7. Spieltag La Liga: Atletico Madrid vs. Real Madrid

[realm]

Die Umstellung auf 4-2-3-1 kann auch mit Vini zu tun haben, denn am Papier kann er in dieser Formation viel eher seine Stärken ausspielen. Dazu hält man offensichtlich viel von Franco. Also ich kann das schon verstehen und glaube nicht, dass Perez hier reingepfuscht hat. Und für die Chemie zwischen Arda und Kylian war die Umstellung offensichtlich auch gut

Es liegt mMn auch nicht primär an der Formation, sondern daran, dass a) ein Taktgeber fehlt, b) die Spieler inklusive Tchouameni mit dessen Hybrid Rolle überfordert, c) bestimmte Spieler außer Form sind und d) Xabi die Spitzenspiele womöglich zu verkopft anging bisher
Und das alles unabhängig vom Spielsystem.

Ich finde eben, dass der aktuell teils sehr stockende Spielfluss genau mit der Formation zu tun hat. Da, wie du auch sagst, eben der überzeugende Taktgeber im Mittelfeld fehlt, würde es uns doch nur zugute kommen, wenn wir einen mehr in diesem Bereich vom Feld hätten, was beispielsweise mit einem 3232 möglich ist. So kann man "wenigstens" (überspitzt gesagt) immer wieder für Überzahlsituationen im Mittelfeld sorgen und auch gegen einen starken Gegner bestehen. Mit Valverde, Jude und Cama haben wir auch genug schnelle, hartnäckige Jungs, die die Aussenbahnen unterstützen können in der Rückwärtsbewegung.

Gerade in La Liga, wo die Qualität der Gegner mMn leider immer sinkt, braucht es diese 4er-Kette hinten nicht, da die meisten anderen Vereine ausser die Top 5 sowieso nur mit hauptsächlich maximal 2 Angreifern spielt, während der Rest den Bus parkiert.

Gegen die Top 5 lässt sich mit einer 3er-IV-Kette auch ganz schnell eine 5er-IV-Kette bilden, um doch die ganze Breite des Spielfelds zu verteidigen.. Aber ja, nun spielen wir eben mit einem 4231.. hoffe, Vini und co. kommen endlich richtig in Form, damit es sich auszahlt

 

[el mister]

Seid ihr immernoch bei dem Spiel hängen geblieben ?

Sollte doch klar sein Atletico mit 4-4-2 bedacht das Spiel über die Aussen zu gestalten und wir mit 4-2 3-1 mehr das Zentrum zu schliessen. Vini Carreras gegen Simeone Llorente und auf der anderen Seite Arda Dani gegen Hancko Gonzales mit einem überladenden Alvarez ist in die Hose gegangen, was durch die schlechte Leistung der Aussenverteidiger von uns dann noch begünstigt wurde.

3-5-2 oder nen 4-3-3 mit dem Schwerpunkt die Aussen besser abzudecken hätte auf dem Papier evt. mehr gebracht aber wir haben wohl erwartet das Atletico mehr defensiv agiert und die haben uns den Gefallen nicht getan sonder auf Attacke geschaltet. Hätte man absehen können wenn man sich Liverpool Atletico genauer angeschaut hätte, also Trainerstab ist hier für mich auch in der Bringeschuld gewesen.

Nebenkriegsschauplätze wie Jude zu Früh ohne richtigen Spielrhythmus, Arda auf Flügel, individuelle Fehler usw. haben das Ganze halt unterstüzt, naja Mund abputzen draus lernen und besser machen nächstes mal.

 

[Simon]

Seid ihr immernoch bei dem Spiel hängen geblieben ?

Sollte doch klar sein Atletico mit 4-4-2 bedacht das Spiel über die Aussen zu gestalten und wir mit 4-2 3-1 mehr das Zentrum zu schliessen. Vini Carreras gegen Simeone Llorente und auf der anderen Seite Arda Dani gegen Hancko Gonzales mit einem überladenden Alvarez ist in die Hose gegangen, was durch die schlechte Leistung der Aussenverteidiger von uns dann noch begünstigt wurde.

3-5-2 oder nen 4-3-3 mit dem Schwerpunkt die Aussen besser abzudecken hätte auf dem Papier evt. mehr gebracht aber wir haben wohl erwartet das Atletico mehr defensiv agiert und die haben uns den Gefallen nicht getan sonder auf Attacke geschaltet. Hätte man absehen können wenn man sich Liverpool Atletico genauer angeschaut hätte, also Trainerstab ist hier für mich auch in der Bringeschuld gewesen.

Nebenkriegsschauplätze wie Jude zu Früh ohne richtigen Spielrhythmus, Arda auf Flügel, individuelle Fehler usw. haben das Ganze halt unterstüzt, naja Mund abputzen draus lernen und besser machen nächstes mal.

ja sind wir, weil die Wohlfühlblase geplatzt ist.

Aber ich muss sagen, dass ich es jetzt für mich abgeschlossen habe und ich schon voller Vorfreude auf Villarreal bin.

Habe wieder richtig bock

 

[ynvisible]

Sehr interessante Diskussion hier. Ich möchte noch hinzufügen, dass die Grundformation nicht so relevant ist, wie ihr vielleicht glaubt. Denn die sieht man einmal vor dem Spiel von der Regie eingeblendet und anschließend erkennt man sie in 90 Minuten kaum ein einziges Mal mehr auf dem Feld.

Viel wichtiger sind Alonsos Grundprinzipien. Wir haben seit der Klub-WM locker fünf verschiedene Grundformationen gesehen, aber in jedem Spiel wurde prinzipiell mit 3-2-5 aufgebaut. In jedem Spiel gab es 4-1-3-2 Angriffspressing. In jedem Spiel gab es 4-4-2 Mittelfeldpressing und/oder 5-3-2 tiefes Verteidigen. Es gibt also nicht diese eine Formation. Jede einzelne Phase hat seine eigenen Strukturen und Prinzipien, nach Alonsos Vision.

Ich versuche mal zusammenzufassen, was so meiner Meinung nach gerade die Baustellen Alonsos sind.

Gegen den Ball:

- das 4-1-3-2-Angriffspressing hat eine sehr potente 3-2-Spitze, dahinter aber schwach besetzte Räume auf den Flügeln, die die gegnerischen Außenstürmer über lange Pässe bisher gut nutzen konnten. Zudem gibt es zu häufig Komptaktheits- und Intensitätsprobleme. Es passiert immer noch zu oft, dass vorne 2, 3, aber auch bis zu fünf Spieler ins Angriffspressing gehen, während die Hintermannschaft nicht mitarbeitet.

- die Fünferkette wird durch Tchouameni aufgebaut und wieder aufgelöst, d.h. durch einen zentralen Spieler, der zwischen die beiden nominellen IVs rückt und bei Ballbesitz wieder nach vorne rückt. Dieser "Switch" wurde bisher a) zu langsam ausgeführt und b) gab es zahlreiche komplizierte Situationen, in denen die Mannschaft zu überfordert war um die passende Struktur für die jeweilige Situation zu finden. Gegen Atletico endete das in einem einzigen Chaos (dazu ein Video weiter unten).

Mit dem Ball:

- gegen eine hochpressende Mannschaft wie Atletico sah der 3-2-Aufbau mit Tchoua und Valverde auf der Doppelsechs sehr unangenehm aus. Hier muss man allerdings ganz klar sagen, dass die schwache Form von Carreras, Dean und Valverde einen sehr großen Anteil daran hatten. Aber auch so ist Tchoua-Fede nicht ideal um Pressinglinien zu überspielen. Die Frage wird also sein: Ist dieses Setup in Form konkurrenzfähig genug, oder versucht man es doch noch einmal mit Arda, der allerdings gegen PSG in dieser Rolle kein Land sah gegen den Ball, oder ist Camavinga das fehlende Puzzlestück, der vom Profil womöglich ideal gegen Atletico gewesen wäre, aber zuletzt eine Wundertüte ist?

- beide RVs sind keine idealen Schienenspieler, die genug Gefahr erzeugen können um einen RA obsolet zu machen (wird auch nochmal anschaulich im Video unten gezeigt). Das macht einen nominellen RA gegen kleine Mannschaften besonders wichtig. Aber vor allem in großen Spielen möchte Alonso eigentlich mit einem Viererzentrum spielen, sodass der RA aufgelöst werden muss und rechts nur unpassende Schienenspieler zurückbleiben. Es gab in der Klub-WM einen kurzen Versuch Trent ins Zentrum einrücken zu lassen, sodass man theoretisch mit Vierermittelfeld und RA gleichzeitig spielen könnte. Das sah nicht so gut aus und wurde anscheinend vorerst fallen gelassen.

Hier noch eine Analyse zum Derbi. Ist nur 8 Minuten lang. Man sieht besonders schön diese Kette an Problemen, die entstanden ist, weil man in den Umschaltsituationen so überfordert/langsam war.

 

[el mister]

Sehr interessante Diskussion hier. Ich möchte noch hinzufügen, dass die Grundformation nicht so relevant ist, wie ihr vielleicht glaubt. Denn die sieht man einmal vor dem Spiel von der Regie eingeblendet und anschließend erkennt man sie in 90 Minuten kaum ein einziges Mal mehr auf dem Feld.

Viel wichtiger sind Alonsos Grundprinzipien. Wir haben seit der Klub-WM locker fünf verschiedene Grundformationen gesehen, aber in jedem Spiel wurde prinzipiell mit 3-2-5 aufgebaut. In jedem Spiel gab es 4-1-3-2 Angriffspressing. In jedem Spiel gab es 4-4-2 Mittelfeldpressing und/oder 5-3-2 tiefes Verteidigen. Es gibt also nicht diese eine Formation. Jede einzelne Phase hat seine eigenen Strukturen und Prinzipien, nach Alonsos Vision.

Ich versuche mal zusammenzufassen, was so meiner Meinung nach gerade die Baustellen Alonsos sind.

Gegen den Ball:

- das 4-1-3-2-Angriffspressing hat eine sehr potente 3-2-Spitze, dahinter aber schwach besetzte Räume auf den Flügeln, die die gegnerischen Außenstürmer über lange Pässe bisher gut nutzen konnten. Zudem gibt es zu häufig Komptaktheits- und Intensitätsprobleme. Es passiert immer noch zu oft, dass vorne 2, 3, aber auch bis zu fünf Spieler ins Angriffspressing gehen, während die Hintermannschaft nicht mitarbeitet.

- die Fünferkette wird durch Tchouameni aufgebaut und wieder aufgelöst, d.h. durch einen zentralen Spieler, der zwischen die beiden nominellen IVs rückt und bei Ballbesitz wieder nach vorne rückt. Dieser "Switch" wurde bisher a) zu langsam ausgeführt und b) gab es zahlreiche komplizierte Situationen, in denen die Mannschaft zu überfordert war um die passende Struktur für die jeweilige Situation zu finden. Gegen Atletico endete das in einem einzigen Chaos (dazu ein Video weiter unten).

Mit dem Ball:

- gegen eine hochpressende Mannschaft wie Atletico sah der 3-2-Aufbau mit Tchoua und Valverde auf der Doppelsechs sehr unangenehm aus. Hier muss man allerdings ganz klar sagen, dass die schwache Form von Carreras, Dean und Valverde einen sehr großen Anteil daran hatten. Aber auch so ist Tchoua-Fede nicht ideal um Pressinglinien zu überspielen. Die Frage wird also sein: Ist dieses Setup in Form konkurrenzfähig genug, oder versucht man es doch noch einmal mit Arda, der allerdings gegen PSG in dieser Rolle kein Land sah gegen den Ball, oder ist Camavinga das fehlende Puzzlestück, der vom Profil womöglich ideal gegen Atletico gewesen wäre, aber zuletzt eine Wundertüte ist?

- beide RVs sind keine idealen Schienenspieler, die genug Gefahr erzeugen können um einen RA obsolet zu machen (wird auch nochmal anschaulich im Video unten gezeigt). Das macht einen nominellen RA gegen kleine Mannschaften besonders wichtig. Aber vor allem in großen Spielen möchte Alonso eigentlich mit einem Viererzentrum spielen, sodass der RA aufgelöst werden muss und rechts nur unpassende Schienenspieler zurückbleiben. Es gab in der Klub-WM einen kurzen Versuch Trent ins Zentrum einrücken zu lassen, sodass man theoretisch mit Vierermittelfeld und RA gleichzeitig spielen könnte. Das sah nicht so gut aus und wurde anscheinend vorerst fallen gelassen.

Hier noch eine Analyse zum Derbi. Ist nur 8 Minuten lang. Man sieht besonders schön diese Kette an Problemen, die entstanden ist, weil man in den Umschaltsituationen so überfordert/langsam war.

Ist schon richtig dass situativ bestimme Angriffs- und Abwehrmuster vorgegeben sind aber die Grundformation bestimmt die Ausgangslage aus der man dann in die verschiedenen Phasen übergeht, deswegen hätt ich mir als Basis 3-5-2 gewünscht wo ein Fede mehr rechts, Jude links und Arda zentraler positioniert wären, um aus einer Kompaktheit heraus in umschaltmomente zu kommen und gegen Atleticos ausschwärm Angriffsmuster besser gewappnet zu sein. Die Räume aussen hätten so auch besser bespielt werden können offensiv wie auch defensiv.

Wir sollten uns nicht zu schade sein gegen stärkere Mannschaften phasenweise auch mal dem Gegner den Ball zu überlassen um ihn dann aufgerückt durch umschaltspiel zu begegnen. Wir sind halt noch nicht soweit um das Spiel auf 30 m zu begrenzen zu pressen und zu dominieren wie es PSG oder Barca machen oder halt wie PSG gegen Barca 2.Halbzeit Breite zu erzeugen und dabei Pressingresistent zu spielen.

Xabi scheint langfristig seine Idee umsetzen zu wollen und berücksichtigt scheinbar nicht kurzfristig zurückzustecken, daraus kann dann halt auch mal so ein Spiel entspringen, wo man dann nicht die Kontrolle über das Spiel inne hat und durch individuelle Fehler das Spiel hergibt.

 

[Doroles]

Ich denke jede Mannschaft der Welt ist überfordert wenn das Spiel breit gemacht wird, Bewegung drin ist und gleichzeitig Gefahr aus der Mitte droht.
Es wird drauf ankommen dass die Spieler erkennen wann sie pressen oder nach hinten schieben und das vor allem im kollektiv. Das schlimmste ist wenn 3 mann anlaufen, schnell überspielt sind und eine Lücke klafft zwischen offensive und defensive.man kann pressen aber keine 90min gegen top teams. Da wirds immer Phasen geben wo man defensiv gut stehen muss und evtl kontert. Wenn mbappe und vini das nicht können wer dann?