Kader-/Taktik-/Rotations-Thread

[dryunus]

chrischi schrieb am 10 Februar, 13:22
ich hab auch nicht verstanden, warum er diego hat spielen lassen, für mich ein klarer fehler von simeone. fand das spiel natürlich toll, aber wie patrock auch nicht wirklich brillant. man war besser, aber atletico war nicht in hochform (dazu eben nicht die cleverste aufstellung) und allzu viele torchancen hatte man nun auch nicht. unterm strich war es eine gute leistung, aber das geht sicher noch mehr

Fenomeno schrieb am 10 Februar, 13:48
Natürlich wäre mit weniger Zeit am Ball weniger Verlagerungen möglich gewesen. Mit Zeit am Ball kriegt jeder Spieler mit \\\"Champions League Niveau\\\" eine genaue Verlagerung hin. Jetzt kann man sagen, dass Atletico uns die Räume geschenkt, oder dass wir uns die erarbeitet haben. Ich denke beides ist irgendwo der Fall(wobei ich nicht von \\\"geschenkt\\\" reden würde) und trotzdem darf man das als eigene Leistung positiv hervorheben meiner Meinung nach.
Ich habs ja im Spielthread schon gesagt. Ich fand unser Auftreten richtig stark. Unsere individuelle Leistungen, vor allem des Angriffs, aber nicht so toll. Dementsprechend haben wir 3-0 gewonnen aber brauchten auch einiges an Glück. Trotzdem sind die Tore aus guten Spielzügen entstanden. Hier wurde sich ja oft beschwert, dass wir nur dank individueller Klasse gewonnen haben und kein Team sind, also das war für mich schon eine Teamleistung.
Beim Tor von Pepe bekommt Di Maria den Ball in einer gefährlichen Position mit zu viel Platz. Er braucht ein bisschen bei seiner Annahme und lässt dann zwei Atletico Spieler spektakulär aussteigen aber bei der Szene musste Di Maria schon einiges falsch machen, damit daraus keine gefährliche Situation entsteht. Statt Pepe hätte dann auch jemand anderes auf den freien Raum zulaufen können.
Ich kann mich ansonsten nur wiederholen. Wenn man dieses Madrid anhand seiner vielen Torchancen bewertet, wird man oft von dessen Performance enttäuscht sein. Das ist nicht das gleiche Team wie das unter Mourinho.
Und dann noch zum Kommentar von Raul07: Meinst du Varane ist im Passspiel besser als Ramos? Das sehe ich ganz anders. Varanes Stärke ist, dass er für gewöhnlich seine Bälle an den Mann bringt, aber er hat noch nicht das organisatorische Können von einem (konzentrierten) Ramos.
RaulR7 kommentierte am 10 Februar, 14:00
Wobei Varane mMn schon besser ist als Pepe, an Ramos kommt er aber noch lange nicht ran (schaffen aber auch nur sehr wenige IV).

Fenomeno kommentierte am 10. February 2014, 14:13
Keine Frage, ein top Ramos ist nunmal ein top top Innenverteidiger. Vor einigen Wochen dachte ich, man hätte das vergessen, oder würde es nicht so sehen. Ich kann die damalige Kritik aber auch falsch verstanden haben.
Und ich wollte auch nochmal etwas hervorheben, wo Varane sich verbessern kann. Hier im Forum hat man ja eine sehr hohe Meinung über ihn.

PaTrocK kommentierte am 10 Februar, 14:26
Die Wahrheit liegt immer in der Mitte. Ich habe die Leistung von Real Madrid (auch im Spieltagsthread? weiß nicht mehr) auch hervorgehoben und war stolzer Madridista an dem Abend. Ich fand vieles auch läuferisch besser als gegen Bilbao. Wir haben diese Räume eben auch gut bespielt. Die Zeit am Ball besser genutzt usw. Der Spielverlauf hat uns natürlich sauber in die Karten gespielt und wir waren Mental nie wirklich in Zugzwang, aber sowas kann ja niemals die Kritik sein.
Sagen wir es also so. Sie waren aus diversen Gründen an jenem Abend nicht die große Messlatte, wie sie es hätten sein können vom Potenzial her.
Ich fand es zum beispiel off the ball eine Steigerung zu Bilbao was die Antizipation angeht, sah jetzt aber keinen groben Taktischen Kniff von Carlo, wie er ihn zum Beispiel, wie gesagt, gegen Malaga ausgepackt hat, als er mit Morata und Ronaldo begann, Khedira in den 16er einrücken ließ und mit einer intelligenten Flügeltaktik zu etlichen Chancen kam. Das war vllt hässlich und sehr englisch aber vom Trainer von A bis Z durchdacht und effektiv.
Hier sprechen wir davon, dass die Fehler des Gegners durch relativ simple Dinge gut bespielt wurden - für mich zuwenig um eine Lobeshymne auf Ancelotti zu singen. Ich bin durchaus bereit ne Lobeshymne auf ihn zu singen, aber dann muss halt schon auch ein wenig substanz da sein dafür...
PS: Wie du sagst, ne Seitenverlagerung mit 2 Sekunden Ballführungszeit, spielt jeder Profi eines Top4 Teams eines großen Landes, sonst hast du in so einem Team auch schlicht nichts verloren.
PPS: Ramos ist in Form einer der besten Überhaupt. Er hatte diese Form halt schon seit gefühlt einem Jahr nicht mehr und auch bei guter Form ist sein Spielstil überaus dreckig und oft leider dumm, weshalb er blöde Fouls verursacht, teils noch blöder Karten holt usw. Das sind alls Punkte die außerhalb seiner Leistungsbeurteilung passieren und einen mentalen Grund haben. Aber das ist hier nicht Thema, wollte euch zweien ihm bezüglich nur Recht gebe

 

[dryunus]

Raul07 schrieb am 10. Februar, 14:32
@Fenomeno
Siehe ich genau so. Ramos Passspiel ist sehr gut. Vor allem seine Diagonalpässe.
Für mich ist der Knackpunkt bei Real, wie die Mannschaft bei aggressivem Pressing des Gegners in der eigenen Hälfte reagiert. Besonders Pepe und Ramos geraten sehr schnell in Unsicherheit. Varane bleibt da viel cooler und weiß sich und der Mannschaft zu helfen. Das habe ich versucht zu erklären. Pepe war besonders gegen Dortmund sehr verunsichert und hat meist lange Bälle zum Gegner gebracht. Wenn der Gegner versucht sehr früh zu attackieren und man schafft es sich spielerisch davon zu lösen und ein Konter einzufahren, dann ist das die beste Antwort die man auf dem Platz gegeben kann. Mit Pepe und Ramos kann das Real noch nicht. Ich spekuliere auf einen Einsatz von Varane in diesen Spielen oder ein Mittelfeld aus Modric und Illarramendi/ Isco, um besser den Ball zu kontrollieren. Alonso ist für die Defensive unverzichtbar seit Khediras Verletzung. Unter Druck ist Varane für mich besser als Pepe oder Ramos.

Law kommentierte am 10. Februar, 15:54
Also um Pepes Passspiel heute zu bewerten kannst du aber nicht den Pepe aus vergangener Saison auspacken.
Dortmund hat uns hervorragend gepresst und Pepe hatte bei weitem nicht die nahegelegenen Anspielstationen. In dieser Situation einen kurzen Pass zu versuchen, das wäre dumm. Das ist eine ganz andere Situation und Taktik im Vergleich zu heute.
Im Übrigen hat Pepe heuer schon so einige male Ruhe bewiesen, sein Passspiel ist nämlich garnicht so schlecht wie man nach den letzten Jahren vermuten mag.

Law schrieb am 10. Februar, 16:09
Ich muss sagen, das Derbi Madrileno fand ich jetzt auch nicht so knülle. Es war eine starke Leistung unsererseits, aber es steckte kein Masterplan dahinter wie im Video suggeriert. Ich finde, das was wir gegen Atletico aus taktischer Sicht gezeigt haben, war \\\\\\\"nur\\\\\\\" unser täglich Brot. Wir arbeiten seit Monaten an diesem Spielstil und gegen Atleticos Spielstil passt er einfach so gut, dass man nicht großartig Kniffe aus dem Ärmel ziehen musste.
Starkes, solides Spiel mit einem glücklichen Ergebnis. Enttäuscht war ich von Atletico weil sie schlecht auf ihre Unterlegenheit reagierten. Sie haben mehr drauf als sie sich im Bernabeu zutrauten an diesem Abend.
Raul07 kommentierte am 10 Februar, 17:19
Sehr gut auf dem Punkt gebracht. Real hat das normal Programm mit einem Weltklasse Modric abgespielt und Atletico konnte nichts dagegen tun. Und das war das, was mir besonders gut gefallen hat und das rechne ich Ancelotti und dem Team gut.
Warum das jetzt ein glückliches Ergebnis war, verstehe ich nicht. Weil die Tore abgefälscht waren? Tore entstehen immer durch Fehler. Man muss die Fehler beim Gegner verursachen/erzwängen.

Law kommentierte am 10. Februar, 18:02
So weit so gut, aber ich will nochmal betonen, dass auch Atletico an ihrer Niederlage beteiligt war.
Zum Ergebnis... es ist schwer zu sagen. Ich fand die Quantität unserer herausgespielten Chancen gegen eine Mannschaft wie Atletico gut, die Qualität dieser war eher mäßig. Über ein 1:0, 2:0, 3:1 oder gar ein 2:1 hätte ich beim Spielverlauf nicht wirklich beschwert - ohne jetzt irgendetwas kleinreden zu wollen. Soll heißen: Es war kein glasklarer 3:0 Blowout was letzten Mittwoch passiert ist.
Aber hier sehen wir die Dinge einfach anders.

 

[dryunus]

KtoO schrieb am 11. Februar 03:10
Man muss auch nicht überkritisch sein. Gegen einen solchen Gegner solche Statistiken zu liefern ist phänomenal und das Ergebnis ist dem Spielverlauf gerecht. Genau wie aber auch ein 2:0 gerecht wäre. Irgendwo liegt es aber auch im Auge des Betrachters, ich fand die Qualität unserer Chancen auch nicht bahnbrechend, aber es waren in der Summe viele. Und das muss sich Atletico dann zuschreiben, denn wenn man das erst zulässt kann man auch mit vielen Toren rechnen. Heißt: Eine Mannschaft die die Kontrolle über ein Spiel hat kann im Grunde aus schlechten Chancen viele Tore machen und wen muss man dann dafür kritisieren ? Uns etwa oder Atletico, die es nicht unterbinden konnten ?
Ich finde nicht, dass wir gegen Atletico Standardkost geboten haben. Wir waren konzentriert, engagiert und vorbereitet. Es ist nicht so, dass Atletico viel Pech hatte an dem Abend oder keinen Kampfwillen. Wir waren ihnen diesmal einfach paar Schritte voraus. Weiß nicht wieso es einigen so schwer fällt mal einfach zufrieden zu sein. Klar sollten die Spieler oder der Trainerstab mit ihren Leistungen nicht nach kurzfristigen Erfolgen zufrieden sein, aber wir hier sind nur Fans. Und hier müssen auch mal die Kritiker gute Leistungen anerkennen, so sachlich sollte es hier schon zugehen.

Law schrieb am 11.Februar, 04:03
Du bist selbst schuld, wenn du glaubst wir Kritiker wären nicht zufrieden über das Ergebnis des Spiels.

 

[dryunus]

RMDWIRTSCHAFTSKOLoss schrieb am 12. Februar, 19:05
Fand das Spiel gestern gegen Athletico sehr interessant, wenn man beobachtet hat, wie Ancelotti nun Isco einbauen will.
So wie ich es erkennen konnte, war Ronaldo, wie fast immer, von Defensivarbeit befreit. Auf Isco traf eigentlich, das gleiche bis auf das, dass er im wenig vorhandenen Gegenpressing aktiver war.
Es war deshalb zu Zeiten defensiv ein 4-4-1-1 und wenn sich Ronaldo ins Mittelfeld zurückbewegte ein 4-1-4-1.
Nun zum etwas interessanteren Teil.
Isco fungierte für mich nicht als false 9, sondern als LOM. Die ganze Offensive orientierte sich eigentlich nach Ronaldo
---> war Ronaldo links, musste sich Isco fallen lassen.
--> war er rechts, ging Bale in die Mitte und Isco auf,seine bevorzugte linke Seite.
--> war er in der mitte-> Isco links-->Bale rechts.
Das brachte den Vorteil, dass die linke Seite immer defensiv abgesichert war(Modric, Arbeloa) und Isco trotzdem nicht untertauchte da er auf einen viel größeren Raum zugreifen konnte. Hier nochmal kurz veranschaulicht:
-----------------------varane--------------ramos------------------------
----------------------------------alonso------------------------------------
----------illara------------------------------------------arbeloa-----------
carvajal--------------------------------modric-----------------------------------
-------------bale-----------------------isco<-->-ronaldo-----------------
Wenn ich das richtig sah, hat die offensive Grundformation so ausgesehen.
Hätte in der Formation gerne Coentrao gesehen, da er die Außenband besser als Arbeloa bearbeiten hätte können und Isco noch etwas zentral gewesen wäre.
Was sagt ihr hab ich das richtig erkannt?
Was haltet ihr von Isco als \\\"Freigeist\\\" ?
Glaubt ihr, dass ihr wir damit zu wenig Gefahr über die linke Seite erzeugen können, da hier ein Winger fehlt?
Würd mich über Antworten freuen

Raul07 kommentierte am 13. Februar, 10:54
Die ganze Offensive orientierte sich eigentlich nach Ronaldo
Das ist das größte Problem in der Offensive. Für mich muss Ronaldo, wenn der Gegner sich um den 16er versammelt hat, in die Sturmspitze. Auf den außen ohne den Freiraum ist er wirkungslos. Aber wie schon erwähnt, kann er machen was er will und die anderen müssen sich nach ihm orientieren. Nach Mous Abgang, welchen Spieler hat er kritisiert? Ronaldo schießt viele Tore, aber er macht auch einige Probleme in der Offensive, durch seine Freiheiten die er sich nimmt.

PaTrocK schrieb am 12. Februar, 20:56
Es fehlt da kein Winger sondern ein Mittelstürmer, was durch Rochaden insbsondere von Ronaldo \\\"aufgefangen\\\" wird (werden soll).
Isco ist deshalb so weit links gewesen, weil Ronaldo sich gerne mal auszeiten nimmt und die Seite um Carvajal, Illara und Bale defensiver solider stand als die Seite um Arbeloa, Modric und Ronaldo. Was nicht weiter erschüttern sollte.
Das Herr Ronaldo sich eine exponierte Stellung nimmt (zugewiesen bekommt) ist hinreichend analysiert worden. Da die Rolle des Mittelstürmers in Madrid eine \\\"Zuarbeiter\\\" Rolle mit Torgefahr ist, kann man diese These mit Isco schon nachvollziehen.
Doch im Prinzip produziert Carlo hier einfach ein Milan mit adaptierter offensiv Rochade.
4er Kette
Pirlo / Alonso
Seedorf / Modric
Gattuso / Khedira (Di Maria)
Ronaldo und Bale als halbstürmer Sheva / Inzaghi / Crespo usw. (suchts euch aus)
Kaka als HS in der mitte ist bei uns Benzema als false 9 (HS?) oder nun eben Isco.
Carlo denkt halt wie Carlo, was völlig verständlich ist. Die beiden Spieler Ronaldo und Bale geben der These von alten Zeiten eine neue und andere Rolle. Aber die Tatsache, dass er sie mit Isco hier noch mehr wie Stürmer speilen ließ bestätigt das, auch wenn Ronaldo in meinen Augen sehr wohl oft gedroppt ist um auszuhelfen. Also es ist nicht alles schwarz weiß zu sehen hier.
Aber gerade das Mittelfeld mit virtuosen und Power-Workern ist stark an Milan angelegt (bzw. Carlos Handschrift).
Ich sehe Isco aber dort überhaupt nicht aufgehen, da man in Spanien fast immer gegen tief stehende Gegner agiert und so dieser Form von HS nur funktioniert, wenn man auch im letzten drittel kombiniert.
Dieses Element muss noch eingebaut werden und ist das schwierigste Element. Er fangt hinten an und das ist in Ordnung und richtig so. Der Spielaufbau aus der Defensive ist gut, wenn der Gegner nicht so leidenschaftlich presst und man nur einen DM im mittelfeld überwinden muss. Was Koké und Diego da am Feld gemeinsam machen ist Simeones ewiges Geheimnis, für mich vercoacht. (im Rückspiel war es noch klar, weil sie 3:0 hinten waren).
Also auf die Konkrete frage zu Antworten: Ich halte nichts von Freigeistern ansich. Das ist eine Belastung für ein System. Wenn aber jemand ein Freigeist ist, dann ist das Ronaldo, der schlicht machen darf was er will. Seine Stimmung steht über dem System und wird als wichtiger erachtet. Isco ist dort also weniger ein Freigeist als ein arbeiter für Ronaldo bzw. (bald?) auch für Bale, der immer weiter in den Fokus rücken wird.
Benzema ist dieser Arbeiter schon seit langem und er wird dafür kritisiert, dass er zu unauffällig und lethargisch ist, die wahrheit ist für mich doch aber, dass man einen extrovertierten \\\"Ballforderer\\\" im Zentrum gar nicht haben will, sondern bewusst auf dieser Arbeiter setzt. Isco gehört in Zirkulation als 10er eingesetzt, das wird er halt nicht. Jetzt muss man schauen wo man ihn sonst reinquetscht und so \\\"passend wie möglich\\\" zu machen.
Nachdem Morata völlig falsch da vorne drin ist wie schon Soldado und Negredo vor ihm, ist Isco nun eigentlich der einzige Gegenspieler von Benzema. Man wird sehen was das bringen wird, ich hoffe nur gutes!

 

[dryunus]

Fenomeno kommentierte am 13. Februar, 22:45
Ich denke Simeone wollte das Auswärtstor und hat deswegen die \"besten elf\" eingesetzt. Tja, vercoacht, würde ich auch sagen. Mir gefällt Koke nicht auf der Doppelsechs

chrischi kommentierte am 13. Februar, 23:07
dieser milan-vergleich ist auf jeden fall interessant und wäre mir so nicht aufgefallen.
sicher schon abgewandelt (cristiano/sheva oder benzema/kaka), insbesondere bei di maria und gattuso musste ich schmunzeln

wobei ich weiß, was du meinst, eigentlich spielt ja ein khedira dort.
aber schon witzig, wie man einige parallelen herstellen kann. da müsste man mal genauer die spiele von milan früher und madrid heute analysieren um zu schauen, wie sehr carlo tatsächlich an seiner handschrift festhält.
isco als konkurrent zu benzema auf der position könnte funktionieren, wobei ich sagen muss, dass benzema diese position schon so verinnerlicht hat und eigentlich ziemlich perfekt dafür geeignet ist, dass ich ihn da stärker und passender sehe. dafür ist er wohl für alle zeiten als \"normaler\" stürmer verkorkst

was sich ja auch in der nationalelf negativ auswirkt...

Sawyer kommentierte am 13.Februar, 23:40
gut analysiert. sehe ich größtenteils auch so, nur bein ich bei isco als false 9 (oder wie man es halt nennen mag) weit weniger skeptisch als du

im LZM wird er unter carlo wohl keinen platz mehr finden, da bräucht es wohl daneben auch eher einen wie khedira (illaramendi). dafür spielt modric aber zur zeit einfach zu stark (was ja gut ist).
ich war schon immer ein fan der mittelfeldraute und auch wenn das system heute in der form nicht mehr gespielt wird/werden kann, so sieht man es in abgewandelter form doch immer wieder. der milan-vergleich hinkt etwas, wenn man die spieler 1-1 vergleicht aber im grunde hast du recht. carlos idee ist die selbe...pellegrini hat ja auch so ähnlich spielen lassen, nur wars da auch am papier eine raute, mit c. ronaldo als \"echteren\" LS (hört sich jetzt blöd an...). auch er hatte ein 3er MF mit halbpositionen (granero)
was mir gefallen hat gegen athleti war, dass isco, bale und ronaldo immer mal wieder positionen getauscht haben. das könnte in zukunft eine zusätzliche waffe sein, weil es uns noch einmal unberechenbarer macht. funktioniert auch wenn benzema statt isco spielt.

 

[dryunus]

RMDWIRTSCHAFTSKOLoss schrieb am 12. Februar, 22:36
Erstmal danke für deine Einschätzung
Nun zum Milan Vergleich:
Ich kenne das damalige Team nur von Analysen(Spielverlagerung) und dem Cl-FInale vs Liverpool
Mit den Vergleichen, der Spieler stimme ich dir zu, da ich es sicher nicht besser als du einschätzen kann.
Aber in einem Punkt muss ich widersprechen( vielleicht hast du es auch nicht wichtig gefunden es zu betonen) und zwar, dass man einen Shewa nie mit Ronaldo vergleichen kann, da CR (leider) noch eine monumentaler Rolle als jeder andere spielt.
Wie schon oft erläutert ist Ronaldo Segen und Fluch zugleich.
Mit dem Wort Freigeist hab ich mich leider etwas vergriffen, da ich damit schlicht meinte, dass Isco durch seine neue Position etwas mehr offensive Freiheiten hat und defensiv weniger gefordert ist.
Wenn ich, dass richtig verstehe wünscht du dir noch einen weiteren Supportspieler um gegen stark pressende Teams einen Spieler zu haben der eine Anspielstation darstellt und somit auch wieder das Zentrum überlädt.
Die frage hier ist, unter der Prämisse es richtig verstanden zu haben, wenn man dafür opfert? Bale/ronaldo? scheint eigentlich unmöglich.
Weiters wird interessant, wie man mit dem aktuellen Kader umgeht, der für das jetzige System überhaupt nicht adäquat ist.
mMn fehlt ein noch ein Winger, falls Di Maria im ZM bleibt, da man sonst 3 inverse aber keinen echten hat.
Morata muss sowieso verliehen verkauft( mit eventueller Rückkaufoption) werden.

Sawyer kommentierte am 12. Februar, 23:28
wieso einen echten winger holen, wenn das system keinen vorsieht? wir spielen quasi seit jahren ohne echten winger. auch unter mourinho. di maria zog stets nach innen. als back-up hatte man mit callejon einen stürmer...
genauso könnte ich sagen, wir brauchen einen strafraumstürmer. nur spielen würde er nie, siehe morata.

RMDWIRTSCHAFTSKOLOSS kommentierte am 13. Februar, 01:53
also willst du in die nächste Saison mit Ronaldo/bale/jese gehen?
Stell dir vor Ronaldo verletzt sich? Müssen die anderen 2 dann immer durchspielen?
Di maria wurde z.B beim ersten Copa Sieg gegen Barca auf rechts eingesetzt, wenn ich mich richtig erinnere.
Weiters ist es ja nur logisch, dass ein Linksfuß auf der rechten Seite nach innen zieht. Auf der anderen kann er ja schwer spielen, da ist ja ein gewisser Herr Ronaldo
Also hinkt in meinen Augen dein Vergleich, da man locker als 4ten Spieler einen \\\"echten Winger\\\" holen könnte, da ein Platz frei ist. Btw: Ich sagte Morata soll abgegeben werden( verleihen, oder Verkauf + Rückkaufoption

chrischi schrieb am 13.Februar, 12:58
da sind cristiano, bale, jese, di maria, benzema, isco für drei positionen... ich sehe nicht, dass da noch platz für einen weiteren spieler ist, wenn man keinen abgibt, gerade weil bale und cristiano und wohl auch benzema quasi gesetzt sind unter ancelotti, zumindest momentan.

dahinter hat man dann xabi, illarra, modric, khedira, casemiro und di maria als optionen. da gäbe es noch bedarf (casemiro? xabi?) für die zukunft, interessant, wie man da mit wem planen wird.

abwehr: die ist mit marcelo, coentrao, nacho, ramos, pepe, varane, arbeloa, carvajal sehr gut besetzt, ein fragezeichen gibt es auf der linken seite, das geht eben nicht mehr gut. auf rechts scheinen beide mit der rotatio nicht unzufrieden.

torwart: hier ist wohl alles offen, kann mir aber nicht vorstellen, dass beide bleiben und dann hab ich eher das gefühl, dass es auf casillas hinausläuft, der bleibt, aber mal abwarten.

 

[dryunus]

PaTrocK schrieb am 14. February 2014, 12:57
@RMDWirschaftskoloss (interessanter Name übrigens xD)
Naja. Wen fordere ich? Gute Frage. Ich fordere eigentlich keinen. Mit Illarra, Isco, Carvajal, Jese und Morata waren eigentlich alle Löcher gestopft. Mit Bale und dem Wechsel aufs 4-3-3 fahrt man ganz gut grad, aber man hat sich halt kaderpolitisch neue Probleme geschaffen, wodurch ich eigentlich niemand konkret fordere, sondern fordere, dass man sich nun auf Carlo und das 4-3-3 voll fokussiert und den Kader so umstellt, dass wir diese Spielideologie voll durchziehen können und absolute Experten in Carlos Ideen werden.

Tor und Abwehr stehen wie Chrischi schon sagte, da geht es nur drum Abgänge zu kompensieren (Coentrao?, Iker/Lopez?).

Im Mittelfeld sehe ich halt mit Alonso und Illarra nach der Verlängerung von Alonso klare Signale in Richtung 4-3-3 und die Position des zentralen tief liegenden Spielmachers ist voll besetzt. Jegliche Pirlo, Verrati und Co. Späße sind damit ad acta gelegt (Gott sei Dank).

Davor hat er halt die Laufwunder bzw. Hybriden. Modric ist da natürlich absoluter Stammspieler. Illarra kann das mit niedrigerem Spieltempo auch theoretisch durchführen, aber mit Qualitätsverlust (was kein Problem ist). Die anderen beiden klaren Kandidaten sind Khedira und Di Maria. Wobei ich hier ehrlich bin und Angel dort nicht auf dauer mit Khedira konkurrieren sehe, da der Deutsche schlicht zu seinem Laufpensum und defensiver Präsenz noch Robustheit, Kopfballstärke und vor allem Spielintelligenz und Erfahrung mitbringt, mit der der Argentinier nicht mithalten kann.
Das ist also momentan eine "Kompensation" anstatt eine echte Lösung für die Zukunft (das ist meine These).
Rechnet man Di Maria dort weg und nimmt man den für Carlo völlig wertlosen Casemiro weg, so fehlt eigentlich ein Gegenspieler für Modric UND Khedira. Isco ist dort ja genauso auf verlorenem Posten. Der Spanier stellt fürs 4-2-3-1 schlicht eine andere Interpretation dar, aber in Spielen wo das 4-3-3 nötig ist (gewählt wird) wird er auch den kürzeren ziehen.
Am Papier also ein Typ Khedira und ein Typ Modric. Hier ist die Frage ob sich Di Maria mit einem Sprung zwischen Khedira Back Up und Bale Back zufriedengibt. Wenn ja und er derart geringe Ambitionen haben sollte, hat Madrid einen Edelreservisten mehr. Wenn nicht (meine These), dann wird er den Verein verlassen (wenn nicht nach der WM, dann eben ein Jahr darauf) und man muss sich den Mittelfeldmotor neu doppelt besetzen.
Isco ist halt ein großes Problem. Carlo meint er ist in seinen Plänen, offensichtlich sehen die Pläne aber vor ihn neu auf false 9 einzuschulen. Was Morata ad absurdum führt und Isco 1-2 Jahre zurückwirft. Ob er dann an Benzema vorbeikommen kann ist das nächste Fragezeichen und wie lange sich Isco das antut auf ner fremdem Positionen Nr.2 zu sein die andere... Niemand symbolisiert das 4-2-3-1 mehr als Isco.
Es wird also der angefangen Umbruch WEG vom 4-2-3-1 HIN zum 4-3-3 eigentlich im Sommer weitergeführt werden müssen, inwieweit ein Spieler der für das 4-2-3-1 geholt wurde dann noch in die Pläne für ein 4-3-3 passt sei dahingestellt.
Ich bin ja immer ein Fan von klaren "cuts", also wenn man nicht das 4-2-3-1 bespielen will, dann sollte man Isco eigentlich im Sommer wieder verkaufen so einfach ist das. Real Madrid ist größer als einzelne Spieler auch Morata hat in so einem Team dann wenig verloren, Canterano hin oder her, er muss den Verein dann verlassen. Sollte Casemiro in den Augen des Misters keine Konkurrenz darstellen, muss auch er die Koffer packen usw...
Hauptsache man hat ein klares System und eine klare Idee Fußball zu praktizieren und verfolgt dann auch kaderpolitsch genau diese Ziele.
Und nein... es macht uns nicht ausrechenbar, wenn man "ein System" spielt. Es gibt uns Halt, Konstanz und die Möglichkeit zur schnellen Integration von Neuzugängen.

dryunus schrieb am 14. February 2014, 13:28
@PaTrocK
Leider wahr...
"Leider" weil mir persönlich ein 4-2-3-1 besser gefallen würde, da ich mir mehr Kreativität davon erhoffe! Ganz nach dem Motto "der Weg ist das Ziel".
Aber der Zug ist ja abgefahren, ich sehe auch momentan keinen Grund das System erneut umzustellen, deshalb sollte man einen klaren Cut machen im Sommer und den Spielern, die nun einfach nicht mehr passen keine Steine in den Weg legen!
Wo/wie passt Jese, deiner Meinung nach, dann momentan in den Kader, und vor allem in Zukunft? Wird er sich zumindest durchsetzen können, und auf welcher Position? (Ausgehend davon, dass er weiterhin in Topform bleibt)
Würde mich interessieren wie du das siehst!

Fenomeno schrieb am 14. February 2014, 16:01
Ich finde für solche Gespräche ist es noch zu früh. Der Sommer ist lang genug, auch wenn es eine WM dazwischen gibt zur Ablenkung, und die Champions League steht vor der Tür.

Meine persönliche Meinung nur natürlich und ich will niemanden verbieten über irgendwas zu reden.

 

[dryunus]

RMDWIRTSCHAFTSKOLOSS schrieb am 14. February 2014, 20:45
@Fenomeno: Hast wohl recht, dass wir noch ein bisschen Zeit haben um diese Probleme zu erörtern.
@PaTrocK: Mir fiel einfach nichts besseres ein..

Ich finde es gut, dass du (sowie ich es mir auch wünsche) ein System und ein gewisses Spielermaterial für eben dieses System etablieren willst. Zu deinen Aussagen mit den möglichen Verkäufen die man tätigen könnte, muss ich dir absolut recht geben, obwohl ich es im Fall von Isco nicht hoffe.

PaTrocK schrieb am 15. February 2014, 10:16
Fenomeno hat auf jeden Fall recht, das Gespräch hier kann man unter ein sehr vorischtiges "Stand jetzt?" setzen. Ist halt nur ein Gedankenspiel. Die Sinnvolligkeit so eines Gedankenspiels muss jeder für sich entscheiden

Naja was Jesé angeht ist alles möglich. Das er selbst es drauf hat bei uns Spielzeit zu erhalten sollte nicht weiter in Frage gestellt werden nach dem was man gesehen hat. Ich denke auch nicht, dass das irgendwer bei Real Madrid tut... Aber. Es ist wie in der Liebe die Chemie muss stimmen UND das Timing.
Die Chemie stimmt ja definitiv, aber das Timing wurde halt... naja... wie soll ich es sagen?... erschwert.
Gareth Bale hängt auf der RA Position natürlich wie ein Damoklesschwert über der Zukunft des Jungen. Er lässt momentan extrem viel Spielzeit liegen, durch Verletzungen. Es gibt es zwei Szenarien. Bale ist immer so anfällig und spielt immer nicht regelmäßig und braucht viele Schonzeiten etc. dann haben Di Maria und Jesé ein höheres Volumen zu spielen und so evt. noch ihre Berechtigung. Sollte sich aber Bale jemals über 40-60 Spiele als topfit etablieren, sieht das "Volumen" schon anders aus.
Hier duellieren sich dann auf RA natürlich Angel und Jesé. Ich weiß nicht wie das funktionieren wird. Tendenziell ist der junge Spieler der mehr will aber meist motivierter als der etablierte Spieler der seinen Platz verloren hat. Ich sehe da also sogar Vorteile für Jesé und angesichts der Tatsache, dass man aus Angel wo noch Geld machen kann, tippe ich pers. schlicht auf einen Abgang des Argentiniers und eine Etablierung von Jesé als erster Rotationsspieler für Ronaldo, Bale und Benzema. Wenn er hier hin kommen würde, denke ich sollte seine Karriere in Madrid gesichert sein, weil er damit arbeiten könnte.
Er ist aktuell Winger No.4. Was für die erste Saison völlig in Ordnung ist.
Durch Bale (out) und Di Maria auf LZM rutschts er teilweise auf No.2 nach vor (Stammspieler). Das wirds sich wieder ändern.
Was also heißt durchsetzen?
Wer mich die letzten Wochen gelesen hat hier drin, weiß wie ich zum Kader stehe. Für mich gibt es Stammspieler und Rotationsspieler, aber keine Ergänzung (außer im Tor). Ein Stammspieler spielt aber nicht immer wenn fit, sondern er spielt vorallem als "first choice" die Big-Games. Der Rotationsspieler spielt auch die anderen Partien mal, obwohl der "Stammspieler" fit ist (darum heißt es ja auch Rotation).
In so einer Denke reicht es für Jesé völlig aus sich "durchzusetzen" wenn er schlicht in einer gesunden Rotation eingesetzt wird.
Nicht durchgesetzt hätte er sich wenn es ihm ergeht wie Casemiro (aktuell). So sieht nicht durchsetzen aus. Wie stark das aber vom Gusto des Trainers abhängt sollte man hier klar sehen, denn man setzt sich unterm Strich ja beim Trainer durch und bei sonst niemandem.
Es hängt also von Carlos Zukunft ab, von Perez was für Verrücktheiten da evt. noch kommen, von seiner eigenen Leistung und natürlich von Timing.
Aber diese Vorstellung von einigen, das sich Jesé SO durchsetzt, wie man es sich vllt "vorstellt", dass ER aufeinmal einer der Spieler ist die 75% der Spielzeit haben. sehe ich als unrealistisch an solange Benzema, Bale und Ronaldo im Kader sind. Der Portugiese ist aber wie alt? 29? Mit gesunder Rotation bekommst du Jesé 4-5 Jahre hin und wenn er 25 ist, könnte er Ronaldo ablösen. Bale ist zu Jung und Benzema wird wohl eher von einem neuen Stürmer ersetzt als von Jesé.
Das ist meine persönliche Meinung zur Lage der Nation ^^

dryunus kommentierte am 15. February 2014, 13:28
Danke für die Einschätzung! Wenn man sich Bales Verletzungshistorie anschaut, ist das zumindest kein unrealistisches Szenario! Sicherlich kein Nachteil einen Jese zur Entlastung zu haben!
Das Forum hat auch mal wieder einen Teil meines Posts verschluckt... ich hatte eigentlich "langfristig durchsetzen" geschrieben... aber wurde ja anscheinend trotzdem verstanden!

 

[dryunus]

RaulR7 schrieb am 15. February 2014, 12:40
Jetzt einmal abseits der Frage, wieso Isco da vorne ausprobiert wird, was haltet ihr davon? Glaubt ihr es könnte funktionieren? Ich will einmal nicht über die kadertechnischen Auswirkungen sprechen und nicht darüber, wie seine Chancen sind, dort zu Einsätzen zu kommen, dass Morate dann die A-Karte hätte, ist ohnehin logisch, ebenso dass er mit Benzema einen harten Konkurrenten hätte; einfach nur aus taktischer Sicht (heißt ja auch " TAKTIK THREAD").
Seine bisherigen Auftritte als false 9 (waren ja erst 2?) fand ich eigentlich gar nicht schlecht, die Bewegungsmuster waren interessant. Im Abschluss ist er auch nicht unbedingt schwach. Durch eine noch tiefere Position, als sie Benzema zeigt, könnte man vorne mehr Druck ausüben, hätte eine höhere Ballsicherheit, dazu einen sehr dribbelstarken Spieler (für sein Alter).
Flanken wären allerdings noch einmal ungefährlicher, als sie es jetzt sind, vielleicht würde Carlo dann auch nicht so viele spielen lassen, was ich als positiv empfände

Law schrieb am 15. February 2014, 16:13
@Raul
Ich muss sagen, so wirklich "ernst" genommen habe ich diese Umstellung bisher noch nicht aus bereits behandelten Gründen. Ich finde es auch zu früh und zu schwer ihn jetzt schon zu bewerten, weil er a) womöglich noch Zeit braucht sich anzupassen und b) zu unwichtige Minuten auf dieser Position bekommen hat. Gegen Atletico beispielsweise hat er natürlich hervorragend gepasst bei einem toten Spiel, wo es hauptsächlich darum ging mit Ball zu verteidigen. Isco lässt sich weiter und mit einer höheren Frequenz fallen als Benzema wodurch er deutlich mehr an der Ballzirkulation teilnimmt. Allerdings sehe ich den Output dadurch letzten Endes nicht größer als bei Benzema, den ich sehr sauber und effektiv in seinen Aktionen finde. Ich finde Iscos Skills aber sowieso mehr oder weniger verschwendet auf dieser Position im Vergleich zu seiner Paraderolle. Gerade weil wir keinen großen Fokus auf Ballbesitz im letzten Drittel haben und weil relativ wenig über das Zentrum geht. 10 Meter weiter hinten und mit dem Gesicht zum Tor, da gehört Isco hin.
Aber wie gesagt, so eine wirklich ernste Bewertung ist für mich noch nicht möglich.

RaulR7 schrieb am 15. February 2014, 16:27
Darum geht es mir ja. Es würde eben die Ballzirkulation verbessern und das Zentrum passsicherer machen. Die Frage ist aber, ob das überhaupt gewollt ist, weil man damit dann Ronaldo/Bale jegliche Möglichkeit nimmt, irgendwo ihre Geschwindigkeitsvorteile auszuspielen.
Wieso es ihn seiner Stärken berauben sollte, verstehe ich aber nicht. MMn interpretiert er die Zehn ja auch mit recht vielen Ausweichbewegungen und einem anständigen Zug zum Tor, würde also gar nicht einmal so schlecht ins Profil einer false 9 passen.

Law schrieb am 16. February 2014, 03:31
Im Copa Rückspiel war ich positiv überrascht über Iscos hohe Anzahl an Touches. Keine Frage, diesem Versuch Ancelottis, Isco über eine andere Position ins Spiel zu bringen schaue ich alleine schon deshalb sehr interessiert zu. Nur vollends überzeugt hat er noch nicht, aber sowas muss schließlich auch nicht von heute auf morgen passieren.
Ich finde seine Aktionen im Rückspiel als False 9 technisch gewohnt auf einem hohen Niveau, aber mannschaftstaktisch nicht mehr ganz so effektiv. Ich habe gerade so ein paar Situationen im Kopf, wo Isco z.B. den Ball im halblinken Raum bekommt und wie ein Spielmacher agiert während Modric daneben steht und genau das gleiche hätte machen können. Also so ganz flüssig läuft die Abstimmung und die Verschiebungen da wie ich es in Erinnerung habe noch nicht mMn

. (Btw was das angeht gefällt mir Benzema sehr gut diese Saison, er ist gefühlt "effektiver" in seinen anteilmäßig wenigen Aktionen geworden im Vergleich zur Vorsaison)
Isco fühlt sich noch nicht so ganz wohl in seiner neuen Rolle, aber verübeln tu ichs ihm nicht. Er wurde halt ins kalte Wasser geworfen... Alles in allem ist es eine extrem interessante Konstellation und Vielleicht sogar die einzige Möglichkeit diesen Goldjungen bei uns zu behalten?

 

[dryunus]

Fenomeno schrieb am 16. February 2014, 11:33
Ich sehe das so wie Law. Denke nicht, dass er Benzema diese Saison auf dieser Position wird verdrängen können. Es gibt nur einzelne Ausnahmesituationen, in denen er effektiver als Benzema ist, und zwar halt dann, wenn wir einfach nur den Ball halten wollen.
Ancelotti hat sich jetzt für dieses System entschieden und wird wohl eher seltener auf irgendwelche Experimente eingehen. Deshalb muss sich Isco unterordnen und das ist die Position, in denen seine Chancen auf Einsätze, es sei denn wir liegen zurück o.ä., am größten sind. Er macht das auch nicht schlecht und es spricht wenig dagegen, das auch mal als Rotationsmaßnahme anzuwenden.
Im Mittelfeld wird Ancelotti ihn dann wohl erst nächste Saison vermehrt einsetzen. Eigentlich gar nicht so unlogisch. Die ersten Monate der Saison hat er versucht Isco auf seiner optimaleren Position zu integrieren, aber letztendlich hat er sich dann doch mit Di Marias 4-3-3 wohler gefühlt und dem muss sich Isco dann fügen.
Schlecht ist das zweifellos für Morata, der wohl leider ziemlich weit hinten in der Rotation nun steht.

Sawyer kommentierte am 21. February 2014, 11:40
Bei Morata war ich immer schon skeptisch und das auch Carlo nicht auf ihn zählt spricht leider Bände. Er passt halt leider überhaupt nicht in unser System. Am ehesten noch auf den Flügeln, doch da gibts genug Qualität in unserem Kader. Hätte man keinen Bale, wäre er eine gute Alternative auf dem linken oder rechten Flügel.Quasi der Callejon-Ersatz. Das er das könnte, mit all seiner Laufbereitschaft und Verbissenheit hat er letztes Jahr im Clasico gezeigt. Ich fürchte aber, dass er hier keine Zukunft hat, auch wenn ich mir natürlich was anderes wünschen würde. Edit: Ich glaube, dass Morata sehr wohl potential hat. Ob er es bei uns weiterentwickeln kann ist fraglich. Wird wohl ehr den Wege gehen, den schon Soldado, Negredo und co (Schlussendlich erfolgreich) gegangen sind.

Sawyer schrieb am 21. February 2014, 01:20
Ich seh das mit Isco nicht ganz so dramatisch wie viele andere. Der Junge ist ein riesen Talent und wenn er es hier in Madrid schaffen will, wird er seinen Weg machen. Für die False 9 bringt er alles mit. Er ist torgefährlich, kann das Spiel machen und den gefährlichen Pass geben. Im modernen Fußball ist es sowieso schwer Positionen zu definieren, echte 10er gibt es ja praktisch nicht mehr...
Auch auf der 8 sehe ich Isco nicht völlig auf verlorenem Posten. Im Gegenteil, ich fand ihn anfang der Saison dort ja alles andere als schwach. Möglicherweise ist die Mannschaft einfach noch nicht weit/eingespielt genug, als das man Isco einen offensiven 8er neben Modric stellen könnte. Ich würde mir wünschen, ihn dort öfter zu sehen. Möglicherweise ist auch Khedira der Schlüssel dazu. Er könnte die viel zitierte "Balance" neben Isco bringen, auch im 4-3-3.
Man hätte dann Di Maria/Modric/Xabi bzw Isco/Khedira/Illaramendi. Beide 3er-Gespanne hätten mMN genug Balance, so fern ich das als FußballFAN beurteilen kann. Es kommt einfach auch darauf an, wie man spielen lassen will. Man kann ein 4-3-3 total defensiv (Mourinhos Trivote gegen Barcelona) oder total offensiv (barca) spielen lassen. Aber es gibt auch noch was dazwischen und das ist, wo man hin will denke ich.
Momentan sehe ich von dem versprochenen schönen Spiel Ancelottis noch wenig. Isco hat das Potential dazu hierfür der Schlüssel zu sein. Er muss halt sein Spiel auch etwas anpassen - aber sich auch nicht völlig ändern. Der Junge ist erst 21 und Qualität setzt sich im Normalfall durch.

PaTrocK schrieb am 21. February 2014, 09:18
Ich denke nicht, dass das Versprechen von Carlo an der Personalie "scheitert". Die Frage ist auch was ist das taktische Versprechen das Carlo abgegeben hat? Im genauen muss man bei allem auf der Welt sagen, es ist völlig egal was gelabbert wird, es sind die Taten die einen Mensch definieren.
Carlo ist Carlo und das war er schon vor 10 Jahren usw. Klar verändert sich ein Mensch und vor allem ein Coach der mehrere Länder durchlaufen hat, bekommt x Eindrücke vom "Weg nach Rom" (wie passend für einen Italiener xD).
Carlo aber zeichneten immer zwei Dinge aus. Die Wohlfühloase und der Fokus auf Raumnutzung. Er ist ebenso keiner der Raum kreieren kann durch Mechanismen, die er der Mannschaft vermittelt.
Er ist kein Fußballphilosph wenn man so will. Er ist Coach. Ein guter natürlich. Das soll seine Leistungen jetzt nicht schmälern, aber schlicht die Kategorie Trainer widergeben, die hier auf der Bank sitzt.
Er hat immer mit mächtigen Leuten über ihm gearbeitet von Sportdirektoren bis Präsidenten. Er hat überlebt - das ist ein Zeichen, dass er ein guter ist

Aber ist dadurch auch geübt, Situationen so zu nehmen wie sie sind.
Isco, Bale, Ronaldo, Benzema usw. stellt einen Kader dar, der für Carlo "halt so ist". Klar wird der Trainer und seine Ideen eingebunden, aber es wird halt eine Strategie vorgegeben. Diese lautet Zidane y Pavones. Ersteres ist ja unter Pérez schon bekannt, zweiteres hat nun halt den "Sprung" erhalten, dass es nicht nur Castillas Canteranos sind sondern eben auch junge Talente aus der Liga (Illarra, Isco). Das ist durchaus zu begrüßen und verdient Lob.
Ob Zidane oder Pavon, es muss halt ein Transfer sein, der passt.
Die Aussagen von Carlo zeigen uns doch eindeutig, dass der Transfer von Isco nicht gepasst hat, da er mit dem Spieler so wie er ist, schlicht nix anfangen kann und zwar taktisch nicht von der Qualität her.
Carlo kann jetzt also nen ehrlichen aufrichtigen Cut machen (Verkauf) oder er kann daran herumdoktoren um dem "Projekt Isco" noch eine Chance zu geben. Ich denke wir sind uns alle einig, dass man das zweite in der aktuellen Situation noch versuchen sollte. Er ist ja gerade mal 1 Jahr da.
Aber taktisch gesehen gibt es keinen Grund Isco spielen zu lassen. Warum ist das so?
Ich sehe bei sawyer (guter Post finde ich), dass ihn stört, dass man das mit den Positionen zu "fix" bespricht. Ich kenne das Problem in der Kommunikation und es ist wie wenn wir über ein "System" sprechen. Das ist meist nur vage in 4 Zahlen ausdrückbar. Sawyers beispiel mit Mourinhos 4-3-3 und Barcas 4-3-3 ist perfekt. Gleiche zahlen riesen Unterschied. Daher schlag ich was Isco angeht was neues vor... lasst uns doch mal ein "Profil" erstellen, wie ihr (wir) die Rolle des LZM definieren und wie wir den Spieler Isco definieren.
Anhand der beiden Schemata sollte es möglich sein zu sehen, ob die Rollen deckungsgleich sind und wo Isco noch "Lernfelder" hätte... Vielleicht wird dann deutliches was für eine komplexe Änderung hier nötig wäre.
Ich mach mal den Anfang, daran kann ja gefeilt, erweitert, rumgedoktort werden

LZM: (+ heißt wird benötigt, - heißt ist nicht erforderlich)
+) Stellungsspiel
+) Hohe Anforderung bei der Raumdeckung, taktische linke Gehirnhälfte des Teams beim eng machen oder in die breite verschieben des gesamten Teams
+) Fähigkeit das Spiel zu lesen, sowohl des eigenen Teams als auch des gegnerischen
+) Physis (höchster Aktionsradius am Feld!)
+) Zweikampfstärke
+) Ballbehauptung (Pressingresistenz)
+) Solides schnörkelloses Aufbauspiel sowohl in der Ballverteilung (horizontal) als auch im Umschaltspiel (vertikal)
(meist verteilt auf zwei Spieler - siehe Xavi [horizontal] und Iniesta [vertikal] oder Khedira [horizontal] und Modric [vertikal])
-) 1on1 offensiv Dribblings mit Raumgewinn
-) Torabschlüsse (wird von jedem Spieler erwünscht, bei manchen aber forciert, ich finde hier nicht)
-) Der "letzte Pass" im letzten Angriffsdrittel (allein schon positionell ohne ein Verlassen der Grundordnung kaum möglich)
-) Hohe Endgeschwindigkeit
-) Flanken
Nun zu Isco, was hat er bereits und was nicht?
+) 1on1 offensiv Dribbling
+) Keypassfähigkeit im letzten Dritte (gegen Almeria im 4-2-3-1 waren es 9 Stück zb.)
+) Torgefährlich (Tore am Anfang der Saison zb.)
+) Vertikaler Aufbauspieler, keiner der horizontal Spiele ließt und verlagert
+) Überläd Flügel
+) Kann das eigene Team und die Laufwege der Offensive gut lesen
-) Zweikampfstärke
-) Physis (wie Ausdauer, aber auch Robustheit etc.)
-) Stellungsspiel (Defensiv)
Wenn ich mir das nun subjektiv ansehe und interpreteiere, sehe ich eine Rolle die x Anforderungen hat, davon hat Isco aus der natürlichen Fähigkeit heraus nur 1,5 Punkte von 7. Er ist ein veritkaler Aufbauspieler und hat die Fähigkeit das eigene Offensivspiel zu lesen (Defensiv nicht so, daher für mich nur "halb").
6,5 Aufzählungspunkte finden sich in seinem Profil gar nicht wieder und für mich kommt es sogar noch dicker, denn viele der Dinge die auf der LZM Intepretation gar nicht benötigt werden hat Isco und andere Dinge in denen Isco schlecht ist, sind essenzielle Elemente der Rolle.
Ich frage mich daher, warum ein Trainer wie Ancelotti ihn umlernen will auf den LZM. Ich verspreche mir davon recht wenig. Was außer Spielzeit für Isco verspricht sich Carlo davon?
An der Physis kann man arbeiten, das sehe ich voll ein, auch wenn es schlicht Menschen gibt, die hier eine hohe Veranlagung haben (Isco mit Seedorf zu vergleichen in diesem Punkt ist wie zu behaupten Khedira könnte so torgefährlich wie Ronaldo werden)
Aber der Rest? Vielleicht noch die Pressingresistenz und ein wenig mehr Zweikampfstärke durch die Physis, aber bei den mentalen Punkten, wirds schon schwierig.
Nun aber mein pers. taktisches Hauptargument. Warum einen Isco da umschulen, wenn ich einen Khedira habe, viele andere Spezialisten am Markt existieren für diese Rolle und aktuell sogar ein Di Maria vorgezogen wird auf der Position?
Sympathie?
Anweisung?
Spanierbonus?
Alles drei sollte es nicht geben...

 

[dryunus]

HammerBurger kommentierte am 21. February 2014, 11:28
Laut deiner Analyse passt zu Isco von Eigenschaften her die falsche 9er Position deutlich besser als die 8er Posi. Aber warum will dann Ancelotti aus Isco 8er formen und nicht den 9er Stürmer? Es muss ja irgendeinen Grund geben oder es sind Alibi Aussagen von Carlo, um den Spieler auf Laune zu halten???...

Sawyer schrieb am 21. February 2014, 11:26
Erstmal danke an alle hier im Forum, die sich noch Zeit nehmen ordentliche Posts zu schreiben. Patrock, du bist einer davon. Ohne Euch gebe es für mich keinen Grund mehr hier ins Forum zu schauen (Seite Ja, aber nicht das Forum...).
Ich verstehe deine Bedenken bei Isco als LZM völlig. Wie gesagt, es kommt halt sehr darauf an a) wie wir spielen wollen b) wer neben/ mit ihm spielt (hier kommt wieder Carlos Lieblingswort, die Balance, dazu) und c) gegen wen wir spielen.
Du hast seine Schwächen auf der LZM aufgezählt und hast damit natürlich Recht. Ein Di Maria hat auch kein Weltklasse Stellungspiel, macht das aber mit seiner Laufbereitschaft wett. Aus Isco wird wohl kein Zeikampfwunder oder defensiver Balleroberer werden. Die Frage ist, muss er das? Isco und Modric könnte funktioneren, das scheitert aber wohl in unserem System an Ronaldo (soll jetzt gar nicht wertend oder negativ sein). Isco neben Khedira? Schon eher. Isco gleicht die offensivschwächen von Khedira aus (die ein modric auf der khedira-position mitbringen würde) und khedira gleicht die schwächen in der Defensive von Isco aus (die ein di maria mitbringen würde). Auch Illaramendi neben Isco könnte funktionieren aber wohl nicht gegen Starke Gegner, weil auch Illara kein Laufwunder ist und Xabi genauso wenig. Da müsste man also schon sehr viel rumdoktoren. Illara und Isco beeinflussen sich also nicht zwingend gegenseitig. Illara matcht sich mit Xabi. Casemiro lasse ich mal außen vor, denke nicht, dass der noch lange hier sein wird.
Prinzipiell kann Isco auch in unserem System im LZM gut funktionieren, denke ich. Man hat einen Spielmacher mehr am Platz, hat jemand der die linke Seite übernimmt, wenn Ronaldo in die Mitte zieht und eine Waffe gegen schwächere Gegner. Indirekt matcht sich Isco womöglich mehr mit Modric als mit Di Maria. Der Argentinier dafür mit Khedira. Die Konstellation Isco/Sami sieht halt von der Aufgabenverteilung etwas anders aus als bei Di Maria/Modric, nämlich genau umgekehrt.
Das große Fragezeichen ist für mich, ob auch Isco/Modric funktioniert. Wenn man bedenkt, wieviele Spiele wir im Jahr haben muss es das wohl aber auch nicht. So könnte man genug rotieren, ohne Qualitätsverlust. Dass Isco sein Spiel aber erweitern muss, ist klar. In meinen Augen kann er dadurch aber auch zum noch kompletteren Spieler werden, es muss nicht gleich von "verheizen" gesprochen werden

edit: zu punkt c) gerade gegen die schwächeren Gegner könnte man mMn auch getrost mit Isco UND Modric spielen, wenn man jemand hat, der hinten absichert. Hier könnte man dann auch Xabi mal die bitter nötigen Pausen geben.

Raul07 schrieb am 21. February 2014, 11:41
Es gibt ein Punkt wo wir uns alle einig sind. Isco ist ein Riesentalent, aber alles andere hat nichts mit der Realität zu tun.
Es gibt besondere Spieler, wie Ronaldo oder Messi, die kommen alle 20 oder 30 Jahre immer wieder. Bei solchen Spieler kann man, wenn die einen gewissen Level erreicht haben, ein Team/System um sie bauen. Bei alle anderen Spieler müssen sich ein bestimmt System oder Positionen anpassen. Das war immer so und wird immer so sein. Das beste Beispiel ist für mich Alaba, der in seinem jungen Fußballer-Leben fast alle Positionen gespielt hat. Ein Di Maria oder Bale spielen bei Madrid nicht auf ihre eigentlich Positionen. Bale war immer auf Links zu finden. Das ist eine große Veränderung. Aber da trennt sich die Spreu vom Weizen, wie man so schön sagt. Ein Lahm kannst du einfach sagen, du bist ein 6er und der spielt die Position, als hätte nichts anders gemacht.
Isco ist für mich von seinen Fähigkeiten, die noch ausgebaut werden müssen, in der Lage von einem 6er bis zu False 9 zu spielen. Er könnte eine ähnliche Rolle einnehmen wie Modric. Das geniale an Modric ist, dass er mal ein 6er, mal 8er und manchmal gar ein 10er Position im Spiel einnimmt. Das macht ihn in diesem System so wertvoll. Er weiß, wenn er das Spiel schnell machen muss. Der Pass in die Spitze. Wenn er das Spiel kontrollieren muss.
Der Plan von Ancelotti könnte eine Anpassung von Isco zum 8er, der die besonderen Qualitäten im offensiven Bereich mitbringt. Man müsste ihm nur die Zeit geben. Auf der anderen Seite siehe es ganz schlecht aus für Isco sowohl bei Real als auch in der Nationalmannschaft. Er hat dann doch viele Defizite gegen über ein Mata, Iniesta, Fabregas, Silva und und und. Ich sehe es als riesen Chance für Isco, wenn er verschiedene Positionen abdeckt. Das würde ihn wertvolle machen und interessant für die Zukunft.

I Love Real Madrid kommentierte am 21. February 2014, 19:18
Einerseits hast du Recht,andererseits kann man ja nicht wissen,wie er die Rolle eines 6ers übernehmen würde !! Dass er in Spanien gar keine Zukunft hätte (Wo ich mir nicht richtig sicher bin,dass du das jetzt meinst) würde ich auf jeden Fall nicht behaupten,alle 4 aufgezählten Spieler erreichen bald ihr Limit,da wird es auch mal Zeit ordentlich abzuräumen

I Love Real Madrid schrieb am 21. February 2014, 14:37
Bin definitiv dafür,dass man den Jugendspielern noch mal eine Chance gibt,so wie es in den Letzten 2 Jahren der Fall war,und mal Nacho & Morata aufstellt,es ist echt schade,wie zur Zeit ihre Entwicklung verläuft,sind nur noch Bankdrücker! Auch wenn Benzema momentan hervorragende Leistungen bringt,Morata hätte eine Chance verdient

 

[dryunus]

Sentence kommentierte am 21. February 2014, 14:51
Sehe ich genau gleich! Vor allem wenn Benzema bereits sein Tor gemacht hat und gut gespielt hat, könnte man ihn ja schon mal in der 60. Spielminute auswechseln..

DucTo kommentierte am 21. February 2014, 14:53
Nacho? Das war doch von Anfang klar dass er nur die Rolle des Reservisten in der Innenverteidigung einnehmen wird. Pepe spielt die Saison seines Lebens und Ramos hat sich wieder stabilisiert, dazu muss man noch Varane wieder an das Team heranführen. Und so herausragend ist Nacho nun auch wieder nicht. Er ist ein grundsolider Verteidiger, aber niemand, der ernsthaft Ansprüche an einen Stammplatz stellen könnte.

LosMerengues kommentierte am 21. February 2014, 15:42
Habe ich was verpasst? Die Jugendspieler kriegen doch Chancen. Zumindest Jese und Carvajal gehören mittlerweile zum Erweiterten Kreids der Stammspieler, das ist doch schon mal was. Manche packens, andere nicht, so ist es nunmal. Es hat halt nicht jeder Canterano das Zeug zum Stammspieler in der A-Mannschaft.
Nacho hat beim allem Respekt mit seiner aktuellen Rolle wohl das Maximum erreicht. Er macht sich zugegeben besser, als ich anfangs gedacht hätte, ich hatte Bedenken nach dem Verkauf von Albiol und Carvalho. Er hat auch für eine Nr.4 schon eine recht ansehnliche Spielzeit, auch dank der Verletzung von Varane und den Sperren von Pepe/Ramos. Aber die Konkurrenz ist einfach ne Nummer zu gross mMn. Ramos und vor allem Pepe haben sich beide gefangen und sind wieder das Weltklasse IV-Duo aus der Saison 2011/12. Varane wurde zwar durch die Verletzung zurückgeworfen, aber er ist nach wie vor eines der grössten IV Talente. Nacho ist der neue Albiol, ein solider Verteidiger, der zur Stelle sein muss, wenn er gebraucht wird. Er ist nicht schlecht, aber so gut, das man getrost Pepe oder Ramos verkaufen und auf ihn setzten könnte nun auch wieder nicht.
Morata ist halt ähnlich wie Isco ein Opfer des Systems und nicht zuletzt des Flügelzange CR-Bale. Als Stürmer hast du bei Madrid einfach die A-Karte. Du musst das Dienstmädchen für die nun faktisch 2 CRs spielen und selber noch Tore am Laufband erzielen. Man sieht ja bei Benzema, wie schwer das ist, auch wenn er sich momentan gut macht. Und Benzema ist ja genau so ne False 9 wie man sie braucht. Morata ist als grossgewachsener und kopfballstarker Stossstürmer einfach auf komplett verlorenem Posten, da das Spiel volkommen an ihm vorbei läuft. Er müsste schon fast ein Spielmacher sein, und das ist er halt einfach nicht. Momentan wird ihm ja sogar Isco als False 9 vorgezogen. So leid es mir tut, für Morata sehe ich in dem System keine Zukunft.
Casemiro (den kann man zwar mMn nach 0,5 Jahren Castilla kaum als Jugenspieler bezeichnen, aber gut) ist halt ähnlich wie Nacho, einfach noch viel härter der Konkurrenz ausgesetzt. Er ist momentan die Nr. 5 im Ranggefüge hinter Modric, Xabi, Angel und Illarra. Und das ist sogar noch grosszügig gerechnet, da ich Isco momentan als False 9 zähle und Khedira verletzt ist. Kehrt letzterer zurück oder wird abgeschoben und durch einen neuen ersetzt und Isco wird tatsächlich auf LZM umgeschult, wäre Casemiro noch die Nr.7. Ich bin ehrlich, in meinen Augen war er von Anfang an nur ein Lückenfüller. Er war billig und hat streckenweise überzeugt, also hat man ihn gekauft, weil man nicht viel falsch machen konnte. Er hat durchaus Talent, wie er in der Vorbereitung gezeigt hat , aber dass er bei der Konkurrenz jemals über die Reservistenrolle hinaus kommt und dass seine Zukunft in Madrid liegt wage ich zu bezweifeln.

I Love Real Madrid kommentierte am 21. February 2014, 19:10
Bezüglich Nacho kann ich nicht zustimmen,Nacho hat sein Maximum mit Sicherheit nicht erreicht ! Falls er spielt strahlt er oftmals automatisch Ruhe und "Coolnis" in den Zweikämpfen aus,das was Real im Letzten Jahr so gefehlt hat,meiner Meinung nach wird sein Alter bald schon zu hoch sein,um ihn immer noch als ein "Talent" zu bezeichnen! Morata und Isco sind nicht nur Opfer des Neuen (zusätzlich erfolgreichen) Systems von Ancelotti,sondern auch der Leistungssteigerung im Neujahr.Außerdem denke ich nicht,dass Modric & Xabi und Illara & Angel mit einander konkurrieren,und nochmal zurück zu Morata : Falls er sich weiterhin in so einer Situation befinden wird,ist ein Wechsel dringend notwendig,sonst sehe ich leider keine Lösung

Fenomeno schrieb am 21. February 2014, 15:36
Ancelotti meinte Isco ist zur Zeit an erster Stelle als falsche 9 eingeplant, aber dass er auch versuchen wird, ihn ins Mittelfeld zu integrieren. Ich denke nicht, dass man sagen kann, dass Ancelotti dem Spieler nichts abgewinnen kann oder dass er ihn keine Chance geben will(weiß jetzt nicht genau, ob jemand das so gesagt hat). Als Khedira sich verletzt hat, hat er nicht sofort auf Di Maria oder Casemiro als 1 zu 1 Ersatz zurückgegriffen, sondern hat erstmal das 4-2-3-1 installiert, das praktisch eine Umstellung war, um Isco zu integrieren. Ich denke schon, dass Iscos Spielstil zu Ancelottis Fußball passt, deswegen war er auch am Anfang der Saison gesetzt.
Die Ausführungen weiter oben sind richtig, solange man vom jetzigen Konstrukt ausgeht. Klar, kann man sich Kontinuität im System wünschen, also dass es über einen langen Zeitraum erhalten bleibt, das ist ein berechtigter Wunsch, aber fest steht das nicht. Ancelotti hat z.B. bei Milan mehr als ein System laufen lassen und möglicherweise würde er das auch in Madrid tun. Klar, es gibt Fragezeichen, ob Isco als LZM neben Ronaldo spielen kann(ohne den Portugiesen hätte ich keine Bedenken, dass er das potenziell könnte - ich sehe Isco auch nicht unbedingt als total vertikalem Spielertyp, er glänzt in solchen Situationen nur am meisten, weil er noch "roh" ist und dort sein Talent am offensichtlichsten zu betrachten ist), das muss Ancelotti dann überdenken.
Letztlich erfüllt auch ein Iniesta z.B. nicht alle Kriterien und wird als LZM zurecht als Weltklasse betitelt. Und neben ihn spielt noch ein Xavi. Es kommt also auf das Konstrukt an.
Nächste Saison werden wir wahrscheinlich öfter zu Gesicht bekommen, wie sich Real Madrid mit Isco im Mittelfeld anstellt. Nun ist die Phase der Saison angekommen, in der Trainer weniger Experimente wagen und mehr versuchen ihr Modell zu optimieren und in Di Marias 4-3-3 ist Iscos Rangordnung nicht die höchste.

 

[dryunus]

alpakaxaxa kommentierte am 21. February 2014, 17:18
100% Zustimmung. Steht auf der linken Seite ein Coentrao statt Marcelo und stösst Khedira zur Mannschaft, dann kann ich mir eine Balance auch "trotz" Isco sehr gut vorstellen, sogar mit CR. Es gibt so viele Szenarien und Möglichkeiten, in denen Isco funktionieren kann. Ihn abzuschreiben und endgültig als (System)Fehleinkauf abzustempeln ist sowas von verfrüht und überhastet. Der grosse Vorteil bei Isco ist, dass er nicht nur feiner, genialer Techniker, raumschaffer und tödlicher Pässe spielender Freigeist à la Özil ist. Isco ist ein bissiger Spieler, sowohl im Zweikampf, als auch im Pressing.

Fenomeno kommentierte am 21. February 2014, 21:21
Isco ist auf jeden Fall bemüht, aber ich sehe ich noch nicht als sehr effektiv in der Arbeit gegen den Ball. Hier könnte er sich aber natürlich noch entwickeln.
Solange er das aber nicht ist, besteht die Gefahr, dass unser LV überrannt wird. Coentrao ist natürlich an sich sicherer als Marcelo in der Verteidigung, aber ich denke kein Verteidiger würde keine Probleme in so einer Situation bekommen. Deshalb müsste man dafür kompensieren. Den 6er weiter nach links ziehen, mehr Fokus auf Ballbesitz legen... Momentan brauchen wir nicht unbedingt den Ball, aber mit einem Xabi, Modric, Isco Trio ist das unumgänglich. Wir haben das versucht, teilweise sehr erfolgreich, aber ganz sicher waren wir dabei nicht.
Ich bin aber trotzdem noch lange nicht gewillt Isco als Fehleinkauf anzusehen

Selbst wenn er erst in der 2015/16 Saison voll einschlägt, wäre es in meinen Augen ein Erfolg.

#303.1 ​

 

[PaTrocK]

Boa stell mir grad die zache Copy/Paste arbeit vor, die hier stattgefunden haben muss xD

Der ist sogar hervorgehoben, nice

 

[Sancho]

Wow, stark Leute, zwar m.M.n. absolut nicht noetig gewesen aber ganz stark was ihr euch hier fuer eine Arbeit gemacht habt.
Von mir ein ganz grosses Danke fuer.

 

[PaTrocK]

Wow, stark Leute, zwar m.M.n. absolut nciht noetig gewesen aber ganz stark was ihr euch hier fuer eine Arbeit gemacht habt.
Von mir ein ganz grosses Danke fuer.

Sie hätten deine Beiträge ruhig weglassen können, da hast du recht alter Hase haha ^^
Mach dir mal nen Avatar, das hat mich im letzten Forum schon gestresst...

 

[dryunus]

Ja, war ne ganz schöne Arbeit und es freut mich, dass es bemerkt wird!
Wir dachten, dass es einige Threads gibt, die in gewisser Weise "zeitlos" sind... da hat es für uns Sinn gemacht, sie zu kopieren (siehe auch Wirtschaftliche Situation" und "Vereinsführung"). Außerdem wissen wir ja auch, dass ihr euch tw viel Mühe mit euren Beiträgen gebt...

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

An dieser Stelle nochmal ein großes Dankeschön an Inga (dryunus) die bereit war den größten Teil zu übernehmen. Ich selber habe im Vergleich dazu nur wenig in diesem Thread gemacht. Die ersten 7 Seiten im alten Forum von diesem Thread glaube ich. Meine liebe Kollegin musste am meisten leiden.

Ihr alle dürft jetzt virtuell für sie klatschen. Sie hat es verdient.

 

[dryunus]

Oh, Danke Saner!!!

Hab ich gerne gemacht!!

 

[I Love Real Madrid]

Mich haben Isco & Carvajal heute sehr überzeugt.Mit Isco wurde es schon viel besser,es ist schade,dass nur in den Letzten 20 Minuten und in den Ersten 20 Minuten Druck gemacht wurde :/ Wir dürfen in naher Zukunft nicht mehr so schnell nachlassen