, obwohl er doch Stürmer ist. Ich frage mich was genau die Kritik ist. Dass er nicht offensiv presst, oder dass er nicht 40 Meter mit dem aufrückenden RV des Gegners mit nach hinten geht? Ich würde mich da über eine präzise Vorgabe freuen was genau Ronaldo nicht macht am Feld, was er tun sollte.

Weiters ist es auch eine Überlegung wert, sein Werteschema bezüglich Flügelspieler zu erweitern, da Ronaldo in meinen Augen kein Flügelspieler ist sondern eben Stürmer. Daher passe ich dann unweigerlich auch meine Erwartungshaltung an seine Aufgaben diesem Paradigma an.

Ramos ist Innenverteidiger und von dem erwarte ich auch nicht, dass er seine Position verlässt und als zweiter Stürmer Benzema im Strafraum hilft um ein Tor zu schießen. Warum gilt der Satz, du musst als ganze Mannschaft verteidigen (also auch die Stürmer?) aber nicht auch für die Offensive \\\"Du musst als ganzes Team angreifen. Also auch die Innenverteidiger.\\\" - so als Gedankenansatz für euch

RaulR7 schrieb am 07. September 2013, 00:18
@PaTrocK:
Niemand kritisiert Ronaldo, sondern die taktische Umstellung die er zur Folge hat. Es gilt eine Balance zu schaffen zwischen Freiheit nach vorne - um seine Offensivstärke auszunutzen - und arbeiten nach hinten - um die linke Seite abzusichern. MMn hat sich diese Balance zu sehr in Richtung des ersten Schwerpunkts verschoben, es kommt zu oft vor, dass es den Gegnern gelingt mit RV und RM eine Überzahlsituation zu schaffen. Da es Modric auh oft nach hinten zieht, ist Isco auch oft zu zentral zu finden, um dort mitzuarbeiten. Da es nicht mehr wie letztes Jahr zwei Sechser, sondern nur noch einen gibt, kann auch keiner mehr herausrücken, ohne in der Mitte eine Lücke entstehen zu lassen.

Edit: http://as.com/diarioas/2013/09/06/en...19_328449.html Vermutlich doch kein Ronaldo als MS

RMDWIRTSCHAFTSKOL.. schrieb am 07. September 2013, 01:09
Patrock spricht hier, nach meiner Auffassung nicht von Ronaldo als Mittelstürmer, sondern als 2, Stürmer.
Defesniv spielen wir oft ein 4-4-2 wobei Modric zentral neben dem 6er agiert und Di Maria, wie auch Isco auf die rechte bzw.
linke Mittelfeldposition gehen. Somit wären(Konjunktiv!!) CR und Benze nicht zu Defensivaufgaben verpflichtet.

Law schrieb am 07. September 2013, 02:51
\\\"Defensiv arbeiten\\\" ist ein weit dehnbarer Begriff...

Unser neues System ist darauf ausgelegt, den vorderen drei Offensivakteuren gewisse Freiheiten zu ermöglichen. Das ist doch einer der konkreten Gründe, wieso wir uns für das aktuelle System entschieden haben, oder nicht? Als feststand, dass Bale kommen wird, war klar, dass das 4-2-3-1 mit diesen defensiv limitierten Akteuren (Ronaldo, Bale, Benzema, Özil) nicht tragbar ist. Man stelle sich mal vor, wir hätten das 4-2-3-1 beibehalten mit Ronaldo als linken und Bale als rechten Flügelspieler. Diese beiden hätten hier die Aufgabe, die Offensivaktivitäten ihrer jeweiligen Gegenspieler (RV und LV) zu covern, während Özil einen der DMs/Aufbauspieler übernehmen müsste und Benzema die beiden IVs.

------------Khedira---Modric-------------
Bale--------------Özil------------Ronaldo
-----------------Benzema-----------------


Die Problematik dahinter erkennt jeder... Weder Ronaldo, noch Bale, noch Özil, noch Benzema sind prädestiniert für solche Aufgaben. Mourinho hat dieses flattrige Kartenhaus so gut es geht zusammengehalten, er wollte es so, denn auf der anderen Seite war das Potential der Offensive sehr verlockend. Möglich machten dies Wasserträger wie Di Maria, Khedira und eine unglaublich unvorstellbar dynamische Abwehrkette.

Ancelotti schlägt einen anderen Weg ein. Der Grund hierfür ist vor allem der Overkill Bale und das daraus zu folgernde Verzichten auf ein asymmetrisches System.

----------------------Modric---------------------
----------Khedira---------------Isco------------
----Bale-----------Benzema-------Ronaldo--

Ronaldo ist heute nicht mehr als Flügelspieler zu betrachten sondern als Stürmer. Er hat nicht mehr die Verantwortung seinen Gegenspieler zu covern (hatte er in der Praxis unter Mourinho allerdings wie gesagt auch nicht). Dafür sind im obigen Beispiel Khedira und Isco verantwortlich, die zusammen mit Modric in einer Trivote agieren.

Dass sie aber gänzlich befreit sind von \\\"Defensiv arbeiten\\\" ist auch gelogen. Nach den ersten Wochen mit Ronaldo und Bale in einer Elf werden wir schlauer sein.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

PaTrocK schrieb am 07. September 2013, 03:05
Also ich weiß jetzt nicht was ihr mit diesem 4-1-3-2 habt... Das wurde ein, zwei Mal gespielt und dass ist doch einfach nur eine Euphemismus für \\\"Ronaldo ist als zweiter Stürmer zu sehen\\\" und \\\"eine ZM bleibt weiter hinten\\\".

Man könnte das auch einfach als 4-3-3 bezeichnen wo der LA so weit einrückt das er als Stürmer gilt und der RA soweit zurückbleibt dass er halt mehr defensive macht.

Aber da würde man sich jetzt nur um die Bezeichnungen streiten.

...........................Benzema................ .............
..........Ronaldo................................. ...............
.................................................. ....Di Maria.....
.........................Isco..................... ....................
......................................Khedira..... .................
.............................Modric............... ..................
Marcelo........................................... .................
.................................................. ...........Arbeloa
...................Ramos.........Pepe............. ...........
............................Lopez................. ....................

Also so hab ich jetzt zum Beispiel die Aufstellung gegen Bilbao gesehen. Ich weiß nicht was da ein 4-1-3-2 sein soll?

Es war durch Arbloa auf RV und Marcelo als LV linkslastig. Es war durch Ronaldo auf LA und Di Maria auf RA linkslastig und es war durch Isco auf LZM und Khedira auf RZM linkslastig.

Ancelotti ist doch gegen Bilbao die absolut sicherste Variante gefahren. Das war die Stammformation von Mourinho mit den Nuancen verändert indem er Isco defensiver spielen ließ als es Özil auf ZOM interpretiert hätte und hat mit Modric zentraler und mit einem größeren Arbeitsraum gespielt als es Alonso getan hätte.

Für angesichts der Wichtigkeit des Spieles jetzt keine Systemrevolution. Ancelotti bestätigt dass indem er Ronaldo ganz klar nicht als solo Stürmer sieht. Wenn ich sage er ist ein \\\"Außenstürmer\\\" dann ist er ja nicht der klassische MS an sich sondern eben der Spieler, der sich wie ein zweiter Stürmer verhält.

Wenn ein Team 4-4-2 spielt, bist du dann der Meinung, dass der zweite Stürmer defensiv Aufgaben haben sollte? Und mir fehlt hier immernoch die Definition von Defensivaufgaben, die mich wirklich interessieren würde.

Ronaldo ist ein spezieller Typ.

Wer das in den letzten 10 Jahren verpennt hat, hat seine Karriere evt. nicht tief genug verfolgt - was ja auch nichts machen würde

Es gehört sehr viel Fingerspitzengefühl dazu aus solchen Charakteren deren Maximum zu fördern. Ancelotti ist sich dieser Tatsache in meinen Augen bewusst und schmiert Ronaldo grad wieder sehr viel Honig ums Maul. Das letzte was Ancelotti tut ist nach Madrid kommen und sich an Tag 1 mit Ronaldo anlegen.

Er wird ihm sicher nicht sagen er soll defensiv bis an die Grundlinie gehen und auch sicher nicht jetzt die Stürmerrolle aufbrummen weil Bale da ist, oder man seine Lieblingspostion auf einmal mit einem Winger besetzen will.

Bale schleimt auch nicht aus Spaß bei Ronaldo rum. Er ist ein wichtiger Spieler. Der Keyplayer in der Offensive. Das schmeckt euch (uns) nicht. Ihr wollt das ändern? Ich verstehe das. Aber einen Bale dazuholen um magisch das Problem von Ronaldo zu lösen halte ich für falsch. Ich bin sogar der Meinung das wir damit jetzt zweimal dieses Problem haben.

Weiters sehe ich einfach philosophisch überhaupt keinen Sinn darin an einem Spieler so viel herum zu therapieren und herum zu doktoren bis er \\\"perfekt\\\" ist.

Sowohl Özil als auch Ronaldo sind (waren) im Kader von Real Madrid ganz spezielle Figuren, weshalb sie auch so enorm polarisieren. Ich sehe das einfach nicht so. Ich betrachte Fußball einfach nicht als \\\"Wo kann ich was kritisieren und wer war individuell gut oder schlecht...\\\"

Mich fasziniert halt wie hier eine Gruppe von Menschen ein Ziel erreichen will und wie ein \\\"Boss\\\" als Trainer versucht sein Team so auszurichten, dass sie die Stärken ausspielen während sie die schwächen kaschieren.

Ronaldos schwächen wurden getragen auf anderen Schultern unter Mourinho. Das ist richtig. Dafür hat doch aber auch Ronaldo die Last von anderen Spielern in der Offensive getragen, oder? Ist das nicht auch ein Geben und Nehmen?

Es ist doch die Harmonie die es ausmacht.

Auch hier verweise ich auf den Workload des Players. Was ein Mensch in 90 Min. auf einem Fußballfeld alles bewältigen kann und was nicht. Ich sehe es nicht pauschal als erfoderlich das ein LA mit nach hinten arbeitet wenn es im System aufgefedert wird.

Ancelotti versucht das nun so, in dem er statt einer false 10 (Özil) eine leicht defensiver ausgerichtete echte 10 (Isco) einsetzt der als LZM auch den Raum hinter Ronaldo zu sichern hat in erster Instanz.

Genau darum muss auf der anderen Seite die Balance stimmen. Di Maria würde diese am optimalsten bringen, aber alle Welt erwartet dort nun Bale. Wie es nun tatsächlich aussehen wird bleibt abzuwarten. Aber ich finde diese Diskussionen über Ronaldo mühsig. Ist das selbe mit den Forderungen Khedira müsse mehr Technik haben und Arbeloa mehr Tempo im Zug zur Grundlinie...

Haben sie nicht... werden sie auch nicht... das ist nicht ihre Ausrichtung und nicht ihr Spiel. Anstatt alle Spieler dafür zu kritisieren was sie nicht sind, wäre es vllt mal ganz angenehm sie so aufs Feld zu lassen, das wir nicht vermissen was sie nicht sind sondern bewundern dürfen was sie gut machen.

Dafür braucht es aber Zeit und Konstanz sowie vertrauen für die Spieler in einem System.
Alles keine Attribute bei Real Madrid.

Nicht zuletzt auch durch die exorbitant weltfremde Erwartungshaltung der Konsumentem...öhm... ich meine Fans.

Fenomeno schrieb am 07. September 2013, 14:49
Das hier finde ich ganz wichtig.
Es wird zu viel auf die Schwächen rumgeritten und gefordert, dass diese abgelegt werden, bzw behauptet man könnte mit diesen nichts gewinnen. Dabei werden die ganzen Stärken ausgeblendet oder relativiert. Angel geht zu früh ins Dribbling, Cristiano denkt oft nur an den eigenen Abschluss, Özil taucht ab, Xabi ist nicht der dynamischste, Khedira hat keine besondere Technik... ABER.. das sind alles richtig starke Fußballspieler und der Trainer muss versuchen das meiste aus ihnen rauszuholen und ihre Schwächen, die jeder hat, möglichst zu kaschieren.

Toli schrieb am 07. September 2013, 15:03
Cristiano kann man doch nicht mit Kehdira/Arbeloa vergleichen. bei denen wird sich die Sache nie ändern, weil man Technik nicht lernen kann. CR kann aber nach hinten arbeiten, er will es nur nicht. 2 komplett verschiedene Dinge. und solang wir nicht als Kollektiv spielen, werden wir nix gewinnen. haben letztes Jahr der BVB und bayern bravorös gezeigt.

die spieler sollten aber das Gefühl vermitteln, dass man ihnen Vertrauen kann. alles auf die Fans zu schieben ist billig. wenn man sich nacchem BVB Spiel hinstellt und sagt, man sei überrascht, dass BVB nen bisschen Fußball spielen kann, kann man nicht erwarten, dass man die Spieler dafür großartig feiert.

Jese schrieb am 07. September 2013, 15:12
Ancelotti hat doch öffentlich gesagt das er nix tun muss? Wenn man es von ihm gefordert hat, dann hat er es gemacht.

Fenomeno schrieb am 07. September 2013, 15:16
Dieses \\\"dann können wir nicht gewinnen\\\" finde ich praktisch immer unangebracht. Ich habe so viele verschiedene Teams mit verschiedenen Konzepten, verschiedene Systeme und Talentlevel gewinnen und scheitern sehen. Es gibt beim Fußball kein richtig oder falsch, oder warum entscheiden sich die Toptrainer nicht alle für die gleichen Sachen? Mourinho und Pep, die von vielen als die besten derzeit angesehen werden, treffen sogar meistens die gegensätzlichen Entscheidungen.

Wenn ein Trainer sich entscheidet, Cristiano keine oder kaum Defensivaufgaben anzuhängen, dann wird er sich das vorher wohl überlegt haben. Sein mangelndes Talent im Zweikampf und defensivem Stellungsspiel, die extra Kraft, die er dafür aufbringen müsste, obwohl sein Offensivspiel schon äußerst anstrengend ist, der geringere \\\"Spaß\\\", den er hätte und die sich auf seine Leistung auswirken würden, sein Fehlen in aussichtsreichen Positionen nach Ballgewinn, was immer ein Tor bedeuten kann. Das alles muss man mitberechnen, wenn man Ronaldo mit Defensivaufgaben belegt.

Die komplette Befreiung dieser kann man schon kritisch gegenüber stehen. Das kann ich nachvollziehen. Aber wenn man von ihm fordert, dass er Di Maria kopiert, oder auf Dortmund verweist und meckert, warum das bei uns nicht genau so aussieht, dann blendet man meiner Meinung nach eine Menge aus.

 

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AydinKB9 schrieb am 17. September 2013, 13:19
Solange Illara noch nicht bei 100% ist sollte man vermehrt auf Khedira setzen der die Balance zwischen DM und Abwehr zusammenhält, Illara fehlt noch die Balance um den Spagat zwischen Abwehr und Dm herzustellen, wir müssen vorallem gegen Kompakte Mannschafften wie BVB, Bayern ein Pressing betreiben in dem sich auch die MS und FL-Stürmer beteiligen sonste gibts einfach zu große Lücken und der gegner kann sich in diese durch kombinieren.

Mann sollte ein Mannschaftspressing betreiben, sonst sehe ich schwarz in der CL, Carlo muss seinen Diven umd CR, Benzema, Bale das eintrichtern...Di Maria ist ein muss gegen solche Mannschaften

AydinKB9 schrieb am 26. September 2013, 15:00
Mir gefällt der Spielstill den Carlo spielen lassen will, offensiv und mehr auf Ballbesitz orientiert, in diesem Bereich sehe ich eine Verbesserung gegenüber Mourinho`s Konterfussball, jedoch sind wir im letzen Drittel schlechter geworden, was meines Erachtens an der fehlende Falschhen 10 liegt (Özil) kein Spieler ausser Isco spielt den finally Pass das zum Torführt, jedoch ist Isco damit beschäftigt die linke Seite hinter CR abzusichern und defensiv auszuhelfen, das führt dazu das Isco nicht immer in der Lage ist das das obere MF zuüberladen und löcherzureisen.

Bale/Di Maria sind für solche Spiele in dieser Formation eben nicht richtig brauchbar. Ich hoffe stark das man im kommenden Sommer versucht einen weiteren 10er zu bekommen der das Überladen des OMF in den richtigen Augenblicke kann.

Özil war der Lehrmeister dieser Nussknacker Taktik, er fand immer das richtige Timing um den finalen Pass zu spielen.

Deshalb betone ich es nochmals das wir eine weitere 10 am besten eine falsche 10 kaufen.

Wunschspieler wären Silva, Mata (jedoch undenkbar), Ganso von dem ich persönlich viel halte jedoch etwas abgerutsch ist, Benavente ist ja noch zu Jung, wenn könnte man noch kaufen ausser den genannten Spieler, vllt Reus??

LosMerengues schrieb am 03. October 2013, 16:18
Also 4-2-3-1 gibt es seit Mou nicht mehr. Ancelotti hat nur selten mit dieser Aufstellung gespielt in seiner Karrierere, schon gar nicht in Madrid. Warum auf TM.de immer noch ein 4-2-3-1 angezeigt wird wissen wohl nur die Admins dort. Welches system wird nun genau spielen ist schwierig zu sagen. Ancelotti hat vor dem Spiel gegen Athletico gesagt, das wir ein 4-4-2 spielen, hat dann auch so aussgesehen.

------------------Lopez-------------------
Arbeloa--Pepe--Ramos--Coentrao
Di Maria--Illarra--Khedira------Isco
--------Benzema-----CR-----------------

Gestern hat Di Maria gesagt, man habe von 2 auf 3 Offensivkräfte umgestellt. Das hat dann so ausgesehen.

-------------------Casillas---------------------
Carvajal---Varane----Pepe----Marcelo
-------------------Khedira---------------------
----------Illarra------------Modric-----------
DI Maria----------------------------------CR
------------------Benzema------------------

Welches system wir nun genau spielen ist schwer zu sagen. Es wechselt sich wahrscheinlich ab. Ich habe während des Spiels ehrlichgesagt auch oft das Gefühl, ein 4-1-3-2 zu sehen, welches eine Art Mischung aus 4-3-3 und 4-4-2 ist. Modric rückt auf die 10ner Position, CR geht in die Spitze als 2ter Stürmer. Isco bzw gestern Illarra klappt nach links aus und Angel lässt sich etwas zurückfallen, Khedira sichert hinten ab. Sieht dann so aus.

----------------------Casillas----------------------
Carvajal----Varane------Pepe-----Marcelo
----------------------Khedira-----------------------
---Di Maria-------Moric----------illarra-------
---------------Benzema----CR------------------

Sind aber alles nur meine Eindrücke. Das einzige was ich sicher sagen kann ist, das wir sicher kein 4-2-3-1 mehr spielen. Das ist mit Mou aus Madrid verschwunden und nach den Abgängen von Higuain, Kaka und Özil fehlt auch das nötige Spielermaterial.

DeFraitasChavaz schrieb am 03. October 2013, 16:13
Es soll eine mutierte Version von 4-4-2 sein, der Grund dafür ist das man CR aus der Defensivarbeit streichen möchte, somit rückt das Mittelfeld auf seine Position, der Rest schiebt nach bzw. im Fall von Di Maria zurück, eigentlich total simpel... Ob\\\'s Früchte tragen kann werden die nächsten Wochen zeigen.

PaTrocK schrieb am 03. October 2013, 20:46
Hab mal ne Taktikreihe gestartet und geh das Thema von hinten nach vorne durch.
Die Absicherung der Außenverteidiger wird bei Carvajal und Marcelo enorm wichtig sein. Die Diskussion ob 4-2-2-2 oder 4-3-3 ist eine interessante und man sollte ich mal seine Gedanken drüber machen

Gegen Kopenhagen waren beide Außenverteidiger sehr stark. Es wird wichtig sein diese solide im System abzuschirmen.
Daher mein erster Blog seit langem, vllt folgen ja wieder paar mehr...

Taktikreihe Teil 1: Defensive Absicherung

PaTrocK schrieb am 06. October 2013, 21:47
Boa was für ein Spiel gegen Levante -.-

Da heißt es mal wieder Real Madrid Feeling in den letzten Minuten, aber abgesehen vom Lucky-Punch Finale, war das schon ne sehr grausige Partie. Recht passend kam es mir in den Kram, da ich Teil 2 der Taktikreihe in den Startlöchern hatte, um wiederzugeben wie ich das Ancelotti-System sehe. Viele gute Ansätze stechen heraus, ein Haufen Abstimmungsprobleme und am Ende dann halt ne Philosophie, die ich nur mit Mühe verstehen kann.

Taktikreihe Teil 2: Die (R)evolution im Mittelfeld | Hala Madrid
http://www.halamadrid.at

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

TomU schrieb am 06. October 2013, 23:30
Sehr feine Analyse, die ich unterschreiben würde! Die aktuelle Formation im pseudo 4-3-3 funktioniert im Mittelfeld nicht mit Khedira. Taktisch bereitet mir aber v.a. CR7 mehr Sorgen, weil er in meinen Augen beim Umschalten auf 4-2-2-2 seiner wesentlichen Stärke (Speeddribbling mit abschließendem Torschuss) beraubt wird. Stattdessen muss er notgedrungen \\\"mitspielen\\\", d.h. mit Doppelpässen o.ä. Chancen ermöglichen, was eindeutig nicht seines ist. Er ist einfach keiner mit der Spielqualität eines Messi oder Ronaldinho. Aber nachdem bei Real eingekauft wird, bevor man die grundlegende Taktik entwirft, müssen wir uns jetzt länger (bis wirklich alle Rädchen greifen und ggb. Xabi oder Illara bei 100% sind) mit solch hässlichen Partien abfinden...

Fast schon off-topic (weil historisch-träumend): Ich hätte gerne Mourinhos 4-2-3-1 aus der letzten Saison (also inkl. Özil und einem fitten Xabi) mit einem offensiv-starken RV gesehen. CR7 wäre frei, das Zentrum spielstark besetzt (inkl. spielstarkem Mittelsturm) und gleichzeitig eine bessere Variabilität in den Flügelangriffen gegeben (d.h. die leicht ausrechenbare Linksdrehung angesichts von Arbeloas Schwäche aufgehoben). Dass es bei absolut mauernden Gegnern trotzdem Probleme gegeben hätte, erkenne ich an. Da ist ein klassisches 4-3-3 im Stile Barcas deutlich potenter in den Offensivaktionen. Hätte, hätte, Fahrradkette...

RaulR7 schrieb am 07. October 2013, 01:21
@PaTrocK:
Danke, wieder sehr guter Artikel

Hab ich richtig zwischen den Zeilen gelesen, dass du Casemiro als busquetesquen Sechser mit Modric als RZM präferieren würdest, oder ist das Einbildung? MMn sind sowohl Modric als DM, als auch Khedira als RZM nicht auf ihren optimalen Positionen, Modric würde die offensivere Rolle deutlich besser passen, dahinter wäre wohl Casemiro als Art Abräumer, der sich auch einmal zwischen die IV fallen lässt, eine gute Wahl. Ilarra kann ich mir noch schwer auf dieser Position vorstellen, am ehesten wäre es doch mit Xabi beim NT zu vergleichen oder?

LosMerengues schrieb am 07. October 2013, 02:26Mal wieder ein toller Artikel, Patrock. Ich bin ja wirklich gespannt wo dieses Mischmasch von Ancelotti noch hinführen soll. Zu seiner Verteidigung muss man natürlich auch noch sagen, das er vor einer Herkulesaufgabe steht. Der spanische Fussball ist nunmal eine Sache für sich und soweit ich weiss ist es nun das erste Mal, das sich Carlo intensiv damit auseinandersetzen muss. Es ist logisch, das er das nicht von heute auf morgen 100% durchschaut. Dann kann er auch noch viele Neuzugänge inklusive Perez Galactico in einem System unterbringen usw. Man hat wieder mal alles über den Haufen geworfen, es gibt einfachere Trainerstationen. Dennoch gibt es halt schon Sachen, die man Hinterfragen muss. Mit dieser englischen Brechstangen-Taktik wird man hier in Spanien nicht weit kommen. Oder wir sind dann halt im Endeffekt wieder dort, wo wir eigentlich weg wollten. Nämlich da, das uns die individuelle Klasse von CR oder irgend ein Lucky Punch uns rettet. Ein ewiger Teufelskreislauf. Auch diese Pseudo 4-3-3, da kommen mir irgendwie Erinnerungen an Pellegrinis 4-2-2-2 mit Kaka als Flügel, CR als Stürmer, Lass als Spielmacher usw hoch, grauenhaft. Man will wohl wieder mal zu viele Änderungen und Experimente auf einmal. Wir haben einige gute Ansätze, aber auch noch viele Kindheitskrankheiten und Probleme.

Vielleicht wärs mal ein Anfang, wenn Khedira und Modric die Rollen tauschen. Modric als deeplaying Playmaker ist verschenkt. Es ist nicht seine Position und er wird da seiner Qualität und seiner Beweglichkeit beraubt und mit defensiven Aufgaben, die ihn nur behindern, überhäuft. Er sagt ja selbst, das er lieber offensiver spielen würde. Khedira ist sicher kein Busquets, aber er ist auch nicht gerade präferiert für das ZM. Er hat zumindest Attribute, die ein Abräumer braucht. Er kann das Spiel lesen, läuft viel, deckt Räume ab usw. Wenn man unbedingt einen deeplaying Playmaker will, muss man halt Illarra dort aufbauen oder warten, bis Xabi wieder fit ist, einen anderen Weg sehe ich nicht. Modric ist kein solcher Spielertyp. Aber ein er Mittelfeld mit Khedira als Abräumer und Modric und Isco als Kreativposten würde mir schon deutlich besser gefallen als dieses Pseudo-Mischmasch.

Ich hätte übrigens wie TomU schon auch gerne gesehen, was Mou gemacht hätte, wenn er mehr Zeit und Möglichkeiten gehabt hätte. Sein 4-2-3-1 war im Ansatz nicht schlecht, wie die Meisterschaft 2012 zeigt, nur hat man es dann halt verpasst, es weiterzuentwickeln. Ich hätte aber schon gerne gesehen, was passiert wäre, hätte Mou mehr (taktische) Möglichkeiten gehabt. Carvajal als offensiver RV. Isco als \\\"echte 10\\\" als Alternative und Konkurrenz zu Özil. Bale als offensive Alternative zu Di Maria. Naja, es hat nicht sollen sein.

Ich persönlich wäre die Probleme in Madrid sowieso völlig anders angegangen, aber ich bin auch nur einer von vielen Sesselexperten und kein Trainer, daher behalte ich meine Hirngespinste lieber für mich.

PaTrocK kommentierte am 07. October 2013, 09:42

Das schöne ist ja, dass viele Wege nach Rom führen

Der Weg von Mourinho hat uns 2 mal an den Cibeles geführt. So ist es nicht. Ich würde niemals ausschließen das dieser Weg von Ancelotti nicht das gleiche erreichen kann.

Aber die polemische Rechtfertigung für den erneuten Umbruch (Hoffnungsspiel der Blancos -> zyklischer Konsum reboot) war doch, dass es nun anders (!) laufen soll; dass wir nun kreativer und ballbesitzorientierter spielen würden.

Dir kritik ist ja nicht (nur) ob wir in Rom überhaupt ankommen, sondern vor allem das wie (!).

Aber jeder Mensch zeigt dann sein wahres Gesicht wenn es um alles geht. Ancelotti tut nichts anders als sich auf seinen Pool von Erfahrungen zu stützen. Man kann ihm als Mensch also genauso wenig Vorwürfe machen, dass er ist wie er ist, wie man einem Mourinho keinen Vorwurf machen konnte für seine Art, oder Ronaldo, oder Özil, oder Benzema auch Marcelo nicht.

Es kommt halt drauf an wofür ich diesen Mann geholt habe. Du kaufst nicht Ronaldo und schickst ihn dann zum eigenen 16er zum Verteidigen, du holst keinen Mourinho und erwartest einen Entwicklungsprozess von 10 Jahren, man holt keinen Benzema als Strafraumkiller usw...

Wer dann halt von den Leuten was anderes erwartet als das was sie sind, wird ein böses erwachen haben.

Jetzt muss man sich halt die Frage stellen ob Ancelotti von sich aus in der Lage ist, ein spansiches Team zu leiten und es als solches auflaufen zu lassen. Klar braucht er seine Zeit. Auch Mourinho brauchte seine Zeit.

Doch habt ihr das Gefühl Mourinho hats gelernt?
Daher ist Skepsis schon angebracht auch bei Carlo.

Die Frage ist wie soll ers lernen? Wer soll ihm diese Dinge zeigen? Er müsste sich massiv adaptieren, bin gespannt wie das aussehen wird. Vorallem geht dieses Lernen nur über den Druck und über Punktverluste - leider.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

Sancho schrieb am 07. October 2013, 11:02
Ich finde das das ganze ein wenig zu frueh zu kritisch gesehn wird. Carlo hat einen langen Weg noch vor sich, er wil eben einen ganz anderen Fussball spielen lassen, dafuer muss erst mal aus den Kopfen der Spieler das raus was Mourinho ihnen 3 Jahre eingetrichtert hat. Die ganzen Bewegungsablaeufe stimmen noch ueberhaupt nicht wenn man Ballbesitzorientierten Fussball spielen will und das will Carlo ja wie er oft genug betonte. Dieses umdenken ist ein aendern der Philosophie und sowas dauert einfach unglaublich lang, das was Carlo verlangt ist auch deutlich anspruchsvoller und verlangt von allen Spielern mehr, es ist immer einfach was zu zerstoeren als was auf zu bauen, zu reagieren ist einfach als zu agieren usw. Zu Kontern ist einfach als den Gegner zu dominieren und ihm sein Spiel aufzuzwaengen. Es sind eigentlich \\\"kleine\\\" Dinge, wie z.B. bei Ballbesitz eben nicht los zu stuermen wie es ein Ronaldo, Benzema, Di Maria, Bale machen sondern zum Ball zu gehen und sich anzubieten, eigentlich Basics jedoch Basics auf die die letzten Jahre geschissen wurde, Dinge die ein Ronaldo oder Bale z.B. eh nie sonderlich intus hatten. Ancelotti muss bei einigen leider bei fast 0 beginnen und das sieht man einfach wie ich finde. Jedoch finde ich den Weg deutlich besser ob man am Ende am Ziel ankommenw ird mal schaun, nur finde ich nicht das bisher so viel gezeigt wurde um die Welt teils so schwarz zu sehn. Von dem was man bisher gesehen hat zeigt sich denke ich auch bisher ziemlich deutlich in welche Richtung sich das ganze entwickeln soll, ich stell mir das so vor wenn alle fit und in Form sind

-------------------Casillas--------

Carvajal-Ramos-Varane-leider Marcelo

---------------------Illara---------------

----------Modric---------------Isco

Bale-----------------------------------Ronaldo

-----------------------Benz---------

Das kann funktionieren. Problemstellen ganz klar Ronaldo und Bale! Es ist einfach essentiell das diese beiden mit nach hinten arbeiten, bleibt Ancelotti dabei das Ronaldo von jeglicher defensiv arbeit verschont bleibt gibt es nur eine moeglichkeit ein homogenes Team zu formen und das ist mit Ronaldo in Sturm und Di Maria fuer ihn auf die Fluegel. Man sollte nicht alles an einem Spieler ausmachen bli bla blup aber fakt ist das Ronaldo ein ungeheurer Segen sowie Fluch ist (gleiche gilt fuer Alonso)! Ich hoffe das man mit dieser Schwierigen Personalie endlich richtig umgeht und so aus ihm und dem Team endlich das maximum rausholt. Es sind genuegend Spieler da um den Ball vernueftig laufen zu lassen, es sind auch die passenden Spieler da um genuegend Zug zum Tor zu haben (Bale/Ronaldo), mit den 2 aussen sollte auch Benzemas Schwaeche und Problem einigermassen in Griff zu kriegen sein da er links und Rechts nen Stuermer zum spielen hat, es passt auch mit dem Blick mehr Ballbesitz zu haben, es hackt an den Bewegungsablaeufen und an falschen Sonderrechten. Man darf einfach in der heutigen Zeit keine Fluegel herschenken so wie wir es mit Ronaldo seit Jahren tun, die Nachteile die das bringt koennen noch so viele Hattricks gegen Elche, Granada und so Granaten nicht wett machen. Es muss endlich was auf dem linken Fluegel passieren damit wir endlich 11 Mann auf dem Platz stehen haben die sich fuer einander und den Verein aufopfern! Seh grad das der Post wohl wo anders passender waer, also wer mag darf gern verschieben


RS7 kommentierte am 07. October 2013, 12:07
Wieso leider Marcelo? Marcelo ist für das Offensivspiel essenziell, das hat man auch gegen Levante wieder gesehen. Oder willst du lieber Coentrao? Schau dir mal das 1:0 von Levante an. Coentrao wartet im gegnerischen Strafraum, will den Ball, bekommt ihn aber nicht, verwirft die Hände und bleibt einfach stehen, während der Konter über seine Seite läuft. Was spricht denn gegen Marcelo? Etwa seine Defensivschwäche? Also ich sehe die nicht. Oder sind ein Alves oder Alba auch defensivschwach, weil sie immer nach vorne ziehen und dann hinten fehlen? Also ich bin in jedem Spiel froh, wenn Marcelo spielt, weil ich dann weiss, dass offensiv die Post abgeht und er und CR genial harmonieren

Sancho kommentierte am 07. October 2013, 12:18
Fuer die Offensive, ja, defensiv ist er ne katastrophe. Coentrao ist locker ein Level besser als Marcelo, leider wird er in Madrid nicht mehr gluecklich und wenn man die letztenSpiele nimmt, scheint er auch nicht mehr alles zu geben. Es ist eine Sache hinten zu fehlen weil man grad vorne ist, das ist etwas was bei den von dir genannten und jedem offensiven AV passiert, Marcelo muss nicht vorne sein um hinten nicht vorhanden zu sein und das unterscheidet ihn auch von den Weltklasse Leuten die du aufgezaehlt hast und Marcelo! Wenn du das anders siehst, sehen magst, mag dem so sein, kann ich allerdings nicht fuer voll nehmen da man einfach Marcelo keine Defensivqualitaeten zusprechen kann wenn man ein klein wenig Objektiv ist ob das Stellungsspiel oder nur das Zweikampfverhalten alles schlecht, offensiv ist er allerdings Weltklasse und locker auf ner Stufe mit den anderen, leider heisst seine Position AussenVERZTEIDIGER und da muss man ein schon wenigstens 1. ligareif verteidigen koennen. Ich hoffe ich konnte das leider beantworten.

Jese schrieb am 07. October 2013, 11:39
Ich bin mir nicht sicher ob Ancelotti diese Basics auch drauf hat, weil erleben wir einen Ancelotti, der sich um 180 Grad gedreht hat... Der Ancelotti den ich kenne, der hat kaum Talent für das was er hier alles versprochen hat. Dieser Ancelotti unterscheidet sich kaum von Mourinho. Schon immer nicht...

Sancho schrieb am 07. October 2013, 11:56
Stimmt wohl das beide nicht fuer den spektakulaersten Fussball stehen, Ancelottis Teams konnten den Gegner aber in der Regel besser kontrollieren und haben den Ball auch laufen lassen koennen, AC in der Regel um bissel Zeit raus zu holen aber hey das ist schon mal deutlich mehr als wirs zuletzt konnten.

Jese kommentierte am 07. October 2013, 12:01
Wir lassen den Ball besser laufen, dass stimmt? Aber was bringt dir das, wenn du es in der Mittelzone machst? Das Problem liegt eindeutig im letzten Drittel, und dass hat sich um 0.0 % gebessert. Brotlose Kunst nennt man das

PaTrocK kommentierte am 07. October 2013, 12:07
Du missachtest den Unterschied, dass Carlo bislang andere Gegner hatte. Italien, England und Frankreich ist nicht mit Spanien zu vergleichen

Sancho schrieb am 07. October 2013, 12:08
Noch nichts! Aber es braucht halt auch Zeit etwas auf zu bauen, vorher haben wir am Spiel aktiv nie teil genommen, das ist nunmal einfach einfacher besonders bei den Spielern die wir haben, es muss ein kollektives umdenken stattfinden und das wird auch noch dauern. Wenn du das in der Mittelzone machst, bringst du ruhe ins Spiel, das Problem bei uns ist das waerend die im Mittelfeld den Ball ein wenig hin und her schieben sind die offensiven schon wieder am Ende des Platzes angelangt, besonders die offensive hat bisher noch am meisten zu lernen, defensiv sowie offensiv. Um den ball schoen laufen zu lassen brauchst du anspielstationen, Ronaldo z.B. ist aber immer gleich zu weit vorne so das der Pass zu ihm schon wegen der entfernung zu einem Risikopass wird, an diesen raedschen muss mann arbeiten. Die IV spielen noch lange baelle, die AV und das ZM versucht den Ball zu halten und ruhe ins Spiel zu bringen und die offensive Reihe spurtet wie eh und je... wenn das denken der letzten Jahre aus ihren Kopfen ist oder Ancelotti sein Spiel aendert, erst dann wird man auch erst Fruechte tragen koennen. Im Moment spielen die Spieler auf dem Platz unterschiedliche Philosophien.

PaTrocK schrieb am 07. October 2013, 12:09
Weiters finde ich hast du dich sehr auf Ronaldo eingeschossen, hat es da Sinn zu Argumentieren, oder bist du fest davon überzeugt, dass die Vorteile die Nachteile nicht aufwiegen?

Sancho schrieb am 07. October 2013, 12:22Es ist nicht nur Ronaldo, er ist aber eine essentielle Personalie bei uns im Kader und eine sehr wichtige wenns darum geht ein Team zu bilden. Kannst gerne deine Meinung zu sagen, ich denke ich bin offen fuer andere Meinungen bloss beim Thema Mourinho sind meine Ohren taub

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

PaTrocK schrieb am 07. October 2013, 12:50
Gut, dann lassen wir José mal weg.

Ronaldo ist halt ein Spieler bei dem du genau weißt was du bekommst und was nicht. Genau wie Karim Benzema, Marcelo, Pepe, Ancelotti, Perez, mir, dir, Casillas, Lopez... das ist einfach für mich ein Naturgesetz. Ja der Mensch ist flexibel. Ja der Mensch lernt dazu, aber ganz ehrlich am Ende des Tages sind wir konditionierte Tiere und das Produkt unserer Erfahrungen und Umwelt.

Cristiano Ronaldo ist ein Stürmer. Er macht nichts anderes am Feld als das Tor des Gegners zu penetrieren. Er schießt von überall, Köpft von Überall, versucht Fallrückzieher wo keine gehen und bietet sich an wo jeder schon abdrehen würde. Er ist ein Bulldozer. Anstatt uns filigran spanisch durch die Ketten zu kombinieren und mit Kultur zu dominieren stellen wir den Bulldozer auf der sich durch die Mauer durchtanken soll.

Wir können jetzt sagen \\\"Der Bulldozer\\\" ist scheiße! Den wollen wir in Madrid nicht mehr sehen, der macht nix nachhinten und rennt nur mit dem Kopf durch die Wand, oder wir können ihn als das ansehen was er ist. Ein Bulldozer.

Du willst aber jetzt den Bulldozer verändern und erwartest von ihm dass er aufgaben wie die von Ribery, Blaszykowski oder Antonio Valancia übernimmt, dann missachtest du wie schon seit eh und je, dass Ronaldo kein Flügelspieler (Winger) ist sondern ein hängender Stürmer. Anstatt ihn in der mitte ein wenig zurück hängen zu lassen, hängt er halt ein wenig auf den Flügel, um sein Tempo nicht zu verlieren. In Spanien hast du eh fast nie 30m Raum, da darf er sich doch wenigstens 10m suchen am Flügel. Benzema hat ca. 25 Ballkontakte pro Spiel, oft so wenig wie unser Torwart. Du willst jetzt Ronaldo dorthinstellen? Zu zwei IV und 3 DMs?

Du mein lieber Sancho müsstest mit deiner Ansicht eine einzige Sache fordern: Ronaldos Verkauf.

Wer ihn nicht mehr erträgt wie er spielt muss ihn aus dem kader streichen, ganz einfach. Wer keinen Benzema mehr sehen will vorne muss ihn aus dem Kader streichen oder schauen das das System etwas aus ihm herausholt. Warten und däumchen drehen ob ER sich verändert gibts nicht. Du kannst die noch so viel anschreien in der kabine und an ihnen herumdoktoren, sie werden sich nicht 180° ändern.

Diese Hoffnung muss ich dir leider rauben Sancho. Setz deine Hoffnung lieber in andere Dinge, sonst wirst du von spiel zu spiel nur enttäuscht...

Law kommentierte am 07. October 2013, 15:43
Ich selbst spiele im ZOM und bin ein Spieler, der leider selten den Abschluss sucht, obwohl mein Schuss ganz okay ist. Seit Jahren versuche ich das schon zu ändern, aber schaffe es nicht. Veränderungen sind gar nicht mal so einfach, selbst wenn man es sogar ernsthaft versucht.

Als Gegenbeispiel würden mir allerdings auch Fälle wie Ribery und Robben einfallen, die ich glaube vor Van Gaal Zeiten einen niedrigen Defensive Workload hatten. In der Hinsicht haben sich beide zum Positiven entwickelt und sind heute wahre \\\"Teamplayer\\\". Man muss aber auch dazu sagen, dass Ronaldo eben kein Winger ist...

Was ich mir persönlich wünsche und als absolut notwendig erachte in naher Zukunft ist ein strukturellles Gegenpressing. Zu Mourinhos Anfangszeiten gab es das schon mal, wobei sein Gegenpressing weniger geordnet war sondern viel mehr das Glück im Chaos und in der individuellen Qualität (Di Maria, Khedira, Alonso, Higuain) gesucht wurde.

Wie sagte Klopp? \\\"Gegenpressing ist der beste Spielmacher\\\" oder so. So einen Spielmacher brauchen wir noch unbedingt.

Ob das aber mit Benzema und Ronaldo realisierbar wäre, ist eine andere Frage.

AydinKB9 schrieb am 07. October 2013, 13:38
@ Patrock sehr starker Post auf deiner Website, hast mir wiedermal die Augen ein stück weiter geöffnet

Bin echt gespannt ob er den spanischen Fussballspiel verstanden hat und sich darauf einstellen kann, Mourinho versuchte es so gut er kann mit Özil als Falsche 10 was in den ersten beiden Jahren ziemlich gut geklappt hatte, im letzten eben weniger das sich der Gegner auf unsere taktische Ausrichtung sehr gut einstellte.

Der große Erfolg wird wahrscheinlich erst nach der Ära Perez wiederkommen, wenn man einen Präsidenten bekommt der was vom Fussball versteht, am liebsten wäre da mir ein Fernando Hierro.

Ein Spanischer Trainer muss einfach her der die Liga kennt und die Philosophie nach dem spanischen Fussball Modell versteht.

Die ganzen ausländischen Superstars gehen mir gewaltig gegen den Strich angefangen von Ronaldo bis Benzema

RaulR7 schrieb am 07. October 2013, 14:26
@PaTrocK: Natürlich wird sich ein Ronaldo nicht 180° ändern, aus ihm wird sicher kein kurzpasssicherer Flügelspieler mit hohem Defensivworkload. Aber der Sinn dahinter, Ronaldo eben diese Freiheit zu geben, war, dass er vorne \\\"zockt\\\", auf den Konter wartet, schon vorne ist, wenn man ihn braucht. Das hat sich diese Saison aber praktisch erübrigt, die Gegner stehen noch tiefer und trauen sich nur mit gelegentlichen Kontern nach vorne. Er zieht keinen Vorteil mehr daraus, weiter vorn zu sein, sich seine Kräfte besser aufzusparen bzw. sehr viel weniger als davor. Deshalb ist die Forderung, dass Ronaldo mehr Defensivarbeit leisten soll, nicht mehr so unbegründet, wie in der Mourinho Ära.
Auch ein Robben ist eine Art Flügelstürmer, der ab und an nach hinten arbeitet, auch nicht allzu oft, aber immerhin. Mehr verlangt man ja auch nicht von einem Ronaldo.
Das richtet sich auch alles gegen die Taktik, nicht gegen den Spieler Ronaldo selbst. Ob die Vorteile die Nachteile überragen? Ich weiß es nicht, aber es ist einen Versuch wert.

sergiogarcia schrieb am 07. October 2013, 14:45
Diese Sache mit dem nach hinten arbeiten, ist mir ein bisschen zu schwammig formuliert. Gegen die kleineren Mannschaften, die falls sie Konter fahren, diese mit 4-5 Mann versuchen, ist es vielleicht gar nicht nötig, dass jeder Spieler sich ins eigene Feld bewegt. Was man da eher ansetzen könnte, wäre ein verstärktes Pressing, dass den Gegner den Ball weggeben lässt, vor allem gegen technisch schwächere Mannschaften wäre das ein Ansatz. Nur muss man dafür zum ersten hoch stehen und zudem geschlossen agieren, da der Gegner sonst mit einem hohen Pass die Pressing Kette überspielen kann. Und diese Idee dem team zu übergeben, in einer Phase, in der man offensiv noch nicht alle Vorgaben des trainer umsetzen konnte, ist zu früh.

Gegen große Mannschaften muss man da natürlich anders denken und da wird auch CR auch defensiv die AVs unterstützen müssen.

chrischi schrieb am 07. October 2013, 16:23
ein gut organisiertes pressing ist im modernen fußball einfach mal DAS mittel, was man als großes team beherrschen muss. siehe bayern oder barca.

bestes beispiel ist eben auch dortmung. dort existieren nicht die finanziellen mittel, leistungsträger gehen, neue spieler müssen integriert werden. auch ist der bvb individuell nicht so stark besetzt wie andere topteams. aber durch das system, das pressing, die laufbereitschaft können sie jede mannschaft der welt schlagen und gehen selbst gegen barca oder bayern vielleicht als leichter underdog ins rennen. das zeigt einfach,wie wichtig diese komponenten sind, die real madrid einfach fehlen.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

el mister schrieb am 07. October 2013, 17:13@ PaTrock

Hab den zweiten Teil der Taktikreihe in deinem Blog gelesen, schön wiedergegeben die derzeitige Situation bei uns.

Um mal eine alternative zu den Systemen die bisher durch CA hier präsentiert wurden zu liefern, kam mir die Idee ob man nicht mittels einer Dreierkette ähnlich wie bei Inter/ EM Italien mit dem Material der vorort gegeben ist eine Lösung finden könnte. So könnte man im Mittelfeld aufstocken und gleichzeitig den zweiten Stürmer beibehalten. 3er Kette derzeit mit Ramos, Varane , Pepe später dann Pepe mit Xabi austauschen wenn er wieder fit ist. LM Marcelo/Coentrao, RM Angel/ Bale/Carvajal, DM Khedira/Casemiro/Illara, ZLM Isco/Modric ,ZRM Modric/ Illara, ST CR/Jese und Benzema/Morata/Jese.

Zumindestens hätte man eine bessere Breite im Mittwelfeld und die Abstände wären nicht zu groß um mehr Ballbesitz und Ballzirkulation zu ermöglichen und das Zentrum wäre auch noch Kompakt , wobei halt die Mittelfeldaußen mehr Laufarbeit leisten müßten in der Rückwärtsbewegung.

Halt ne Idee meinerseits als Möglichkeit für RMCF zu den Taktikvarianten die wir bisher gesehen haben, was meinst du ?

MfG

PaTrocK kommentierte am 07. October 2013, 21:11
Fände ich gut. Ist halt im Prinzip nix anderes als das 4-3-3 mit Halb-IV-Abräumer im DM. In der offensive schiebt sich das dann in ein 3-4-3 was du dann halt noch machen würdest wäre einen weiteren im zentrum lassen und nur 2 im Sturm.

Interessant.

Also mit Pepe, Varane Ramos okay. Und dann Marcelo Carvajal auf den Flügeln und Modric, Isco, Illara in der Mitte. Dein Sturm Ronaldo, Benzema? Ja? Könnte man machen und wenn Di Maria statt Carvajal spielen würde und einer der IV arbeloa heißen würde hättest du das...

Arbeloa, Pepe, Ramos
Di Maria, Modric, Illarra, Isco, Marcelo
Benzema, Ronaldo

Eine Form der Linksdrehung also die unter Mourinho stattgefunden hat. So bahnbrechend wäre das also gar nicht in meinen augen. Der größte Stoppball den deine These hätte, wäre die mangelnde Integration von Bale, die diesen ganzen Schmarrn ja überhaupt erst losgetreten hat. Statt Angel oder Carvajal im RM seh ich ihn nämlich nicht, wie im Blog geschrieben, könnte man dann ja gleich Angel einsetzen, wozu Bale?

RaulR7 schrieb am 07. October 2013, 19:133-5-2 fände ich auch nicht besser als das jetzt. Der linke Flügel wird noch schwächer, Ronaldo spielt in der Mitte nicht wirklich gut, man zerstört sich die gute rechte Seite, man ist über außen noch verletzlicher und einen Bale kann man da auch nicht gut reinbasteln.
4-1-4-1 ist doch 4-3-3 mit linkem und rechtem Mittelfeldspieler, statt Flügeln; das passt doch noch weniger zu Ronaldos Spielstil.


-------------------------------------------TW----------------------------------------------
v Carvajal v -----------Varane-------------Ramos------------------v Marcelo v
---------------------------- ^ Xabi/Illarra/Casemiro ^ -------------------------------
---------------------------Modric---------------------Isco-------------------------------
Di Maria/Bale---------------- ^ Benzema ^ ----------------------------Ronaldo

So schaut mein Traum aus. Die OAV kommen nach vorne, beleben die Flügel, weil die inversen Winger nach innen ziehen. Der DM, wer auch immer es ist, lässt sich tief fallen, wenn der Gegner den Ball hat, besitzt aber auch Spielmacherqualitäten. Der Stürmer lässt sich nach hinten fallen und spielt eine (echte^^) false 9, beteiligt sich an der Ballzirkulation und ist der Dreh- und Angelpunkt der Offensive, ist aber nicht in seiner Hauptfunktion zum Tore Schießen da. Es wird ein Pressing gespielt, bei dem sich auch der Stürmer und die Flügel beteiligen.
Jetzt wird vielen auffallen, das es Barcelona ziemlich ähnelt. Das stimmt schon, allerdings geht die Torgefahr eher von den Flügeln aus. Die beiden beiteiligen sich am Pressing, rücken aber nicht allzu weit zurück. Und dann bin ich schweißgebadet aufgewacht.

el mister schrieb am 08. October 2013, 00:27Ok, hab das ganze halt zu kurz dargestellt mein Fehler.
Die Idee, was ja nichts neues ist, wäre halt solch eine Aufstellung in der Idealform bildlich dargestellt.

Grundordnung:

-------------Varane-------------Xabi----------------Ramos-------------

-------------------------------Khedira/Casemiro----------------------
Bale/Angel----------------------------------------------------- Marcelo
-----------------------Modric-----------------------Isco-----------------

---------------Benzema------------------------------------CR----------

Abwehrhaltung/Rückwärtsbewegung:

------------------Varane---------Xabi-------------Ramos----------------
Bale/Angel---------------Khedira/Casemiro------------------Marcelo
--------------------Modric------------------------Isco----------------------

----------------Benzema-------------------------------------CR----------

offensiv:

---------------Varane-----------------------------------Ramos-------------
--------------------------------------Xabi--------------------------------------

----------------------------Khedira/Casemiro---------------------------
------------------Modric----------------------------------Isco------------

Bale/Angel---------Benzema------------------CR---------------Marcelo

Für mich wäre das halt nur auf den Flügeln Risikobehaftet in der Umschaltbewegung, der DM Spieler müßte auch bei der Mitabsicherung der Flügel hohe Laufbereitschaft an den Tag legen,der Deep LayingPlaymaker wäre in der 3er kette mit integriert, genug Überladungsmöglichkeiten müßten sich im Zentrum wie auf den Flügeln ergeben. Graue Theorie halt, ob die Mannschaft die Fitness, den Willen und die taktische Komplexität umsetzen könnte wäre die große Frage. Zudem spielt sich eine Aufstellung nicht von alleine, dazu müßten halt die Laufwege, Positionswechsel und die Ballzirkulation optimiert werden. Gegen eine Vielzahl von LaLiga Gegner wäre dieses für mich eine Möglichkeit die Gewünschte Spielkontrolle im Verbund mit einem CR dessen Rückwärtsbewegung hier kompensiert werden könnte möglich. Gegen starke Gegner International müßte man das ganze auf sehr hohen Niveau spielen oder Plan B in der Schublade haben.

MfG

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

PaTrocK schrieb am 08. October 2013, 00:46Ja absolut spielbar, nachdem du alle wichtigen offen Fragen als \"das müsste man halt noch klären\" deklariert hast

Die Balance gefällt mir, jedoch ist die große Herausforderung teilweise in einem Spieltrakt ein 4vs3 zu erzeugen.

Im 4-4-2 (wem erklär ich das xD, aber für alle halt), ist das ja (auf rechts zb.) der RV, RA, RS und dann eben je nach situation auch der RZM. So zwingt man entweder den LA des gegners mit nach hinten zu gehen (mit meinem RV) oder aber diesen vorne zu lassen und ein 4vs3 in kauf zu nehmen, wo man eben flach durchkombinieren könnte, wenn die bewegung off the ball passt.

Im 4-3-3 wäre das dann im gegensatz zum 4-4-2 noch besser zu erreichen (auf rechts zb.) der RV, RA, ST (lässt den Strafraum leer - dort stößt der LA rein), und eben der RZM (der ist aber durch den ZDM und den LZM noch abgesichert). Wieder 4vs3, außer der gegner nimmt den LA mit nach hinten.

Nimmt der Gegner den LA mit nachhinten hat man 2 Vorteile.

A) Man hat 4vs4 (noch immer keine unterzahl)
B) zwingt den Gegner aber in die Defensive und verringert so die eigene Konteranfälligkeit.

Was in deinem 3-5-2 zwar eine besser zentrale Absicherung gewähleistet durch den weiteren zentralen mann (Casemiro/Khedira) verhindert die 4vs3 bzw. 4vs4 situation. Bei dir wären das ja nur Bale, Benzema, Modric auf der rechten Seite, der RV der angerauscht kommt fehlt mir da einfach. Ronaldo wäre im 16er dann als anspielstation und Marcelo halt alleine ungedeckt am linken Flügel. Kann mir nicht vorstellen dass den jemand in der Zone stellen würde. Stellt sich halt die Frage ob ein freier Mann am gegenüberliegenden Flügel einen taktischen Vorteil bringt.

Neben der Absicherung ist es schon auch nice in der mitte mit den 4ern (Alonso, Casemiro, Modric und Isco) zirkulation zu erzeugen, aber wenn ich nirgends löcher auf reiß ist das dann halt die Frage.

Aber interessant das mal durchzudenken

el mister schrieb am 08. October 2013, 01:18

Der 4. Mann vorne( hier Marcelo), der die nötige Breite erzeugen soll macht ja nur Sinn wenn man in der Lage ist schnelle Ballzirkulation mit Spielverlagerung zu Kombinieren um den Gegner zum Verschieben zu zwingen, damit sich Lücken im Abwehrverbund ergeben oder Phasenweise Überzahl in den Außenzonen zu erzeugen.

Die Dreierkette soll hier auch je nach Bedarf außen mit aufrücken um anspielbar zu sein wenn ein neuaufbau oder Überladung erforderlich wird, Chielini macht das bei Juve z.B. gut wie ich finde. Da R4 und Varane durchaus AV Qualitäten besitzen wäre eine Unterstützung aus deren Position auch möglich, natürlich nicht sehr hoch aber fürs Überladen der Außen durchaus nutzbar.

PaTrocK kommentierte am 08. October 2013, 09:09
Du meinst also in deinem offensiv-Konstrukt auch noch situationsbedingt Varane vorziehen? Das wäre mir pers. zu viel...

Stell dir vor du spielst damit gegen eine Trivote mit defensiven Wingern
........RV......IV.......IV.......LV........
..............DM....DM.....DM............
.....RM................................RM....
.......................ST........................

Du hast mit Casmiro vor Alonso jetzt am Mittelfeldkreis (wenn auch nicht so statsisch zu betrachten) die Überzahlsituation. Ballzirkulation chillig usw. aber die Anspielstationen können keine Überzahl kreieren. Du müsstes echt Varane oder Ramos noch vorjagen.

el mister kommentierte am 08. October 2013, 20:31
Ja ist schwer zu erklären, ist auch nicht als systematisch zu betrachten sondern nur eine Option Situationsbedingt. Da die Mannschaften nicht starr im Korrsett die Räume belegen sondern durch verschieben eine Fluktuation in den Räumen vorherrscht entstehen auf der gegenüberligenden Seiten wo sich der Ball befindet meist mehr Platz die es durch Ballzirkulation und Vorstöße zu nutzen gilt. Dabei versucht man auch durch fallen lassen und reinstoßen diese Räume zu öffnen und wieder zu belegen um den Momment abzupassen sich durch diesen Raum durchspielen zu können.

Wenn du dir mal die Spielweise von Mesut vor Augen führst, wie hat er Räume kreiert ? Die meisten haben das als Abtauchen bezeichnet weil er ja meist in Räume vorgestoßen ist die Ballfern waren, wenn der Gegner dieses berücksichtigt durch ein hinverschieben zu ihm so hat sich für ein kurzen Moment eine Lücke in den Angrenzenden Räumen gebildet, wenn nicht konnte er bei entsprechender Ballzirkulation sich so positionieren angespielt werden zu können.

Bei Ballzirkulation ist es halt wichtig immer Anspielstationen zu haben die in dem Moment nicht abgedeckt sind und der eigene Spieler nicht in Deckungsschatten des Gegners steht. Der Überraschungsmoment muß halt da sein wenn man auch mal mehr Risiko gehen muß und einer der Verteidiger aus der Situation herraus mal vorprescht um nur Anspielstation zu sein oder bei entsprechender Lage sogar mehr. Solange wie in deinem Beispiel der Gegnerische Stürmer eh schon gedoppelt wird ist das Risiko ja absehbar für solch ein vorstoß. Mehr sollte diese Aussage auch nicht sein.

Law schrieb am 12. October 2013, 17:01Neues aus der Welt der Taktik: David Alabas unorthodoxe Laufwege und seine Starrolle als \"False 2\". Aber fast schon interessanter ist das Hinterfragen des Dogmas des Breitengebens an sich... Ein netter Blick über den Tellerrand:

http://spielverlagerung.de/2013/10/1...enverteidiger/

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

PaTrocK schrieb am 12. October 2013, 17:54
@Law

Wirklich interessant und zeigt auch wie sehr das Verlassen einer Grundposition ausschlaggebend für Überzahl und Drucksitation in den Köpfen der Gegner ist. Bei Özil ist es dann halt abtauchen, wenn er das OM verlassen hat um einen Trakt zu überladen oder Gegenspieler mitziehen. Für mich sind Kritiken zu diesen Themen einfach Kurzsichtigkeit der Beobachter. Aber ich will das Faß Özil hier auf keinen Fall öffnen!

Zu Alaba könnte ich jetzt sagen, so wie er sich am Feld bewegt ist er kein Außenverteidiger. Er ist scheiße, wir sollten uns einen echten LV kaufen! Was Guardiola da aber macht ist, er nutzt seine Fähigkeit aus auch ein MIttelfeldspieler zu sein und seine Spielintelligenz auf die er bei einem konservativen (anderes Wort für überholt) verzichten müssten.

Aber...

Kritische Gedanken haben sich bei mir in der taktischen Qualität der Gegner ergeben. Was Navas da macht ist doch scheiße. Die Fehlerkette fängt doch beim Gegner an, anstatt den Genius von Peps Bayern schon wieder herauszustreichen. In deren 2 Stürmer System muss sich Negredo wesentlich mehr beim Zustellen beteiligen, da der zweite Stürmer (Aguero) ja ohnehin die Spitze halten kann.

Würde Negredo (Neuzugang) Schweinsteger besser unter Druck setzen und Fernandinho (Neuzugang) mit mehr Intelligenz in dieser Situation auf Ribery schieben (Toure kann die Mitte halten), dann müsste Navas (Neuzugang) auf Robben pressen und Richards könnte die Zone halten (Alaba).

In meinen Augen also tolle Momente von Bayern hier. Elemente und überlegungen die ich bei uns seit Jahren vermisse, weil einfach nach Pellegrini kein Prozesstrainer mehr auf der Bank saß.

Aber in dieser Thematik mit Alaba ist es einfach taktisch stümperhaft, dass City nicht in der Lage war sich darauf zu adaptieren. Wer so mann orientiert arbeitet hat ohnehin ein Problem 2013. Nur weil Navas als gegenspieler Alaba hat darf er nicht mit in die 5er kette fallen. Alaba hätte schlicht übergeben werden müssen und navas hätte sich im Raum einen neuen gegenspieler nehmen müssen (Robben) da es sich hier aber um mehrer neuzugänge und einen neuen Trainer haltet darf man das alles nicht überbewerten. Diese Automatissmen und abstimmungen (übergeben im Raum) muss ein Team erst über Jahre lernen.

Aber schön zum fachsimpeln und ne falsche 2 klingt natürlich revolutionär xD

Fenomeno schrieb am 13. October 2013, 16:08
Das was viele bei Özil als \\\"abtauchen\\\" empfunden haben ist, dass er immer den gleichen Stiefel runtergespielt hat und nicht neue Lösungen von selbst ausprobiert hat und in großen Spielen, in denen man Probleme hatte, unter 40 Ballkontakte hatte.

Aber so war Özil halt, das ist halt mal wieder das ewige Thema, dass man von Spielern nicht erwarten sollte, etwas anderes zu sein als sie selbst. Bringt nichts außer hohen Blutdruck.

Ich bin gespannt, wann Neuer als false 1 vorgestellt wird

RaulR7 schrieb am 14. October 2013, 10:46
Özil war nie der Spieler, der das Spiel an sich gerissen hat, er war immer abhängig von der Teamleistung. War das Team schlecht, war er es auch und anders herum. 56 Touches gegen Dortmund: http://www.whoscored.com/Matches/709...nd-Real-Madrid oder die wenigsten mir bekannten: 21 gegen City bis zur 65. Minute: http://www.whoscored.com/Matches/667...anchester-City
War das Spiel gut, waren es auch mal 120+
Das ist es, was ihm mMn immer vorgeworfen wurde, er war einer von vielen, ein Teil des Konstrukts, aber niemand der eine Dominanz ausstrahlt und das Spiel an sich reißt. Momentan spielt Arsenal tollen Fußball und sind gut in Form, darum ist er es auch.

PaTrocK schrieb am 14. October 2013, 11:31
Raul? Das ist jetzt ein Scherz, oder?

In dem Spiel gegen Dortmund hatten alle wenige Touches, weil wir an die Wand gespielt wurden. Schau mal Ronaldo an, er hat 4 Touches mehr, wo ist die Kritik bei ihm? Schau dir Khedira an, er hat 5 Touches mehr, wo ist die Kritik bei ihm?

Richtig lustig wirds aber beim zweiten Bsp, wo Özil in der 65 Minute EINGEWECHSELT wird ^^ Da darf man auch mal in 25 Minuten 21 Touches haben

Ich warte also weiterhin vergebens auf Statistiken die euer Sympathie-Bauchgefühl bestätigen

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

RaulR7 schrieb am 14. October 2013, 12:31Zum 2. Bsp.: Wäre ich farbenblind hätte ich wenigstens eine gute Ausrede

Frag mich nicht, wie man einen roten und einen grünen Pfeil sonst vertauschen kann. An die Wand gespielt ist wieder so eine Sache.. Spielerisch, absolut, aber am Schluss stehen eben 56% Ballbesitz für Real da, die sich mMn etwas wenig auf Özil umverteilt haben, dafür dass er der Dreh und Angelpunkt sein sollte. Aber natürlich ist das Beispiel nicht das beste, ich würde gerne Statistiken z.B. gegen Malaga letztes jahr raussuchen, nur finde ich die leider nicht mehr.

dryunus schrieb am 14. October 2013, 13:14Man sollte sich vielleicht mal ein bisschen mit dem \"Spiel ohne Ball\" auseinandersetzen, um Özils Rolle wirklich zu verstehen... habe das Gefühl, das viele das hier mit \"abtauchen\" verwechseln...
Und natürlich ist Özil sehr von der Leistung seiner Mitspieler abhängig- oft genug konnte man ja sehen, dass sich leider keiner seiner Mitspieler richtig bewegt hat um auch von ihm zu profitieren, was dann darauf hinaus lief, dass er gegen 3 Gegener anrennen musste und keine Passmöglichkeit hatte
(was man ja auch oft bei Di Maria beobachten kann)

Fenomeno schrieb am 14. October 2013, 13:26Ja, alles richtig, aber das ist ja auch Teil des Problems. Wenn niemand von Özils Spiel ohne Ball profitiert, dann gibt es auch keinen Mehrwert für die Mannschaft. Özil ist vielleicht nicht der Hauptschuldige dafür, aber für mich geht es nicht irgendwelche Spieler schlecht zu reden oder die Schuld für Misserfolge an ihn festzumachen, sondern zu analysieren, was das Beste für die Mannschaft gewesen wäre.

Wenn Özil dann in Situationen, in denen er gemerkt hätte, dass es genau so abläuft, sein Stil geändert hätte, sich mehr beteiligt hätte, DANN wäre er für mich ein richtig Großer. Ich verstehe nicht, warum er sich so ungern fallen lässt und wenn er es tut wirkt alles bei ihm so langsam und ungewohnt, ganz unpassend zu seiner sonstigen Spielauslegung.

Und nicht falsch verstehen, es für mich ein \"weltklasse Spieler\"(ne feste Definition gibt\'s dafür aber nicht mal), aber eben einer, der sehr von seiner Mannschaft abhängt(was jeder Spieler tut, es stehen schließlich insgesamt ganze 22 Leute auf dem Feld, aber er eben ein bisschen mehr als andere in seiner \"Katergorie\" vielleicht).

PaTrocK kommentierte am 14. October 2013, 13:35
Stell Carvajal auf in Mourinhos System mach Modric hinter Özil zur echten 10 und zieh in mit vor ins Offensiv spiel und stell Alonso/Casemiro/Illarra/Khedira HINTER Modric auf und du hättest die Veränderung gesehen... Hätte hätte... unter Mou haben uns 2 Dinge gefehlt. Ein echter 10er und ein RAV. Das hat man am Feld auch gesehen. Mit Özil hat beides aber nix zu tun und es hat sehr wohl das Team von seinem off the ball spiel profitiert...
Fenomeno kommentierte am 14. October 2013, 21:16
Mit Carvajal in Mourinhos System haben wir defensiv keine starke Seite. Zumindest weniger stark. Arbeloa in Topform war schon ein sehr sicherer Spieler hinten, diese Sicherheit kann Carvajal lange nicht ausstrahlen. Seine Defensivqualitäten beschränken sich zur Zeit vor allem auf eine hohe Einsatzbereitschaft.

Modric als 8er für Khedira und man verliert an Laufarbeit und an Zweikampfstärke bei den zweiten Bällen. In 2011, also als wir unter Mourinhos System wirklich richtig gut waren, da hatte es sogar den Anschein, als würden wir auch ein Pressing spielen. Modric ist zwar bemüht, aber kein Khedira, der in Mourinhos Philosophie sehr gut gepasst hatte und auch im Umschaltspiel nach hinten stärker als der Kroate ist.

Khedira als 6er, hinter Modric, und es gäbe die selben Fragezeichen, wie es sie zur Zeit gibt. Zumal man ein Spieler wie Alonso eig auch nicht auf die Bank verbannst. Der Baske wäre fort eine Option für den Ligaalltag gewesen, aber für die ganz großen Nächte auch zu offensiv, da gegen den Ball zu anfällig.

Soll heißen: vielleicht wäre es besser gewesen, aber ganz so einfach ist das alles nicht.
Ich hatte schon gehofft, dass Mourinho länger bleibt, zumindest bis er den größten Sieg geholt hätte, aber er hat es sich meiner Meinung nach auch selbst verbockt und war dementsprechend auch untragbar, also weine ich keine Träne nach. Die 2011er Mannschaft werd ich so schnell nicht vergessen und bin ihm dankbar dafür - und einigen anderen Sachen - aber das war dann auch.

Das meiste davon hat aber mit meinem Originalpost nicht viel zu tun, wie ich finde. Außer dass Özil einen 10er neben sich braucht, aber ich frage mich, wie das aussehen soll, vor allem wenn er nicht auf dem Flügel starten will. In so einem System, wie du vorschlägst, wo ein Spieler als 8er startet und auf die 10 dann geht, macht man sich viel zu abhängig von diesem Spieler. Das war bei uns und Alonso meiner Meinung nach auch immer der Fall, auch wenn er die Rolle nicht genau so interpretiert hat.

Dass sein Team auch von Özils off the ball Spiel profitiert hat, hab ich nicht ausgeschlossen, vielmehr ging ich auf den Kommentar von dryunus ein, der von den Situationen sprach, in denen das nicht der Fall war. Und in eben diesen Situationen hätte Özil sich mal von einer anderen Seite zeigen können, wenn er in meinen Augen ein richtig großer wäre. Ist etwas was ich ihm nicht unbedingt anhänge, weil eben nicht jeder ein \"ganz großer\" ist, es ist halt nur eine Tatsache, die uns leider einiges gekostet hat.
Im Halbfinale gegen uns hat Kroos keine Wunderdinge getan, aber hat das Mittelfeld trotzdem dominiert. War das Özils \"Schuld\"? Nein, aber er hätte versuchen können, das zu verhindern/minimieren.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

PaTrocK schrieb am 16. October 2013, 10:07
Schwer mit dir zu diskutieren fenomeno, wenn du einfach viele Rollen komplett anders siehst als ich, da muss man dann immer wieder zur Basis zurück um diese abzuklären. Du bist halt auch ein Anhänger, der von gewissen Spielern Dinge erwartet hat, die einfach nicht ihre Aufgabe waren.

Ich schau Fußball auch schon lange und man muss mir nicht erklären, welchen Spieler ihr auf dieser Position erwartet hattet. Ich habe Zinedine Zidane gesehen, er war eine echte 10 in meinen Augen. Die Ausstrahlung, die Präsenz, der Dreh und Angelpunkt usw... alles vorhanden.

Aber das war eben auch sein Spielstil und seine Rolle. Auch er hat teils am Flügel im 4-2-2-2 agiert, was auch logisch war bei dem offensiven LAV (Carlos). Zidane war also keines wegs als statisch zu erachten. Damals war es Zidane der in die Mitte gerückt ist und ein Stürmer der sich fallen lies. Dazu komme ich noch später versprochen!

Zurück zu Özil...

Die Zeiten von 2001 zu 2011 haben sich geändert. Der Fußball ist weiter. Anstatt sein System an dem Spielermaterial festzumachen (Pellegrini hat Ronaldo im Sturm gebracht neben Higuain, dahinter ohne Flügelspieler teils mit 4-1-2-1-2 oder 4-3-1-2) hat Mourinho 2010 klar gesagt \"ich will 4-2-3-1 spielen\" und sich die Spieler dafür geholt.

Özil - falsche 10
Khedira - BoxtoBox
Di Maria - Defensive Winger (Balance zu ronaldo - inside forward)

Das war drei KeyTransfers unter Mourinho, die ER und ER allein eingefädelt hat. Warum?

Weil das \"System\" (wenn mans so nennen kann) das Pérez und Valdano zusammengeschustert haben 2009 vollkommener Schwachsinn war!

Du kaufst nicht Kaka, Benzema und Ronaldo in einer Transferperiode, diese drei Mann waren nahezu unmöglich in einem modernen System unterzubringen und daher mindestens einer davon ein Fehlkauf. Wie altertümlich die Idee war zeigt sich schnell, weil die alten Herren da oben immernoch wie 2001 dachten.

Ramos......Pepe....Albiol......Marcelo
................Lass.....Alonso...............
.........Kaka....................Ronaldo.....
...............Raul.....Benzema..............

Und genau so altmodisch wie zu Zeiten Zidanes dachten sie dabei auch. Lass (Makelele) der Wasserträger für Alonso. Kaka und Ronaldo (Figo / Zidane) und Raul / Benzema (Ronaldo R9?? haha xD)

Das dies Schwachsinn ist, wie schon die Zusammensetzung der Galacticos 1.0 hat nicht lange auf sich warten müssen. Pellegrini war der erste der sofort erkannte dass du Ronaldo in diesem System niemals (!) am Flügel bringen kannst. Er ist kein Winger. Jeder der von ihm diese Rolle erwartet, erwartet etwas falsches von ihm! Kaka sowieso nicht, seine Position existierte nicht - wie unschwer zu erkennen ist. Benzema war total grün! Raul über seinem Zenit (ja ja ich weiß schalke und so...)

Was also passierte? Zuerst musste Pellegrini die scheiße fressen die Valdano und Pérez zusammengeschustert hatten und die desolaten Fehler ein Jahr lang überbrücken. Er hat das fantastisch gemacht. Lyon und Irun? (oder war es alcorcon? ich weiß es nicht mehr xD) waren natürlich keine Highlights aber IHM hätte man damals zeit lassen müssen - trotz titelloser Saison! Als langfristiges Projekt angelehnt und ihn in Ruhe arbeiten lassen (Prozesstrainer!)

Hat man nicht.

Mourinho hat dann die Ehre gehabt als erster Trainer in Madrid seit 10 Jahren, Spieler selber einzukaufen und hat das wie gesagt auch getan!

Er lies das 4-2-3-1 spielen und hatte somit ein zeitgemäßes Konzept. Jetzt aber die offenbarung Fenomeno. In einem 4-2-3-1 hat man fast nie (90%+) einen \"echte 10\" hinter dem Stürmer stehen.

Das hat einfache Gründe. Mir fehlt der zweite Stürmer da drin.

Ich weiß nicht ob es euch klar ist, aber Mesut Özil war eher mit dem \"zweiten Stürmer\" zu vergleichen, als mit einer echten 10. Anstatt ihn also mit der Aura und der Spielweise von Zidane zu vergleichen wäre es richtig gewesen ihn mit dieser Rolle zu vergleichen.

Was ist das Ziel eines zweiten Stürmers?

Der zweite Stürmer (diese Rolle kann sich abwechseln auf beide der Stürmer je nach Situation!) muss den Flügel überladen und mitkombinieren, teilweise auch Bälle in den Strafraum versorgen (auch Torgefahr haben).

Jetzt gibt es drei Arten wie dieser zweiter Stürmer gelöst werden kann (je nach Gusto, Taktik und Gegner).

A) der echte 2te Stürmer (Karim Benzema, Wayne Rooney zb.)
B) die hängende Spitze und damit der Hybrid zwischen 10er und Stürmer (Kaka in seinen besten zeiten)
C) die falsche 10 (jemand der auf der 10er Position aufgestellt ist, sich aber verhält wie der zweite stürmer ohne Ball, mit Ball aber die Rolle der 10 ausübt assists, auflagen, Lochpässe usw...)

Ich kann daher einfach nicht nachvollziehen was für eine Erwartungshaltung an die falsche 10 Mesut Özil gestellt wurde?!
Ich kann daher auch nicht verstehen was für eine Erwartungshaltung an Karim Benzema gesetzt wird?!
Ich kann daher auch nicht verstehen was für eine Erwartungshaltung an Cristiano Ronaldo gesetzt wird?! usw. und sofort...

Ein Trainer stellt ein Team auf mit Aufgaben und einer Ausrichtung. Özil ist in seiner Rolle Weltklasse, dass könnt ihr jetzt wegargumentieren versuchen mit Äpfel und Birnen vergleichen was ihr wollt, es macht die Tatsache nicht weniger existent, dass er trotz vieler Alternativen in der Nationalmannschaft und bei uns gesetzt war und nun für 50 Mio. zu Arsenal ging wo er das ganze Team nach vorne bringt (auch wenn die Hater sagen, es hätte nichts mit ihm zu tun.)

Es gibt Fussball-Fans, die verstehen nicht warum Özil bei Real und Dland gesetzt ist. Die wollen Leute wie Kroos oder andere statt ihm, bei uns wurde immer Kaka gefordert (der noch weniger ne 10 ist als Özil!) und er wird halt extrem gehatet... Kann mir egal sein, er ist kein Spieler mehr von Real madrid, aber für ihn tuts mir schon auch leid, denn... was er die letzten 3 Jahre hier gemacht hat, war vielleicht nicht was IHR erwartet habt. Es wurde in der Geschichte der Menschheit immer gehasst, was man nicht versteht. Moderne Veränderungen sind immer auf Widerstand und Ablehnung gestoßen, weil das \"altbekannte\" ja so toll war.

Es war vllt nicht WIE ihr gerne aufgestellt hättet. Doch die Aufgaben die Özil hatte, hat er erfüllt.

Jetzt kam ein neuer Trainer, der für diese Rolle (Aufgabe) keine Verwendung hat. Er spielt mit 2 achtern, der eine offensiver, der andere defensiver und lässt fluider verschieben.

Das kann euch jetzt sehr, sehr gerne besser gefallen, als dass was Mourinho gemacht hat! Gar kein Thema

Geschmäcker sind verschieden. Mayo, Ketchup, Burger King, Mäckes usw... sinnlos darüber zu disktuieren!

Aber erzählt mir bitte, bitte, bitte nicht JEDESMAL, das Özil kein Senf ist. Warum auch??? Muss er ja nicht. War er nie, wird er nie sein!
Aber eines war Mesut Özil in meinen Augen immer bei Real Madrid: Eine Weltklasse falsche 10 und so werde ich ihn auch in Erinnerung behalten. Ob es die richtige Spielweise für Real Madrid war steht auf einem ganz anderen Blatt, dafür kann aber Mesut Özil nichts!

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

Fenomeno schrieb am 18. October 2013, 14:38Ich stimme dem meisten zu, aber ich habe den Eindruck du schätzt meine Meinung zu Özil komplett falsch ein. Nur weil ich mich hier auf die \"Gegenseite\" positioniere, heißt das nicht, dass ich alles an Özil doof finde. Habe ich auch oft genug betont, dass Özil insgesamt für mich ein sehr guter Spieler ist.

Mir ist klar, dass Özils Aufgabe nicht in erster Linie war, das Spiel an sich zu reißen. Aber die Tatsache, dass er quasi ein sehr scharfes Schwert war, das tödlich ist, aber nur durch den richtigen Einsatz, macht ihn weniger gefährlich als der technisch begabte Krieger mit unschärferen Schwert. Blöde Metapher, aber ich wollte das nochmal verdeutlichen, was ich bei Özil vermisse. Unabhängig von seiner Rolle, muss so ein begabter Spieler in der Lage sein, Spiele zu dominieren. Das kann eine echte und falsche 9, ein Winger, eine traditionelle 10, sogar ein AV, warum sollte das eine falsche 10 nicht können? Özil hatte immer seine dominanten 10-15 Minuten, aber in einem Spiel welches 90 Minuten geht ist das nicht besonders viel.

Ich verstehe nicht was deine Ausführungen zu den Galacticos und den Transfers 2009 mit der Evaluation von Özils Spiel zu tun hat.

Özils Rolle und Aufgabe muss auch nicht bedeuten, dass er nicht in der Lage ist, sich tief fallen zu lassen. Das ist eine eklatante Schwäche in seinem Spiel. Wenn man diese relativieren möchte, indem man sagt er sei mehr Stürmer als Mittelfeldspieler, dann muss man kritisieren, wie wenig direkte Torgefahr er ausgestrahlt hat. Zuletzt macht er ja schöne Tore aber das war bei Madrid gar nicht die Norm und seine Torstatistiken sehen auch ganz ok aus, aber wie viele der Tore waren nicht die 4-0 o.ä.? Tor ist Tor, aber Özils Tore waren eher die \"einfacheren\" und nicht so entscheidenden.

Meine Erwartungshaltung an Mesut war die, das er genau das macht, was er bei uns auch getan hat. Ich war nicht enttäuscht von ihm, weil er under performt hat, sondern weil er diese Erwartungen praktisch nie übertroffen hat. Wie ich vorher schon gesagt hatte, er hat sein Stiefel runter gespielt, anstatt mal andere Lösungswege zu suchen. Wenn du deine Rolle gut ausfüllst, aber dein Team so große Probleme hat, wie wir damals gegen Bayern im Bernabeu, wo der gegnerische 10er auch in einem 4-2-3-1(ja, ich weiß, Kroos interpretiert Fußball ganz anders als Mesut) doppelt so viele Ballkontakte hast als du und das Tempo dominiert, dann wäre es nett wenn du auch mal outside the box denken könntest und versuchen, was daran zu ändern. Wenn du es nicht tust und man scheitert, dann war es nicht deine Schuld, habe ich auch nie behauptet, aber du hast auch nie versucht, das Ganze an dich zu reißen und ein Leader zu sein.

Ein Trainer gibt jedem Spieler natürlich seine Aufgaben und man sollte auf dem Platz nicht einfach das tun, worauf man gerade Bock hat. Aber viele Toptrainer haben schon gesagt, dass ihre Hauptarbeit zwischen den Spielen liegt. Ihr Einfluss auf ein Fußballspiel ist viel kleiner, als es gerne gemacht wird. Er kann den Spielern Tipps geben, aber der Fußball gehört den Fußballern und die sind es, die über Sieg oder Niederlage letztlich entscheiden.

Dass Özil in seiner Rolle Weltklasse ist, hab ich nie versucht wegzuargumentieren. Wenn du nochmal alles genau liest, dann fällt dir auf, dass ich sogar schon von alleine drauf kommen konnte.
Ich habe nie zu denen gehört, die gesagt haben, wir haben Arsenal ausgenommen, weil wir für ihn 50 Mio bekommen haben. Im Gegenteil, ich hätte ihn nicht für weniger ziehen lassen, auch wenn ich kein Fan bin von Diskussionen über Ablösen.
Ich wollte Özil nie weg haben oder gegen Spieler X austauschen. Hab ich auch hier im Forum damals geschrieben.
Was wahr ist, ist dass ich froh bin, dass man ihn anstatt Di Maria verkauft hat, nach der Verpflichtung für Bale, was meiner Meinung nach sportlich das richtige war aber nun gerade kein no brainer war. In Wahrheit wäre ich fest von dem umgekehrten Weg ausgegangen.
Nochmals muss ich mich darüber wundern, wie Özil plötzlich der Heiland ist, den der böse Perez gekreuzigt hat. Als er noch hier war, war er einer der am meisten kritisierten Spieler. Lustigerweise war ich nicht darunter. Du und andere sagen ja immer das Gras scheint woanders immer grüner und dass man immer das haben will, was man gerade nicht hat. Ich glaube du weißt was ich meine. Tja, aber vergangene Helden übermäßig anhimmeln und nachtrauern ist genau so ein Phänomen. Was nicht heißen soll, dass es bei dir der Fall sein muss, ich habe dich nie was über Özil schreiben lesen vor dem Transfer, aber für die meisten trifft das auf jeden Fall zu.

Und noch ein letztes Mal: es ist nicht so, dass ich Özils Wert für die Mannschaft nicht gesehen habe. Aber ist es wirklich zu viel verlangt, von ihn zu erhoffen, dass er mehr ist als eine Marionette des Systems? Und wenn Mesut nicht mehr sein kann als das, fehlt ihm dann nicht etwas im Vergleich zu anderen Spielern mit ähnlichem Talentlevel?

Genau diese Tatsache, dass er keine Spiele oder HZ dominieren konnte, keine hohe Präsenz hatte und sich tief im Mittelfeld unwohl fühlt, hat für mich die Tatsche verdeutlicht, dass er für den Flügel ein womöglich besser geeigneter Spieler wäre, als auf der 10. Vielleicht nicht für sein gesamtes Output, aber für die Mannschaft. Auf dem Flügel steht er weniger im Fokus, braucht weniger am Spiel teilzunehmen. Er hat weniger Raum zum ausweichen, aber er hat einen sehr guten Sinn für den Raum und nutzt sein Antritt gekonnt, um schnell auf diesen zu stoßen und das kann er vom Flügel genau so tun. Als inverser Flügel kann er seinen linken auch optimal für tödliche Pässe nutzen und da er diese Rolle ja gar nicht traditionell sondern ganz modern als false Winger interpretieren müsste(so wie es Zidane auch getan hat, zur Zeiten als man ganz altmodisch nicht \"false\" vor jeder Position setzen musste), würde er auch zentrale Rollen einnehmen und könnte mit dem AV, im Optimalfall Carvajal, Doppelpässe spielen. Dazu wäre seine fehlende Torgefahr auch ein kleineres Übel, denn als quasi zweiter Stürmer. Sowohl Mourinho, als auch Ancelotti wollten ihn gerne dort nutzen und meiner Meinung nach macht das absolut Sinn, aber er wollte oder konnte nicht. So oder so, spricht das meiner Meinung nach auch nicht für ihn. Mal mehr mal weniger.

Abschließend: die ganze Diskussion hat damit angefangen, als es um die Behauptung ging, dass Özil oft abtauche. Von meiner Seite aus ist das eine berechtigte Kritik, ich meine sie aber vielleicht anders als andere und ich kann letztlich nur für mich sprechen. Ich will damit nicht sagen, dass Özil Zidane, Kroos oder Isco sein soll(und dabei gar noch seine eigenen Stärken behalten soll), ich finde solche Forderungen auch bescheuert. Ich meine damit, dass ich wünschte Özil wäre ein größerer Leader auf dem Feld gewesen, einer der über das, was auf dem Spielfeld passiert nachdenkt und die Probleme die die Mannschaft hat versucht zu beheben. Wenn er es nicht tut, kann man ihn auch kein Vorwurf machen, aber es bleibt kritikwürdig und eine Schwäche seinerseits.
Ich erwarte das nicht vom ihm, aber es ist schade, dass er es nicht geschafft hat bei Madrid. Vielleicht tut er es irgendwann und man wird sagen \"und damals haben die Hater gesagt, er könnte das nicht\", aber es konnte es eben nicht. Wenn Özil jetzt plötzlich ein goalgetter wird, dann ändert das nichts daran, dass er bei Madrid zu wenig Torgefahr ausgestrahlt hat.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

PaTrocK schrieb am 20. October 2013, 03:09Ich machs kurz weils mir auch keinen Spaß macht. Wir sind zu verschieden. Ich lass dich ab jetzt gerne so stehen wie du bist, du mich auch. Am besten war der Satz \"Agree to disagree\"

Aber eines noch. Ich bin mit Abstand nicht der bessere Fan von uns zweien. Sowas gibts nicht. Du bist du und ich bin ich. Ich habe sehr vieles rausgelesen aus deinem Post und nun in dem hier wieder und zwar das selbe. Das ist aber meine Interpretation und die hat kein Patent auf die Wahrheit.

Fußball ist viel zu schön als ihn mir runieren zu lassen. Ich will aber auch nie dafür verantwortlich sein ihn jemand anderem runiert zu haben

Also behalte dein Weltbild über Özil und lass mas gut sein.

AydinKB9 schrieb am 20. October 2013, 12:36
Özil wiedermal mit einen Doppelpack, jetzt wo er frei in seinem Spiel ist also nicht mehr so Ronaldo fixiert, fängt Mesut an Tore zu schiessen, Arsenal hat ihm wirklich gut getan, Wenger ist stolz auf den Özil-Transfer und Özil froh wieder 100% Vertrauen zu geniesen, bin immernoch der Meinung das uns die falsche 10 im Spiel fehlt.
Das 4-1-4-1 bzw verkaptes 4-3-3 wäre eine sehr gute Möglichkeit gewesen Isco und Özil in einem System unter zu bringen wo sich beide 10er Position im spielverlauf teilen würden.

-------------Carvajal-------------Varane-----------Ramos--------------Marcelo-----------
-------------------------------------------Modric/Illarra/Casemiro-----------------------------
---------------Di Maria-------------------Özil----------Isco/Mo--------------------CR--------------
-----------------------------------------------------Benzema--------------------------------------

Es gäbe meiner Meinug nach zig Varianten zwei 10er in ein System unterzubringen.

Jedoch war das Trainerteam zu sehr auf CR und Bale fixiert, man hätte mit Modric, Isco, Özil 3 Spielmacher auf dem Feld dazu Benzema der sich fallen lassen würde um im Spielaufbau teilnehmen zu können, man hätte gegen Tiefstehende Gegner eine BRUTALE WAFFE gehabt klar, wäre diese Spielweise gegen Barca, BVB, Dordmund tödlich, jedoch mit kleinen Justierungen kann man das MF schnell defensiv verstärken


Law kommentierte am 20. October 2013, 16:59
In deiner Aufstellung ist halt ein personeller \"Fehler\", was dieses System mit Özil mMn sehr problematisch macht. Ronaldo kannst du hier nicht auf den Flügel stellen, weil er in diesem Fall wirklich wie ein Flügelspieler agieren müsste mit Rückwärtsbewegungen, Breitengeben etc.

Um Ronaldo hier Freiheiten zu ermöglichen, müsstest du dann das System kippen und asynchron spielen mit Di Maria. Und dann wären wir wieder bei Mourinhos Linksdrehung, die in jüngster Vergangenheit nicht \"genug\" war um in La Liga zu bestehen.

Wir haben halt leider das Problem, dass für uns fast nur Systeme mit Doppelsturm in Frage kommen, weil der eine Galactico sonst die Massen niemals in diesem Ausmaß begeistern könnte. (den Nebensatz nicht zu ernst nehmen, es ist keine Kritik an Ronaldo selbst)

AydinKB9 kommentierte am 20. October 2013, 17:23
ich dachte mir das Isco oder Modric hinter CR das loch stopfen wie es jetzt Isco macht, dann hätte man immernoch zum Bsp Özil als frei anspielbarer ZOM daher mein Gedanke
Law schrieb am 20. October 2013, 21:19
Wer sichert dann Özils Raum?^^ Er müsste das dann selbst tun.

Im 4-2-3-1 war Özil als einziger ZOM für die ganze Breite zuständig. Er war damit quasi \"ausgelastet\" und musste abgesichert werden durch die Doppelsechs (und Ronaldo musste ebenso abgesichert werden, also wurde Di Maria zurückgezogen als Balancegeber).

Bei deinem 4-1-4-1 hast du jetzt einen DM abgezogen und dafür einen zweiten ZOM/ZM geschaffen. Özil müsste nun nicht mehr die volle Breite bearbeiten sondern nur die \"Hälfte\". Isco ebenso. Aber beide müssen jetzt dafür zusammen den fehlenden DM ausgleichen.

Es ist halt auch nicht das gelbe vom Ei. Özil ist eben leider auch sehr \"speziell\" oder ein Spezialist wie Patrock gerne sagt.

Ein Spezialist im Team ist geil. Bei zwei wird es schon schwer sie unterzubringen. Aber bei drei oder sogar vier (Ronaldo, Benzema, Özil, Bale) ???? Schier unmöglich eine Balance zu finden...

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

PaTrocK schrieb am 21. October 2013, 13:29

@Law und Aydin bzgl. der Hypothese

Law hat schon recht mit der fehlenden Balance insgesamt, aber ich finde es ist ein Unterschied ob man im Doppel-DM mit Özil, Bale, Ronaldo und Benzema spielt. Da (!) fehlt die Balance dann definitiv.

Oder ob man im 4-3-3 mit Alonso / Casemiro / Illaramendi / Modric UND Özil Isco spielt.

Denn im 4-3-3 im gegensatz zum 4-2-3-1 sichert ja der eine DM hinten beide AV indirekt ab (siehe Malage und Illarremendi) die beiden ZM (Isco, Özil) hätten den Job die Flügelabzusichern. Wenn aber dort Di Maria und nicht Bale steht, ist diese Rolle auf rechts freier zu intepretieren als die links.

Der LZM hätte in diesem Konstrukt also mehr Workload defensive wie der RZM (auf Di Marias Seite).

Weiters sehe ich pers. diese These von Aydin nicht als heiligen Gral für 50 Spiele der Saison an. Es wäre schon darauf hinausgelaufen, dieses Varianten zu variieren.

Sowohl das 4-2-3-1 mit Özil, Di Maria, Ronaldo, Benzema
als auch das 4-3-3 mit Alonso (zb), Modric, Isco - Di Maria, Ronaldo, Benzema
sowie das 4-2-2-2 mit Alonso (zb), Modric - Isco, Di Maria - Ronaldo, Benzema

aber eben auch das offensivste einschnürende 4-3-3 mit Alonso, Isco, Özil - Di Maria, Ronaldo, Benzema
wäre möglich gewesen.

Jetzt gibt es unterschiedliche Gegnermuster. Einige die 4-4-2 spielen, andere mit 4-3-3, einige stehen nur hinten rum und die musst du einschnüren, viele spiele in der CL sind ganz anders aufgebaut usw. usw...

Ohne Özil und mit Bale empfinde ich uns weniger flexibel und das war für mich immer ein Ziel unter Mourinho - die berühmte Weiterentwicklung die gefehlt hat.

Ein Modric der sich endlich eingelebt hat und ne Pre-Season spielen konnte, sowie Carvajal, Jese, Morata, Illarramendi hätten für das Glück und die höhere Variablität gereicht (Stichwort RV).

Ich denke man gegen Malaga super gesehen was 3 Jahre lang gefehlt hat, die OPTION zu haben mit 2 offensiven AV zu spielen und die mitte mit nur einem DM abzusichern ist gold wert.

Das hätte Mourinho auch machen müssen. Ich trau mich einfach bis heute nicht eine Entscheidung zu fällen ob es Mou war oder der Vorstand der die dritte Saison versaut hat.

Mourinho wollte mit Maicon einen offensiven RV holen - irgendjemand (mou oder höher) war der Meinung das Carvajal das Jahr in Leverkusen braucht (ich hätte ihn direkt hochgezogen). Dann hätte man auch schon unter Mourinho diese Option gehabt. Sie blieb aus. Man wurde easy berechnet und auflaufen gelassen.

Jetzt ist das Spielermaterial da unser neuer Heilsbringer hat trotzdem Monate gebraucht um gegen Kopenhagen und nun Malaga das endlich aufs Feld zu bringen. Wenn diese Sache jetzt wieder in der Kiste landet, bekomme ich wohl nen Herzinfarkt.

RaulR7 schrieb am 21. October 2013, 13:50
@PaTrocK: Ich seh nur die zwei oft auf einer Linie, Khedira ist natürlich oft vorne, aber dann eben auch Illarra oder Modric. Darum seh ichs ein bisschen gedreht, weil Isco eben durchschnittlich deutlich weiter vorne sind, also praktisch eine Drehung nach rechts von hinten gesehen.
Aber grundsätzlich ist es völlig egal, wir wissen eh jetzt alle, wie sie spielen

PaTrocK schrieb am 22. October 2013, 19:42
Habe zum Abschluss noch das Spiel gegen Malaga analysiert und unsere Situation mit dem rechten Flügel, der durch Dani Carvajal zum leben erweckt wird, dargestellt.

Khedira mit einer starken Leistung, schade, dass er nicht genug Anerkennung bekommt

Auf jeden Fall endlich eine Leistung auf die man aufbauen kann und ein Spiel mit Konzept von der ersten bist zur letzten Minute...

Taktikanalyse: Der rechte Flügel “fliegt” wieder | Hala Madrid
http://www.halamadrid.at

Fenomeno schrieb am 22. October 2013, 20:42
Guter Bericht, Patrock.

Was denkt ihr denn zum Thema Mittelfeld, was ich schon im Spieltagthread angeschnitten habe?
Natürlich ist noch ungewiss, wie Alonso zurückkehren wird und das ist eine Unbekannte, die vieles verändern könnte, aber wollen wir mal nicht so pessimistisch sein und hoffen, dass der Baske nochmal gut aufgelegt zurückkehrt.

Wird Ancelotti dieses 4-3-3 behalten?
Ich denke er und sein Team wird auf jeden Fall versuchen, ein System zu entwickeln, wo Modric und Isco auch nebeneinander spielen können. Bisher(wobei die Sample-size natürlich noch klein ist und man gerade erst am Anfang steht) hat es aber am besten funktioniert, wenn mehr Zweikampfstärke im Mittelfeld vorzufinden war. Das Modric-Isco Duo als 8er bringt gewissen Risiken mit sich und ist anfällig.

Was passiert wenn Alonso zurückkehrt? Er ist neben Ilarra (und Casemiro, den man leider langsam aus den Augen verliert) der einzige reine 6er im Kader. Er ist präsenter im Spielaufbau und hat die Vertikalität, die Ancelotti in der PK angesprochen hat. Doch für die ganz großen Gegner hat er nicht mehr genug Power um die größte Last der Defensive alleine auf seinen Schultern zu tragen. Das heißt er bräuchte noch ein \"runner\" neben sich. Dafür kämen Khedira, aber auch Illarra in Frage. Der deutsche ist Laufstärker, aber auch Illarra kann diese Rolle meiner Meinung nach auch ausüben, mit besseren Passspiel, aber weniger workload. Dadurch wäre aber nur noch ein Posten über für Isco und Modric. Würde sich der Spanier dann weiter vorne wieder finden, oder würde man einen der beiden \"opfern\" müssen? Stellt Ancelotti dann nach Form oder Gegner oder wird er eine feste Top 11 haben? Klar, bis März ist es noch weit und eigentlich ist es etwas früh um darüber zu spekulieren, aber ich finde das rätseln jetzt schon spannend, denn es gibt glaube ich auch noch keine offensichtliche Antwort.