16. Spieltag: CD Alavés vs. Real Madrid

[Los Leones]

Du empfindest Mbappe gierig auf Titel für Real Madrid? Diese Wahrnehmung geht mir in vielen Momenten ab, er erfüllt seine Torjägerpflicht, aber das er hier sonderlich viel Verantwortung in schwierigen Spielen/Momenten übernimmt, sehe ich bisher nicht.

Mbappe war noch nie der lautstarke, mit den Armen fuchtelnde Spieler. Vielmehr ist er der stille Vollstrecker. Seine (Torjäger)Pflicht erfüllt er aber allemal und sein Torhunger sehe ich nicht nachgelassen. Mit seiner Pflichterfüllung nehme ich die Gier nach Titel indirekt wahr. Für einen nicht individuellen Titel jedoch braucht es weitere Mannschaftsdienste, nicht nur jene des Torjägers. Die Gier per se in Wort und Gestik nehme ich in der Form hingegen am ehesten bei Jude wahr.

 

[SiempreMadrid]

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Davon abgesehen, macht unser Mittelstürmer auch trotzdem noch mehr defensiv als der Saboteur auf der Position des Flügelspielers. Gibt absolut keine Argumente mehr für den Clown in irgendeiner Form.


Es wäre einfach nur ein Traum, wenn er im Sommer für ein bisschen Geld einen Abflug macht und irgendwo anders einen anderen Trainer untergräbt.

Wollt das hier hinzufügen

 

[King_22]

Der von dir sogenannte "große Elefant" ist die logische Konsequenz der Disbalance, die von Mbappé und Vini verursacht wird. Man kann diese Asymmetrie in der Spielanlage nicht neutralisieren. Jeder Versuch dahin reißt riesige Löcher in Defensivverbund, sodass jeder Ballverlust (was bei Vini ja nicht grad selten stattfindet - das ist halt die downside seines sonst so starken Spiels, wieder und wieder Dinge im 1vs1 zu versuchen) brandgefährlich wird. Der seit 2-3 Partien erkennbare Plan von Alonso ist ja ein "learning" und eine Anpassung: Gegen den Ball ein klares 4-4-2, wodurch man wenigstens ab der zweiten Reihe sowas wie Gleichheit oder idR eh Überzahl gegen die Angriffe der Gegner hat. Die beiden Stürmer vorne sind damit quasi von allen Defensivarbeiten entlastet und ihre Nicht-Teilnahme daran halbwegs gut kompensiert. Das Problem: dieses Modell funktioniert (mE) nur gegen Mannschaften, die nicht über hohe Qualität und auch nicht über ein intelligentes taktisch-systemisches Vorgehen verfügen. Man gewinnt damit also gegen Alavés und Co., wird aber gegen die Großen trotzdem keinen Meter haben, weil es da wirklich auf 11 vs 11 ankommt und man sich nicht 2 Spieler leisten kann, die keine Defensivmeter machen.

Dieser Elefant ist im Raum und wird auch bleiben. Wir bzw. Xabi und das Team müssen sich darauf einstellen. Das gehört genau zu jenen Anpassungen seitens Alonsos an die Gegebenheiten bei Real Madrid, die ich vor einigen Tagen/Wochen mal gefordert habe: er muss(te) einsehen, dass er seine eigentliche Fußballidee mit diesen Spielern (primär Vini & Mbappé; sekundär ein etwas gar freilaufender Bellingham) nicht umsetzen kann.
Man kann solche Asymmetrien natürlich - begrenzt - kaschieren. Nämlich über die individuelle Leistungsfähigkeit bzw. ein besonderes Profil desjenigen, der den nominellen RA gibt (gegen den Ball ein RM). Dereinst war das Di Maria, der quasi allein die rechte Seite gerockt hat, während dahinter Arbeloa sich total auf das Absichern und Defensivverhalten konzentrieren konnte. Nach der Ära Bale (war wohl die symmetrisch ausgeglichenste Zeit, da mussten dafür Benzema, vor allem dann Carvajal und Modrić/Casemiro bzw. das Mittelfeld enorm ackern) kam diese Rolle Rodrygo zu. Und er macht den Balancespieler ja grundsätzlich auch ziemlich gut. Man darf ihn halt nicht daran messen, dass er jedes 2. Spiel selbst ein Tor oder einen Scorer macht. Aktuell schaut es danach aus, dass er jetzt wieder bereit und willens ist, den RA zu geben. Wäre wichtig, weil die Alternativen (Mastantuono, dann auch Güler oder Camavinga wie gegen Barca) entweder noch nicht auf dem Level sind bzw. gewisse Schwächen mitbringen (Güler als RA/RM ist physisch schnell über dem Limit; Camavinga ist zu oft verletzt).

Also im Grunde seh ich dasselbe wie du, ziehe daraus aber einen anderen Schluss: Unser Spiel ist absolut asymmetrisch, aber es ist für mich gerade keine "kaputte Struktur"! Im Gegenteil glaube ich, dass uns das gerade "viele Punktverluste in LaLiga" ersparen könnte, wenn wir (Alonso) uns auf diese Asymmetrie ganz bewusst einlassen und in einer Stärke-Schwäche-Analyse herausfinden, dass wir mit der "kaputten Struktur" defensiv sicherer werden.
Logisch ist aber auch:
1) ziehen wir das durch, werden sich die Gegner darauf einstellen.
2) Eine solche Asymmetrie muss durch die sie verursachenden Spieler gerechtfertigt sein (=Vini und Mbappé müssen abliefern).
3) Der RA-Posten ist in dem Szenario der Balancespieler, der - im Zidane-Jargon - wirklich "leiden" muss.

Kurze Anmerkung; beim defensiven 4-4-2 und offensiven 4-3-3 handelt es sich nicht um ein Learning von Alonso. Sondern um eine Kopie von Ancelottis Taktik. Auch wenn das hier keiner lesen will.

 

[MK_8]

Kurze Anmerkung; beim defensiven 4-4-2 und offensiven 4-3-3 handelt es sich nicht um ein Learning von Alonso. Sondern um eine Kopie von Ancelottis Taktik. Auch wenn das hier keiner lesen will.

geht es dir finanziell eigentlich besser, nachdem Real Total dir deine Spende zurück erstattet hat?

 

[ynvisible]

Kurze Anmerkung; beim defensiven 4-4-2 und offensiven 4-3-3 handelt es sich nicht um ein Learning von Alonso. Sondern um eine Kopie von Ancelottis Taktik. Auch wenn das hier keiner lesen will.

4-4-2 defensiv und 4-3-3/4-2-3-1/xxx offensiv ist halt die weitverbreitetste Grundausrichtung der letzten 30 Jahre oder so gewesen.

Was Ancelottis System einzigartig machte, war seine hohe Abwehrlinie gepaart mit keinem Pressing. Das hat wirklich niemand sonst so gemacht.

 

[Philipp]

4-4-2 defensiv und 4-3-3/4-2-3-1/xxx offensiv ist halt die weitverbreitetste Grundausrichtung der letzten 30 Jahre oder so gewesen.

Was Ancelottis System einzigartig machte, war seine hohe Abwehrlinie gepaart mit keinem Pressing. Das hat wirklich niemand sonst so gemacht.

Ich finde diese taktik passt mit am besten zu unseren Spielern, Jude fühlt sich auf LM am wohlsten .... Goes kann das auch auf RM super als ein hybrid zwischen RM und RF .... Mbappe fühlt sich auch in einer doppelspitze am wohlsten ... einzig Vini ist da bissl fehl am platz

 

[Iago Blanco]

Kurze Anmerkung; beim defensiven 4-4-2 und offensiven 4-3-3 handelt es sich nicht um ein Learning von Alonso. Sondern um eine Kopie von Ancelottis Taktik. Auch wenn das hier keiner lesen will.

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Nur weil's nicht neu ist, kann's trotzdem wieder funktionieren. Ich würde sogar sagen, es spricht für Alonso, dass er hier nicht stur versuchte, seine Dreierkette zu implementieren, sondern so lange bastelt, bis das System auch wirklich zu den Spielern passt.

Diese Hybrid-Formation 4-3-3 offensiv + 4-4-2 defensiv hat btw auch Ancelotti nicht erfunden. In jüngerer Vergangenheit hat das zB auch Luis Enrique bei Barca spielen lassen.
Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen: jede Formation war im Fußball schon irgendwann mal da. Selbst die Falsche 9 gab es davor schon, auch wenn immer so getan wird, als hätte Guardiola sie erfunden.

 

[my boy Benzi]

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Nur weil's nicht neu ist, kann's trotzdem wieder funktionieren. Ich würde sogar sagen, es spricht für Alonso, dass er hier nicht stur versuchte, seine Dreierkette zu implementieren, sondern so lange bastelt, bis das System auch wirklich zu den Spielern passt.

Diese Hybrid-Formation 4-3-3 offensiv + 4-4-2 defensiv hat btw auch Ancelotti nicht erfunden. In jüngerer Vergangenheit hat das zB auch Luis Enrique bei Barca spielen lassen.
Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen: jede Formation war im Fußball schon irgendwann mal da. Selbst die Falsche 9 gab es davor schon, auch wenn immer so getan wird, als hätte Guardiola sie erfunden.

Bei einem 4-4-2 von Ancelotti’s Taktik zu sprechen ist doch nur reine Provokation hahahahah. Bei der Diamanten Formation würde ich es noch einigermaßen verstehen. Seine größten Erfolge in Milan und auch 23/24 bei uns waren mit dieser Aufstellung. 4-4-2 ist aber einfach so basic, das kann man nicht einem Trainer zu schreiben.

 

[Tom_U]

Kurze Anmerkung; beim defensiven 4-4-2 und offensiven 4-3-3 handelt es sich nicht um ein Learning von Alonso. Sondern um eine Kopie von Ancelottis Taktik. Auch wenn das hier keiner lesen will.

Hä? Es ist doch ein Learning, insofern Xabi von seinen ursprünglichen Ideen abrückt, weil er erkennen musste, dass das mit diesen Spielern nicht funktioniert? Das hat er indirekt ja auch selbst bestätigt in der letzten PK: er musste lernen, was mit diesem Team geht und was nicht.

Natürlich ist es im Ergebnis ähnlich zu dem, was Ancelotti hier gemacht hat. Aber es ist und bleibt eine Erfahrungserkenntnis von Alonso, es mit einer anderen Herangehensweise versucht zu haben, damit aber gescheitert zu sein und nun seine Taktik anzupassen, um besser spielen zu können. Ist für mich der Inbegriff eines "erfolgreichen Lernprozesses"?!

(Umgekehrt wirft das alles natürlich ein gewisses Licht auf die Spieler. Das sollte man im Hinterkopf behalten.)

 

[Robondo]

Selbst die Falsche 9 gab es davor schon, auch wenn immer so getan wird, als hätte Guardiola sie erfunden.

Ha, man lernt nie aus:
"Historical Roots
1930s Austria: Coach Hugo Meisl used playmaker Matthias Sindelar as a deep-lying forward, disrupting opponents with his movement.
1950s Hungary: Nándor Hidegkuti famously operated as a withdrawn center-forward, famously scoring a hat-trick against England in 1953 from this role."

Zugegeben, die Lücke zwischen den 50ern und Guardiola ist so riesig, dass man da durchaus von einer "Wiedererfindung" sprechen kann, aber wer hätte das gedacht? Nach Mozart und Kaspressknödeln ist das wohl die drittbeste Errungenschaft unserer Nachbarn

 

[DonAlonso]

Hä? Es ist doch ein Learning, insofern Xabi von seinen ursprünglichen Ideen abrückt, weil er erkennen musste, dass das mit diesen Spielern nicht funktioniert? Das hat er indirekt ja auch selbst bestätigt in der letzten PK: er musste lernen, was mit diesem Team geht und was nicht.

Natürlich ist es im Ergebnis ähnlich zu dem, was Ancelotti hier gemacht hat. Aber es ist und bleibt eine Erfahrungserkenntnis von Alonso, es mit einer anderen Herangehensweise versucht zu haben, damit aber gescheitert zu sein und nun seine Taktik anzupassen, um besser spielen zu können. Ist für mich der Inbegriff eines "erfolgreichen Lernprozesses"?!

(Umgekehrt wirft das alles natürlich ein gewisses Licht auf die Spieler. Das sollte man im Hinterkopf behalten.)

Ich denke, es ging @King_22 darum, damit auszudrücken, dass Alonso im Generellen als großer Taktik-Fuchs gefeiert wird während man Ancelotti jegliche taktische Kompetenz abgesprochen hat, wobei Ersterer nun dennoch das (beinahe exakt) gleiche Konstrukt verwendet wie der "ahnungslose Blinde".
Ich glaube nicht, dass es ihm darum ging Xabis Lernfähigkeit abzuerkennen, sondern darum, retrospektiv die Anerkennung für Carlo aufzuzeigen die ihm gebührt hätte.

Ohne Referenz zum Zitat:
Im gleichen Atemzug will ich auch erwähnen, dass ich es fast lustig finde, wie sich Einige in den letzten Tagen entrüstet gezeigt haben und den "Spaß an diesem Forum" verloren haben, nur weil Vini für ein paar Tage ins Kreuzfeuer geraten ist.
Wobei die Kritik an Vini nicht ANNÄHERND an das rankommt, was der Großteil des Forums, zum Teil auch sie selbst, unter jedem noch so zusammenhangslosen Artikel mit Ancelotti veranstaltet haben. Und das über 1-1,5 Jahre.
Merkwürdigerweise schmeckt die eigene Suppe nicht....!?

 

[TheOnlySeven]

Ohne Referenz zum Zitat:
Im gleichen Atemzug will ich auch erwähnen, dass ich es fast lustig finde, wie sich Einige in den letzten Tagen entrüstet gezeigt haben und den "Spaß an diesem Forum" verloren haben, nur weil Vini für ein paar Tage ins Kreuzfeuer geraten ist.
Wobei die Kritik an Vini nicht ANNÄHERND an das rankommt, was der Großteil des Forums, zum Teil auch sie selbst, unter jedem noch so zusammenhangslosen Artikel mit Ancelotti veranstaltet haben. Und das über 1-1,5 Jahre.
Merkwürdigerweise schmeckt die eigene Suppe nicht....!?

Ayyyy sag so Sachen nicht Es ist schon auffällig wie dünnhäutig es bei gewissen Usern wird, sobald einer ihrer Lieblingsspieler mal ein paar Tage im Fokus der Kritik steht.
Was mich auch manchmal stört ist, dass austeilen einige sehr gut können, aber sobald Gegenwind kommt oder jemand eine andere Meinung hat, wird man schnell frech.

Trotzdem finde ich, dass sich das Forum im Vergleich zu früher deutlich verbessert hat. Wenn ich an gewisse User von vor ein paar Jahren wie Raul_R7, Ruben, Jxmghaz oder Jese denke, war das Niveau teilweise wirklich unterirdisch. Da wurde Meinung mit Wahrheit verwechselt und jeder, der widersprach, sofort von oben herab behandelt. Das ist heute zum Glück deutlich seltener geworden.

Kritik gehört zu einem Fussballforum dazu, egal ob es um Trainer, Spieler oder Präsi geht. Aber man sollte sie auch aushalten können, wenn sie mal die eigene Lieblingsfigur trifft.

 

[Iago Blanco]

Bei einem 4-4-2 von Ancelotti’s Taktik zu sprechen ist doch nur reine Provokation hahahahah. Bei der Diamanten Formation würde ich es noch einigermaßen verstehen. Seine größten Erfolge in Milan und auch 23/24 bei uns waren mit dieser Aufstellung. 4-4-2 ist aber einfach so basic, das kann man nicht einem Trainer zu schreiben.

Erst neulich hat Pep die "Tannenbaum"-Formation benutzt (4-3-2-1).
Da musste ich tatsächlich gleich an Carlos Milan denken.

@DonAlonso
Das stimmt, ich bin auch der Meinung, Carlo hat mehr Ahnung von Taktik, als sein Fußball vermuten lässt. Er gibt halt immer auch bewusst möglichst wenig Rahmen vor.

 

[Marcelo12rm]

Im gleichen Atemzug will ich auch erwähnen, dass ich es fast lustig finde, wie sich Einige in den letzten Tagen entrüstet gezeigt haben und den "Spaß an diesem Forum" verloren haben, nur weil Vini für ein paar Tage ins Kreuzfeuer geraten ist.
Wobei die Kritik an Vini nicht ANNÄHERND an das rankommt, was der Großteil des Forums, zum Teil auch sie selbst, unter jedem noch so zusammenhangslosen Artikel mit Ancelotti veranstaltet haben. Und das über 1-1,5 Jahre.
Merkwürdigerweise schmeckt die eigene Suppe nicht....!?

Ich denke es geht nicht um die Kritik an Vini, sondern um den aggressiven Ton, und das nicht nur bezüglich Vini sondern auch untereinander. Die Art und Weise, wie hier manche wegen einzelnen Spielern von IHREM EIGENEN VEREIN streiten, so habe nicht mal Madrid und Barcafans streiten sehen.

 

[Florentina]

Ich denke, es ging @King_22 darum, damit auszudrücken, dass Alonso im Generellen als großer Taktik-Fuchs gefeiert wird während man Ancelotti jegliche taktische Kompetenz abgesprochen hat, wobei Ersterer nun dennoch das (beinahe exakt) gleiche Konstrukt verwendet wie der "ahnungslose Blinde".
Ich glaube nicht, dass es ihm darum ging Xabis Lernfähigkeit abzuerkennen, sondern darum, retrospektiv die Anerkennung für Carlo aufzuzeigen die ihm gebührt hätte.

Ohne Referenz zum Zitat:
Im gleichen Atemzug will ich auch erwähnen, dass ich es fast lustig finde, wie sich Einige in den letzten Tagen entrüstet gezeigt haben und den "Spaß an diesem Forum" verloren haben, nur weil Vini für ein paar Tage ins Kreuzfeuer geraten ist.
Wobei die Kritik an Vini nicht ANNÄHERND an das rankommt, was der Großteil des Forums, zum Teil auch sie selbst, unter jedem noch so zusammenhangslosen Artikel mit Ancelotti veranstaltet haben. Und das über 1-1,5 Jahre.
Merkwürdigerweise schmeckt die eigene Suppe nicht....!?

Vinicius wird meiner Wahrnehmung seit 4-5 Jahren in den Senkel gestellt. Erst war es wegen seinen Fehlschüssen, dann ob seines Verhaltens/Reaktionen auf den ihm entgegengebrachten Rassismus und die unterlassenen Pfiffe der Schirigilde. Selbst im widerlichen Punkt Rassismus, kritisierten ihn große Teile des Forums, obwohl es selbst für den Empathie losesten Menschen klar sein sollte, dass es hier wohl um das Prinzip Ursache und Wirkung ging.

Seitdem er in seinen Leistungen nachließ, bricht sich die Verachtung beinah komplett bahn und er soll am liebsten heute noch gehen. Ancelotti hingegen wurde zwar in seiner letzten Saison stark kritisiert, aber trotzdem betonte nahezu jeder seine sportlichen Meriten für Real Madrid und hinzu sein menschliches Sosein.

 

[King_22]

Ich denke, es ging @King_22 darum, damit auszudrücken, dass Alonso im Generellen als großer Taktik-Fuchs gefeiert wird während man Ancelotti jegliche taktische Kompetenz abgesprochen hat, wobei Ersterer nun dennoch das (beinahe exakt) gleiche Konstrukt verwendet wie der "ahnungslose Blinde".
Ich glaube nicht, dass es ihm darum ging Xabis Lernfähigkeit abzuerkennen, sondern darum, retrospektiv die Anerkennung für Carlo aufzuzeigen die ihm gebührt hätte.

Ohne Referenz zum Zitat:
Im gleichen Atemzug will ich auch erwähnen, dass ich es fast lustig finde, wie sich Einige in den letzten Tagen entrüstet gezeigt haben und den "Spaß an diesem Forum" verloren haben, nur weil Vini für ein paar Tage ins Kreuzfeuer geraten ist.
Wobei die Kritik an Vini nicht ANNÄHERND an das rankommt, was der Großteil des Forums, zum Teil auch sie selbst, unter jedem noch so zusammenhangslosen Artikel mit Ancelotti veranstaltet haben. Und das über 1-1,5 Jahre.
Merkwürdigerweise schmeckt die eigene Suppe nicht....!?

Perfekt zusammengefasst, danke dir. Die Divergenz aus jedem vom Xabis noch so banalen Anpassungen eine Wissenschaft zu machen, während man Ancelotti attestiert "ohne Taktik" aufzutreten, ist schon extrem abenteuerlich. Und aus meiner Sicht hat Ancelotti schon 2013/14 mit dieser Taktik gepunktet. Dort waren es Bale und Di Maria, die bei der Rückwärtsbewegung in eine defensive Position gerutscht sind, um dann überfallartig zu kontern. Benzema und CR7 waren weitgehend von Defensivarbeiten befreit. Ähnlich macht es jetzt auch Alonso mit Rodrygo und Valverde (oder probiert es zumindest)