14 - Xabi Alonso

[Ricky_Verona]

Wegen Alonso und Khedira haben wir 4:1 verloren? Übrigens hat da Modric auch gespielt. Meinst du etwa unser Spiel wird viel besser wenn ein Spieler dort spielt der mit Pressing umgehen kann? Das ist so eine einfache Denkweise. Nehmen wir an Verratti spielt dort statt Xabi, er lässt evtl den ersten aus, dann kommt der zweite und er ist gleichweit wie Xabi. Und wieso? Weil unsere gesamte Mannschaft nicht weiss wie man damit umgeht. Keiner bietet sich kurz an, keiner bewegt sich intelligent, keiner unterstützt den anderen usw. Vorgestern hat Khedira nicht gespielt und wir hätten locker 4:0 verlieren können. Ist jetzt Xabi der alleinige Schuldige? Oder siehst auch das unsere Mannschaft einfach scheisse ist wenn es ums Pressing geht? Wenn du wirklich meinst wir hätten 4:1 wegen der Kombi Khedira/Xabi verloren, dann verstehst du das Problem im allgemeinen nicht.

Modric kam ins Spiel als es schon 4:1 stand Beim Rückspiel hat er von Anfang an gespielt, wie wir da aufgetreten sind muss ich wohl nicht erinnern.

Vllt hast du das andere Problem nicht verstanden, die Unterstützung und Kompaktheit ist eine Seite der Medaile.

Die CL HF Spiele 2012 und 2013 wurden im Mittelfeld verloren, nicht in der Offensive oder Defensive, weil Xabi und Khedira mit dem Pressing nicht klarkamen. Wenn wir die von dir oft gewünschte Kompaktheit hätten und das MF unterstützt wird hätte es Xabi natürlich einfacher, meiner Meinung nach werden damit aber die Symptome behandelt und nicht die Krankheit.

Ich will im HF nicht wieder am Pressing des Gegners scheitern und ich kann nicht verstehen warum unser ehemaliger und jetziger Headcoach dieses Problem nicht in den Griff bekommt.

 

[Raul07]

Und genau das meine ich, hier wird Xabi über alle anderen Spieler gestellt auch Modric. Khedira und entlasten? Khedira hat mit dem Pressing noch größere Probleme und dieses Zusammenspiel aus Xabi und Khedira ist der Grund warum wir letztes Jahr mit einer 4:1 Packung heimgeschickt wurden.

Die hier von vielen erwähnte Steigerung Xabis ist einzig und alleine auf Modric zurückzuführen, der sich meistens auch unter größtem Druck behaupten kann. Modric ist unser wichtigster Mann im DM und nicht Xabi.

Xabi ist auch wichtig fürs Spiel. Das er gegen Dortmund schlecht ausgesehen hat, hatte mit der gesamten Mannschaftsleistung zu tun. Illarramendi und Xabi waren für das Real-Mittelfeld nicht so gut, da sie beide langsam agierten und Dortmund es dann einfache hatte. Der Hauptgrund war aber, dass Dortmund es geschafft hat die Mannschaftsteile von Madrid zu isolieren. Ein einzelner Spieler muss intelligent spielen, aber auch die Mannschaft muss dafür ein Gespür bekommen. Normalerweise versucht die Mannschaft im Ballbesitze das Spiel in die breite zu ziehen. Dortmund hat es geschafft durch eine übertrieben gute Laufarbeit die Passmöglichkeiten zu blockieren und dadurch war diese breite Aufstellung von Real kontraproduktiv. Das muss die Mannschaft erkennen und kompensieren. Gehört für mich für eine spitze Mannschaft einfach dazu.

Ich sehe es so: Man braucht neben Xabi zwei gute Techniker, die genug Impulse nachvorne bringen. Modric ist unsere sportlich Superstar in der Mannschaft. Aber er hat für mich auch noch Luft nach oben. Vor allem im Angriffsspiel. Isco könnte auf der LZM sein Pendant werden. Er bringt alles mit, um diese Rolle auszuüben. Pokal gewinnt man, wenn man das Mittelfeld beherrscht. Xabi kompensiert vieles zwischen Abwehrreihe und dem Mittelfeld. Er übernimmt den defensiven Part. Die anderen Beiden müssen die Offensive in Gang bringen.

 

[Jese]

Modric kam ins Spiel als es schon 4:1 stand Beim Rückspiel hat er von Anfang an gespielt, wie wir da aufgetreten sind muss ich wohl nicht erinnern.

Vllt hast du das andere Problem nicht verstanden, die Unterstützung und Kompaktheit ist eine Seite der Medaile.

Die CL HF Spiele 2012 und 2013 wurden im Mittelfeld verloren, nicht in der Offensive oder Defensive, weil Xabi und Khedira mit dem Pressing nicht klarkamen. Wenn wir die von dir oft gewünschte Kompaktheit hätten und das MF unterstützt wird hätte es Xabi natürlich einfacher, meiner Meinung nach werden damit aber die Symptome behandelt und nicht die Krankheit.

Ich will im HF nicht wieder am Pressing des Gegners scheitern und ich kann nicht verstehen warum unser ehemaliger und jetziger Headcoach dieses Problem nicht in den Griff bekommt.

Nein Modric spielte von Anfang an und Özil auf rechts.

Modric kam ins Spiel als es schon 4:1 stand Beim Rückspiel hat er von Anfang an gespielt, wie wir da aufgetreten sind muss ich wohl nicht erinnern.

Vllt hast du das andere Problem nicht verstanden, die Unterstützung und Kompaktheit ist eine Seite der Medaile.

Die CL HF Spiele 2012 und 2013 wurden im Mittelfeld verloren, nicht in der Offensive oder Defensive, weil Xabi und Khedira mit dem Pressing nicht klarkamen. Wenn wir die von dir oft gewünschte Kompaktheit hätten und das MF unterstützt wird hätte es Xabi natürlich einfacher, meiner Meinung nach werden damit aber die Symptome behandelt und nicht die Krankheit.

Ich will im HF nicht wieder am Pressing des Gegners scheitern und ich kann nicht verstehen warum unser ehemaliger und jetziger Headcoach dieses Problem nicht in den Griff bekommt.

Nein, Modric spielte von Anfang an und Özil auf rechts, FAKT..

Wie gesagt, ich würde das Problem mit Illarramendi lòsen, nur wird sich das Spiel nicht gross verändern. Wir sind rausgeflogen weil wir nicht kompakt sind und als Mannschaft schlecht verteidigen. Die Gegner müssen nicht viel investieren um gegen uns zu Grosschancen zu kommen.

 

[Sawyer]

Ich finde das sich die Abhängigkeit von Xabi schon sehr gebessert hat. Das liegt aber mMn weniger an der Systemumstellung sondern am starken Modric. Gegen das starke Pressing vom BVB hätte auch jede andere Mannschaft probleme bekommen. Dazu kommt, dass Illaramendi eine schwache Partie gespielt hat und die Flügel mit Di Maria und Bale zwar nominell defensiver aufgestellt waren, de facto aber zu wenig nach hinten gearbeitet haben. Benzema hat auch viel weniger gearbeitet als sonst. Für mich sah es so aus, als hätte Carlo einfach darauf spekuliert, dass die drei Stürmer das vorne schon richten werden und 3 DM schon für Stabilität sorgen werden.

Anstatt wie im Hinspiel das eigene Spiel durch Kontrolle und (zielorientierten) Ballbesitz zu beherrschen haben wir uns hinten blöd herumgespielt und durch dumme Schnitzer und unvermögen (geht der Elfer rein, wars das) den Gegner ins Spiel kommen lassen. Man sollte dieses Spiel genauso wenig überbewerten, wie den Kantersieg gegen Schalke. Viel mehr Sorgen als Xabi Alonso machen mir aber die Entscheidungen von Carlo. Über Balance kann er noch so viel reden, am Platz sieht man nichts davon. Gegen starke Gegner haben fast immer schlecht ausgesehen. Ausnahme: Hinspiel Dortmund (Isco + Coentrao für mich die besten am Platz, haben nur gespielt weil andere nicht konnten — gibt einem auch zu Denken) und das eine Cupspiel gegen Atletico, wo sich Simeone ordentlich verzockt hat, in dem er 2 OM aufgestellt hat.

Meine Hoffnung für die Cl ist jetzt, das Chelsea die Bayern zugelost bekommt und rausmauert/kontert. Gegen Atletico wissen wir zumindest, wie man gewinnt. Im Finale ist dann alles möglich.

Wenn wir als Mannschaft nicht kompakt verteidigen können, warum versuchen? Versuchen wir doch unser spiel aufzuziehen. Und dafür braucht es Spieler wie Isco

 

[Law]

@Ricky_Verona

Du wirst dein ganzes Leben lang den Fehler beim Einzelnen suchen... Ich bin wiederholt überrascht darüber, dass dein Verständnis von "Pressing überwinden" bedeutet zwei bessere Spieler im Mittelfeld stehen zu haben. Das ist nicht korrekt, denn "Pressing überwinden" ist unter anderem eine Anforderung an das gesamte Team (inklusive Torwart).

Versuch doch einmal unsere Mannschaft als Ganzes zu sehen: Spielverlagerung.de schrieb zum Thema Dortmunder Pressing beispielsweise, dass sie breit pressten u.a. im 4-1-3-2 mit einem pendelnden Sechser Jojic. Das Risiko mit nur einem Sechser das Zentrum dicht zu machen sind sie eingegangen, weil wir ohne echten Zehner spielen und unser Zehnerraum oft verwaist. Somit haben sie sich an unserer Dreiermittelfeld wesentlich besser angepasst als noch im Hinspiel. Das ist ein wichtiger Aspekt, weshalb du dich im Hinspiel noch nicht über Alonso beschweren konntest. Ein Aspekt, wofür er aber an sich wenig kann und außerdem nicht der einzige Betroffene war.

Denn jetzt kommen wir zum pressingresistenten Modric. Schau dir DIESE Spielszene an. Anstatt wie im Hinspiel eng an Modric zu bleiben und ihn zu Fehler zu zwingen, hat man ihm "Freiheiten gegeben". Man hat einfach seine Passoptionen zugestellt und ihn dann erst angelaufen. Um aus dieser Situation rauszukommen hat seine von dir viel zitierte Pressingresistenz leider auch nichts gebracht. Das ist die SZENE dannach.

Wenn man es richtig macht, kann man jeden Spieler von uns ausschalten, weil wir in den meisten Bereichen über Individualismus kommen und einen Einzelnen kann man eben leichter stoppen.

Desweiteren machst du den Fehler zu glauben, dass Pressingresistenz ein Äquivalent zu Technik ist. In meinen Augen setzt sich Pressingresistenz zusammen aus 25% Technik/Athletik, 25% individuelles Stellungsspiel, 50% Eingespieltheit, Automatismen und kollektives Stellungsspiel. Und selbst diese Zusammensetzung ist nur halbwahr, weil ich den Gegner komplett ausgeblendet habe. Was du übrigens auch so leichtfertig getan hast, obwohl ein Gegner wie Dortmund doch selbstverständlich eine Rolle spielt bei dieser Beurteilung.

Aber jetzt endgültig nochmal zurück zu Alonso und dem Rückspiel: Er hatte 89% Passgenauigkeit und 0 Turnovers (Loss of possession due to a mistake/poor control) und 0 Disposessions (Being tackled by an opponent without attempting to dribble past them) laut whoscored.com. Jetzt erklär mir mal bitte, wieso er ausgerechnet in diesem Spiel und generell in diesem 4-3-3 nicht pressingresistent genug war.

 

[chrischi]

barca ist wohl eine der passsichersten und gegen pressing widerstandsfähigsten mannschaften der welt und gegen ein nahezu perfektes pressing von atletico sehen sie auch ziemlich alt aus. in bestimmten situationen verliert man einfach gegen eine mannschaft, die das pressing so gut beherrscht.
natürlich kann man die pressingresistenz steigern (jedoch nicht ins unermessliche, eine gewisse anfälligkeit gibt es da immer) und dazu muss man verschiedene faktoren beachten, wie law schon sagte. xabi ist bzw. wirkt nicht so geschmeidig und rund in seinen bewegungen wie ein modric, aber es ist ein ballsicherer und intelligenter spieler und mit dem richtigen system und kollektiv sehe ich da absolut kein problem, dass man ihn austauschen müsste. das gilt übrigens für nahezu jeden spieler, den real madrid hat.

 

[PaTrocK]

Oh cool, hier wurde ja schon massig diskuiert über Pressingressistenz und Kompaktheit, hatte das im Taktikthread erwartet und nicht im Alonso Thread - hab wohl nicht mit den Spieler-Kritikern gerechnet.

Dann wurde hier ja schon viel gesagt

Zu Laws Text mit den beiden guten Bildern... Das ist halt genau das Problem. Punkt A - Illarra hatte offensichtlich Anweisung sich tatsächlich wie ein LZM zu verhalten, was das öftere Entfernen aus der Staffelung im Zentrum erklärt, wo er doch eigentlich ein zweiter DM hätte sein können...

Statt:

.............Alonso..............
.........Ilarra.....Modric.....

eher:

........Alonso.....Illarra.......
...............Modric...............

Was am Papier lapidar aussieht, hätte aber zur Folge, dass du zwischen zwei Löcher "droppen" kannst. Zwischen LV und IV und zwischen RV und IV. Dadurch könnte man mit der dreierkette davor "Coentrao/Modric/Carvajal" ganz gut rauskombinieren. Aber nachdem sich bei der 1 DM These beide AV weit nach vorne bewegen und dann sogar die LZM, RZM asymmetrisch nach vor schieben (je nach Seite) fehlt dir dann hinten das Team zum rauskombinieren. Das gepaart mit fehlnder Mentaltiät für solche Dinge (ein Bale oder Benzema, der die Taktik overruled und entgegenkommt um zu partizipieren anstatt vorne die Linie zu halten... usw.) sind halt Gründe warum der Ballführende dann halt oft die ärmste Sau war.

Dortmund auf ihrer Seite war dafür natürlich beeindruckend wie kompakt und leidenschaftlich sie verschoben haben um jeden Meter der da war.

Um es prägnant zu sagen: In solchen Spielen musst du dann genauso kompakt und mit der gleichen Leidenschaft verschieben, arbeiten und laufen wie dein Gegner, damit der "Extrameter" den der Gegner sich erläuft "gedeckt" ist.

Dazu ist unser Team nicht in der Lage, so eine Intensität mitzugehen.

Weil es mir gerade beim Thema AV noch auffällt... eingekippte AV wie es Guardiola gegen United gemacht hatte, hätten uns in dem Spiel auch gut zu gesicht gestanden um Anspielstationen zu generieren. Dort hat er ja mit Dante/Boateng davor drei-DM Alaba/Kroos/Lahm gespielt. Das wäre eine weitere These um Alonso zu entlasten.

 

[Ricky_Verona]

Nein, Modric spielte von Anfang an und Özil auf rechts, FAKT..

http://www.transfermarkt.de/de/borussia-dortmund-real-madrid/index/spielbericht_2312109.html

Tatsächlich, da habe ich mich verschaut und hatte es nicht mehr richtig in Erinnerung.

Ändert aber meiner Meinung nach kaum etwas an der oft kritisierten statischen Xabi-Khedira Achse, wodurch die Bindung zwischen Mittelfeld und Offensive gefehlt hat. Im Rückspiel hat ja Xabi-Modric gespielt und Özil auf der 10 und dort ging's dann deutlich besser.

Wie gesagt, ich würde das Problem mit Illarramendi lòsen, nur wird sich das Spiel nicht gross verändern. Wir sind rausgeflogen weil wir nicht kompakt sind und als Mannschaft schlecht verteidigen. Die Gegner müssen nicht viel investieren um gegen uns zu Grosschancen zu kommen.

Wie schon öfters gesagt würde ich generell auf einen pressingresistenten Modric im DM setzen, das hilft dem Mittelfeld schon mal enorm, wenn die Kompaktheit auch noch dazukommen würde wäre es natürlich ein Traum. Die Aussagen von Ancelotti auf der PK bezüglich 11 Mann lassen mich hoffen, dass wir das vllt. gegen die Bayern zu sehen bekommen.

 

[Raúl_R7]

Wart Mal... Habe ich mich verlesen oder den Inhalt nicht verstanden oder bezeichnest du Khedira als statisch?

 

[Jese]

http://www.transfermarkt.de/de/borussia-dortmund-real-madrid/index/spielbericht_2312109.html

Tatsächlich, da habe ich mich verschaut und hatte es nicht mehr richtig in Erinnerung.

Ändert aber meiner Meinung nach kaum etwas an der oft kritisierten statischen Xabi-Khedira Achse, wodurch die Bindung zwischen Mittelfeld und Offensive gefehlt hat. Im Rückspiel hat ja Xabi-Modric gespielt und Özil auf der 10 und dort ging's dann deutlich besser.



Wie schon öfters gesagt würde ich generell auf einen pressingresistenten Modric im DM setzen, das hilft dem Mittelfeld schon mal enorm, wenn die Kompaktheit auch noch dazukommen würde wäre es natürlich ein Traum. Die Aussagen von Ancelotti auf der PK bezüglich 11 Mann lassen mich hoffen, dass wir das vllt. gegen die Bayern zu sehen bekommen.

Im Rückspiel war es ein Harakiri Spiel wo wir ein 4:1 aufholen mussten. Wir haben 20 sehr gute Minuten, danach wieder 60 wo Dortmund die Partie im Griff hatte, und die letzten 10 drückten wir nochmals.

Modric als alleiniger 6er? Wieso seine Stärken berauben? Pressingresitenz löst man nicht mit einem einzelnem Spielstarken 6er, sondern als Mannschaft..

1. Frage beantwortet ;-). Jetzt noch die 2. und ich nerv dich nicht mehr.

 

[Ricky_Verona]

Nicht als alleinigen 6er, sondern in einem 4-2-3-1 System, eine Doppel 6 bestehend aus Modric und Mister X, Modric sollte auf jeden Fall die Konstante sein

 

[PaTrocK]

4-2-3-1 finde ich auch nice.

Sag mal deine ganze Idee Ricky, wäre interessant. Bislang kennt man nur Modric in dem Konstrukt. Wer spielt da noch so und wer könnte für dich Mister X sein?

LG

 

[Ricky_Verona]

Der perfekte Mister X neben Modric wäre Javier Martinez, was der in einem Doppel 6 Konstrukt im Stande ist zu leisten konnte man letztes Jahr bei den Bayern sehen (Viele Bayern Fans würden ihn da gerne wieder sehen). Und einen Modric schätze ich um Welten stärker ein als Schweinsteiger.

 

[cl7]

Aber findet ihr nicht dass Modric als 6er verschwendet ist?
Das ist eigentlich einer der Hauptgründe warum ich bei uns kein 4-2-3-1 sehen will..
Ich denke er passt deutlich besser auf die 8.

 

[Nightwing]

Aber findet ihr nicht dass Modric als 6er verschwendet ist?
Das ist eigentlich einer der Hauptgründe warum ich bei uns kein 4-2-3-1 sehen will..
Ich denke er passt deutlich besser auf die 8.

Verschwendet nicht, aber zumindest kann er auf der 6 nicht alles aus sich rausholen. In einem 4-2-3-1 wäre Isco eben der große Winner.

 

[cl7]

Verschwendet nicht, aber zumindest kann er auf der 6 nicht alles aus sich rausholen. In einem 4-2-3-1 wäre Isco eben der große Winner.

Ja verschwendet war ein bisschen übertrieben.

Die Frage ist hald, wer bringt den größeren Output im jeweiligen System: Isco oder Modric?

Zudem gibt es im 4-3-3 mmn mehr Gewinner (CR/Bale, Khedira, Coentrao, Modric, Alonso, Benze) als im 4-2-3-1 (Isco, Morata, Marcelo)

 

[Nightwing]

Das 4-3-3 funktioniert bei uns besser als das 4-2-3-1. Da gibt es für mich gar keine Diskussion. Isco ist mittlerweile der einzige der darunter leidet, und selbst er tastet sich langsam an seine neue Rolle ran. Auch Di María kommt im 4-3-3 auf mehr Minuten, und Modric ist für mich mittlerweile der Mann in unserem Spiel.

Wozu irgendwas ändern? Xabi macht hier noch 1-2 Jahre, dahinter hat man Illarra. Di María und Isco pendeln zwischen ZM und Flügel, Modric ist Stammspieler. Casemiro oder Khedira, einer von den beiden wird gehen. In der Jugend hätte man dann noch Jose Rodriguez.

Bale und Ronaldo sind doch fix auf den Flügeln, dahinter Jese. Benzema spielt super im derzeitigen System und harmoniert mit Cristiano und Bale. Ein weiterer Back-Up falls Morata geht und auch vorne ist alles geklärt.

Es gibt für mich überhaupt keinen Grund über unser System zu diskutieren!

 

[Sawyer]

Sehe ich auch so wie Nightwing.

Das 4-2-3-1 unter Mourinho war halt aber auch sehr speziell, durch die Drehung im System. Di Maria war kein Stürmer, Marcelo kein Verteidiger, Alonso mit anderer Rolle, Khedira mit Schlüsselrolle etc. Ein 4-3-2-1 jetzt würde wohl nicht so viel anders aussehen, als das 4-3-3 aktuell. Isco wäre halt noch offensiver, Modric ist für mich sowieso kein offensiver Spielmacher, war er nie und wird er nie sein. Auf der 8 blüht er richtig auf. Wenn man ihn genau beobachtet lässt er sich aber sehr weit zurück fallen. Man kann ihn also durchaus als 6er bezeichnen. Er hat auch unter Mourinho schon gezeigt, wie wichtig er ist (späte CL-Phase), hat halt einfach gedauert. Auf der anderen Seite ist für mich Khedira kein 6er. Die Systeme sind also nicht komplett verschieden, unter Ancelotti setzen wir auf ein spielstarkes MF (Modric, Isco), Mourinho war das Raum schaffen und Kombinieren im letzten Angriffsdrittel wichtiger.

Was ich damit sagen will: 4-2-3-1 ist nicht gleich 4-2-3-1 und 4-3-3 nicht gleich 4-3-3.

Ich bin aber insgesamt mittlerweile positiver gestimmt, was Ancelotti und Madrid betrifft. Es kristalisiert sich ein echter Plan heraus und der schaut gut aus. In den letzten wichtigen Spielen hat er auch seine Flexibilität gezeigt. Trotzdem hat man stets versucht auch spielerische Impulse zu setzen. Mit dem aktuellen Chelsea hat das also für mich nichts zu tun. Es gibt auch keinen Grund das aktuelle System zu ändern. Im Sommer bitte Jose statt Casemiro und Iker als Stammtorhüter. Mehr würde ich nicht ändern.

 

[xSaminhox]

Love him <3

Man hat ihm nach dem Foul die Traurigkeit deutlich angemerkt. Das ist wirklich sehr schade. Ich hoffe dasAncelotti sich was einfällen lässt. Wir alle wissen das er nicht zu ersetzen ist. Aber ich glaube an Illarra oder Isco, je nachdem wer spielt. Ich denke aber das es ein Illarra wird.

 

[chrischi]

wirklich bitter für ihn, da es auch sein ersten foul war, glaube ich. gelb war zu hart, allerdings hätte ancelotti auch nach dem 3:0 SOFORT einen doppelwechsel machen können. das ist das einzige, was ich an dem abend ankreiden möchte, aber er ist da eher von der vorsichtig, was wechsel angeht.

vor allem weiß er halt auch, dass es mit hoher wahrscheinlichkeit die letzte möglichkeit war, ein cl-finale zu spielen. selbst wenn er noch ein bisschen bliebe, weiß man nicht, ob er in der nächsten saison überhaupt noch stammspieler ist. und ein finale erreicht man eben auch eher selten, selbst wenn man favorit in dem wettbewerb wäre.

immerhin hat er schon mal eins gespielt und auch gewonnen, aber so richtig trösten, wird ihn das jetzt wohl auch nicht.

ich bin gespannt, was carlo macht. eigentlich müsste er in den nächsten spielen xabi auch auf die bank setzen, damit illarra sich einspielen kann auf der position (da spielt er ja eigentlich nie). oder es wird isco und modric auf der sechs, das könnte ich mir sogar auch vorstellen. aber testen sollte man das in den verbleibenden ligaspielen auf jeden fall.