Kader-/Taktik-/Rotations-Thread

[El Mejor]

Ich habe mich schon oft gefragt, weswegen unser Spiel trotz der guten Spieler meistens etwas unbeholfen aussieht und eben auch sehr anfällig ist. Es kann ja schliesslich nicht sein, dass Real Madrid sich auf einen Spieler wie Casemiro verlassen muss, damit das Spiel halbwegs funktioniert. Meine Antwort auf diese Frage ist generell, dass das 4-3-3, wie man es auch unter Zidane sieht, einfach grosse Mängel hat:

-Zum einen muss das Mittelfeld dank der offensiven Spielweise von BBC Spielaufbau und Defensivarbeit übernehmen. Dabei dürfen sie sich nicht so sehr offensiv verwirklichen, wie sie es vielleicht könnten. BBC ist in meinen Augen mittlerweile sowieso ein fragwürdiges Konzept geworden:
Benzema sollte durch seine Tätigkeit im Spielaufbau nach vorne mMn auch Defensivarbeit verrichten können, was er aber nicht tut/kann/will. Einen reinen Strafraumstürmer braucht man meiner Ansicht nach nicht, da Ronaldo und auch Bale für Tore zu Genüge sorgen können.
Bale arbeitet auch mal nach hinten, ich habe aber etwas das Gefühl, dass er wie Ronaldo sein möchte. Das soll ihn nicht beleidigen, aber mir würde er als im OM positionierter Flügelspieler manchmal besser gefallen als vorne.
Ronaldo spielt nur defensiv, wenn man unbedingt gewinnen möchte, weil er möglichst viele Tore schiessen will. Ich persönlich würde ihm, solange er noch auf diesem Niveau spielt, alle Freiheiten gewähren, was aber nicht so gut funktioniert, wenn Bale (zeitweise) und Benze das auch wollen.

Was muss sich also ändern? Ich habe einige Ideen von Aufstellungen, die möglicherweise eine Verbesserung darstellen würden (Pogbas Rolle könnte von mir aus auch Kovacic oder sonst jemand einnehmen):

Hierbei würden entweder James oder Isco den spielerischen und den unerfüllten defensiven Teil von Benzemas Arbeit übernehmen, wodurch ein Abräumer ala Casemiro nicht mehr vonnöten wäre und sich das Mittelfeld und auch die Stürmer offensiv mehr ausleben könnten.

Diese Taktik teilt Benzema oder Bale als Sturmpartner Ronaldos ein. Die 4 Spieler im Mittelfeld könnten sich die Defensivarbeit etwas aufteilen und auch mehr nach vorne machen. Allerdings müsste entweder Bale auf seinen Star-Stürmer Anspruch verzichten, oder Benzema ausrangiert werden, damit dieses System funktioniert.

Generell halte ich beide System für wenig wahrscheinlich, würde sie aber gerne mal in Aktion sehen. Gerne würde ich auch eure Meinung zu diesen Aufstellungen hören, zumal ich keineswegs sattelfest bin, wenn es um das genau Analysieren von Fussballtaktik geht.
Edit: Pogba kommt nicht zu uns^^. Aber wir haben ja noch andere Mittelfeldspieler für diese Positionen.

 

[Phantom2]

Ich versuchte eine Antwort:

Was muss sich also ändern? Ich habe einige Ideen von Aufstellungen, die möglicherweise eine Verbesserung darstellen würden (Pogbas Rolle könnte von mir aus auch Kovacic oder sonst jemand einnehmen):

Hierbei würden entweder James oder Isco den spielerischen und den unerfüllten defensiven Teil von Benzemas Arbeit übernehmen, wodurch ein Abrä umer ala Casemiro nicht mehr vonnöten wäre und sich das Mittelfeld und auch die Stürmer offensiv mehr ausleben könnten.

Vorweg - Pogba ist kein Spieler Real Madrids.
Die Raute ist bestimmt interessant, nur weiß ich nicht, wie das defensiv klappen soll. Müsste die 10 nicht neben Kroos rücken, da die vorletzte Verteidigungslinie mit 3 Spielern (Pogba, Kroos, Modric) etwas dünn besetzt wäre?

Diese Taktik teilt Benzema oder Bale als Sturmpartner Ronaldos ein. Die 4 Spieler im Mittelfeld könnten sich die Defensivarbeit etwas aufteilen und auch mehr nach vorne machen. Allerdings müsste entweder Bale auf seinen Star-Stürmer Anspruch verzichten, oder Benzema ausrangiert werden, damit dieses System funktioniert.

Benzema raus, damit ein System funktioniert?
Das Sturmduo CR-GB würde neben einem unbesetzten 10er- auch einen unbesetzten 9er-Raum mit sich bringen.

Mein Favorit wäre ein 442 mit James und Isco mit ihrem starken Fuß innen. Als Modric letzte Saison ausgefallen ist und Bale zurückkehrte, hat Isco mit seinen Fähigkeiten Modrics Position eingenommen, somit hatten James und Isco ihren starken Fuß außen. Als sie ihn innen hatten, wurde viel häufiger durch die Mitte gespielt; mit James-Kroos-Isco-Bale wurde eher Flanke nach Flanke geschlagen, was dann manchmal dazu führte, dass diese Flanken auf Chicharito gespielt wurden, der sich gegen Barzagli, Bonucci und Chiellini behaupten müsste - mäßig erfolgreich.

Im Moment würde ich favorisieren, dass man daraus:
Isco (James) - Kroos (L.Silva) - Modric (L. Silva) - James (Bale)
das macht:
Isco (James) - Kroos (Casemiro) - Modric (Kroovacic) - James (Bale)

(Auch wenn ich L. Silva mag, er wird wohl kaum zurückkehren.)

 

[Raúl_R7]

Die Raute ist bestimmt interessant, nur weiß ich nicht, wie das defensiv klappen soll. Müsste die 10 nicht neben Kroos rücken, da die vorletzte Verteidigungslinie mit 3 Spielern (Pogba, Kroos, Modric) etwas dünn besetzt wäre?
Benzema raus, damit ein System funktioniert?

https://boxtoboxcentreback.wordpress.com/2016/04/01/the-4-4-2-diamond-is-flexibility-the-future/

 

[Phantom2]

Die Raute ist bestimmt interessant, nur weiß ich nicht, wie das defensiv klappen soll. Müsste die 10 nicht neben Kroos rücken, da die vorletzte Verteidigungslinie mit 3 Spielern (Pogba, Kroos, Modric) etwas dünn besetzt wäre?

Personally I feel defending in a 4-4-2 diamond is not a viable defensive approach and is understandably the reason many coaches are reluctant to use the formation [...] Though exposure on the flanks can be easily avoided, by having a smooth transition into a flat 4-4-2.

Juve ist damit bis ins Finale gekommen und Milan war auch nicht gerade erfolglos mit einer Raute. Andere Teams dafür eher (Bremen und Frankfurt zB.). Natürlich kommt es auf die Umsetzung an.

 

[Raúl_R7]

Ja, aber ein flaches 4-4-2 ist schwer umzusetzen; oft kann es passieren, dass dann der Zehner noch zu hoch ist und dann nur noch der Sechser zentral zur Absicherung da ist.

Aber auch hier kommt es natürlich stark auf die Umsetzung an; die paar Zahlen sagen noch nicht viel aus. Ein 4-#-2 kann ja bspw. auch sehr ähnlich zu einem 4-3-3 mit falscher 9 sein.

Es gäbe schon ein paar coole Möglichkeiten ein 4-#-2 umzusetzen; bspw. in einem 4-3-3 höher pressen, in tieferen Zonen dann eher wieder mit Raute.


Noch was zum Beitrag von @El Mejor
Bale hat sich mMn stark in seiner Defensivarbeit gesteigert, in der Rückrunde sogar bis zu einem Punkt, wo ich fast keine Kritik mehr daran üben kann
Benzemas Defensivarbeit wird mir hier immer unterschätzt. Ja, sie ist nicht hochintensiv, dafür aber hochintelligent; so wie Benzema halt eigentlich immer ist. Real Madrid spielt nicht das alleraggressivste Angriffspressing, das muss ja auch gar nicht sein. Benzema bewegt sich gegen den Ball sehr intelligent, stellt immer die richtigen Passwege zu.
Die 2. Option, die du da gebastelt hast, entspricht ja dem, was Carlo in seiner zweiten Saison hier spielen ließ und wäre auch mein Favorit. Alle Spieler hätten ihren Platz; man hätte drei Spieler auf zwei Außenpositionen (Isco/James/Bale), die man fair rotieren könnte, wodurch alle folglich auf 2/3 der Maximalspielzeit kämen; da sollte sich doch jeder wichtig vorkommen. Zentral hätte Casemiro sogar noch mehr Berechtigung als in anderen Spielsystemen, Kovacic könnte Modric Spielzeiten abnehmen und als Nachfolger aufgebaut werden.
Und Ronaldo in der freien Rolle neben Benzema war mMn der beste Ronaldo, den wir in Madrid gesehen haben.

 

[El Mejor]

Müsste die 10 nicht neben Kroos rücken, da die vorletzte Verteidigungslinie mit 3 Spielern (Pogba, Kroos, Modric) etwas dünn besetzt wäre?

Defensiv gesehen ist diese Variante höchstens marginal besser als das 433 mit Casemiro auf der Sechs. Die Vorteile sollen mehr im Spielaufbau liegen, da nicht ein Spieler seine ganze Aufbauarbeit auf Kroodric abwälzt.

Das Sturmduo CR-GB würde neben einem unbesetzten 10er- auch einen unbesetzten 9er-Raum mit sich bringen.

Dass stimmt mMn nur, wenn man CR und B11 als reine Flügelstürmer ansieht. Ich persönlich sehe bei beiden sowohl Talent als auch Bereitschaft zum Aufbauen des Spiels und zum Abschliessen im 16er.

Bale hat sich mMn stark in seiner Defensivarbeit gesteigert, in der Rückrunde sogar bis zu einem Punkt, wo ich fast keine Kritik mehr daran üben kann
Benzemas Defensivarbeit wird mir hier immer unterschätzt. Ja, sie ist nicht hochintensiv, dafür aber hochintelligent; so wie Benzema halt eigentlich immer ist. Real Madrid spielt nicht das alleraggressivste Angriffspressing, das muss ja auch gar nicht sein. Benzema bewegt sich gegen den Ball sehr intelligent, stellt immer die richtigen Passwege zu.

Bezüglich Bale stimme ich dir zu, man darf aber nicht vergessen, dass diese Entwicklung nicht ewig währen muss. Wenn der Trainer es ihm aber befiehlt, kann ich mir auch gut vorstellen, dass er seine Arbeit auch in Zukunft so gut erledigt.
Wenn Real nicht den Anspruch auf das aggressive Angriffspressing hat, ist das ja gut, aber ich würde schon gerne mal sehen, wie die drei vorne den Ball angreifen, zumal CR und Bale sowieso die Geschwindigkeit haben, um Verteidiger in Notsituationen zu bringen. Wenn man schon drei Sturmpositionen aufstellt, dann dürfte da schon gerne mal der eine oder andere Ball abgefangen werden. Generell meinte ich aber mehr, dass Benzema trotz seiner guten Aufstellung in meinen Augen oft so wirkt, als ob er den Ball auch nicht angreifen würde, wenn er einen halben Meter neben ihm durchgespielt wird, was aber auch an meiner subjektiven Wahrnehmung liegen kann, man kann ja nicht jeden Spieler in jeder Situation beobachten.

 

[Phantom2]

Ich denke, mit der Aufstellung gestern wurde ein "Geheimnis" gelüftet.

Man hätte auch Kroos nach rechts schieben können und links James oder besser noch Isco spielen lassen können. Stattdessen wird der positionsgetreue Ersatz ohne Umstellungen in die Startelf berufen. Es wird nicht umgestellt, es wird nicht Isco als Modric-Ersatz genommen, sondern Kovacic, der genau diese Funktion erfüllen soll und dem damit gesagt wird, dass er für solche Fälle 1. Wahl ist.
Jetzt hatte man eine Sommerpause Zeit, ein System zu überlegen, in das - wer hats nicht befürchtet? - James oder Isco wieder reinpassen. Stattdessen geht es - wie wohl von allen erwartet - mit Casemiro auf der 6 weiter und Kroodric davor. Welchen Nutzen haben die beiden 10er denn in der Mannschaft, dass mit ihnen geplant wird?
Und Casemiro als Stammspieler bei Real Madrid geht in die 2. Runde. Wenn es von Anfang an der Plan war, einen Abräumer hinter Kroodric zu stellen, warum wird für das so zusammengestellte 3er-Mittelfeld mit Kroodric auf 2/3 Positionen kein Spieler für das allerhöchste Niveau verpflichtet? Stattdessen werden Angebote für die 2 überflüssigen Edeljoker-10er (kategorisch?) abgelehnt. Blöd für sie (und den Verein, denn CC in der Rolle der Rückrunde 2016 ist ineffizient).

Zizou macht als Trainer vieles richtig. Er stellt Spieler auf, die in sein System passen, statt nach der Ablösesumme oder dem Status zu gehen. Er rotiert. Er setzt auf junge Spieler und Cantenaros. Außerdem ist er eine Persönlichkeit, die jeder mit Real verbindet. Aber warum ein Vertrag über 3 Jahre für einen Interimstrainer, der offenbar taktische Defizite hat? Es fällt mir schwer, zu glauben, dass der Kader zu dem Spiel passt, das RM in dieser Saison spielen soll.
Schade, dass ich Asensios wohl guten Auftritt gestern verpasst habe, nach dem Highlight-Video sind die Offensivaktionen aber Flanken, Distanzschüsse, dieser lange Ball auf Asensio und keine Kombinationen gewesen, erst ab der Einwechslung von James und Isco, zu einem Zeitpunkt, wo das Spiel schon auf sein Ende zugeht. Wenn Spielerqualität und Willenskraft am Ende nicht reichen, wäre es schade, aber nicht so verwunderlich.
Defensiv kam immerhin niemand bei 20 passiven Beinen durch, wobei der Gegner ja auch nicht zur Spitze der Liga gehört.

 

[Los Merengues]

Für mich sind die Schuldigen Perez und José Angel Sanchéz und nicht Zidane. Zizou wollte halt unbedingt Pogba haben und stattdessen James für viel Geld verkaufen. Man lehnt aber alles ab und hofft James kann Zidane in 3 Wochen mehr überzeugen als in den letzten 6 Monaten. Casemiro ist wahrscheinlich nicht der beste Aufbauspieler aber er wird mir hier zu heftig kritisiert. Dieser Spieler war einer der besten beim Clasico Sieg und CL-Finale. Natürlich muss er sich auch noch verbessern, das ist klar. Als 6er wäre wahrscheinlich nur Matic für uns eine Upgrade zu Casemiro. Aber glaube nicht, dass Conte ihn gehen lässt.

James sehe ich leider nicht so stark wie viele hier im Forum. Klar sein linker Fuß ist einfach Goldwert aber der Rest überzeugt nicht nicht richtig. Er lst nicht besonders schnell, Dribbelstark,Zweikampfstark und allgemein leider nicht fürs 4-3-3 geschaffen. Unter Mourinho wäre er wahrscheinlich unser bester Spieler gewesen...

Also entweder man verkauft James oder man entlässt Zidane.. Weiß ehrlichgesagt nicht, wie es anders funktionieren soll.

 

[Benzema]

Man könnte echt meinen James hat einen schlechteren Antritt als Mertesacker so oft wie immer erwähnt wird wie langsam er doch ist. Schnelligkeit ist nicht alles.

 

[Fenomeno]

Ich würde erstmal ein bisschen mehr als 1 Spiel abwarten um große Schlüsse für die Rollenverteilung der Spieler in der Saison zu ziehen

Es stimmt schon, dass es stand heute von der Ferne eher schlecht für James aussieht bezüglich Anspruch und Rolle. Aber er wird seine Minuten bekommen und wenn er überzeugt, dann hindert niemand Zidane daran, was neues auszuprobieren und umzustellen.

 

[Edward Newgate]

James ist nicht schnell mit seinem Körper , aber schneller im Kopf als die restlichen Spieler . Er ist einfach ein genialer Spieler


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[Raúl_R7]

Bitte dreht DAZN auf und schaut euch das Spiel von ManCity gegen West Ham an. Ihr habt sicher noch alle die Bilder im Kopf, wie unfassbar mies sie gegen uns in der CL waren, seitdem haben sie jetzt 3 (?) Pflichtspiele unter Guardiola gemacht und sie spielen jetzt schon sehr gut. Ich kann und will kein "Zidane braucht Zeit" mehr hören.

 

[_DC_]

Bitte dreht DAZN auf und schaut euch das Spiel von ManCity gegen West Ham an. Ihr habt sicher noch alle die Bilder im Kopf, wie unfassbar mies sie gegen uns in der CL waren, seitdem haben sie jetzt 3 (?) Pflichtspiele unter Guardiola gemacht und sie spielen jetzt schon sehr gut. Ich kann und will kein "Zidane braucht Zeit" mehr hören.

Ich wär ja schon über simples Freilaufverhalten, Dreiecksbildung und dem Herstellen von Verbindungen glücklich. Sowas wie anspruchsvolles Positionsspiel verlang ich gar nicht.

Aber leider ist es, wie ich letztens von nem Journalisten gelesen hab:
In unserem Kader gibt es nur einen Spieler, der zu planvollem Ballbesitzspiel in der Lage ist. Dem wurde des ja auch unter anderem von van Gaal und Guardiola eingetrichtert. Der Rest, selbst der geniale Modric, geht dabei nur "nach Gefühl". (gut, in Modric Fall ist des trotzdem ziemlich leiwand. aber wir haben halt auch andere Spieler auf dem Feld)
Ganz so hart würd ichs zwar nicht formulieren, aber die, die noch am meisten beitragen können, sind unsere Talente, der modernen Jugendausbildung sei Dank.

Ich hatte ja echt während der Vorbereitung etwas Hoffnung. Ja, es hat alles noch nicht wirklich gepasst, an den Strukturen hätte noch massiv rumgeschraubt werden müssen. Aber man hat versucht hoch zu pressen, man hat versucht zu kombinieren, war defensiv überraschend gut gestaffelt...
aber jetzt, nach nur ein paar Pflichtspielen... hab ich den Glauben verloren, dass er wirklich besser wird.
(Auch wenn ich sagen muss: wenn man sich nochmal Spiele unter Benitez anschaut, kommt einem Zidane wie ein Zauberer vor)

 

[Dinh]

Ich wär ja schon über simples Freilaufverhalten, Dreiecksbildung und dem Herstellen von Verbindungen glücklich. Sowas wie anspruchsvolles Positionsspiel verlang ich gar nicht.

Aber leider ist es, wie ich letztens von nem Journalisten gelesen hab:
In unserem Kader gibt es nur einen Spieler, der zu planvollem Ballbesitzspiel in der Lage ist. Dem wurde des ja auch unter anderem von van Gaal und Guardiola eingetrichtert. Der Rest, selbst der geniale Modric, geht dabei nur "nach Gefühl". (gut, in Modric Fall ist des trotzdem ziemlich leiwand. aber wir haben halt auch andere Spieler auf dem Feld)
Ganz so hart würd ichs zwar nicht formulieren, aber die, die noch am meisten beitragen können, sind unsere Talente, der modernen Jugendausbildung sei Dank.

Ich hatte ja echt während der Vorbereitung etwas Hoffnung. Ja, es hat alles noch nicht wirklich gepasst, an den Strukturen hätte noch massiv rumgeschraubt werden müssen. Aber man hat versucht hoch zu pressen, man hat versucht zu kombinieren, war defensiv überraschend gut gestaffelt...
aber jetzt, nach nur ein paar Pflichtspielen... hab ich den Glauben verloren, dass er wirklich besser wird.
(Auch wenn ich sagen muss: wenn man sich nochmal Spiele unter Benitez anschaut, kommt einem Zidane wie ein Zauberer vor)

wenn du nach 3 pflichtspielen am anfang der saison schon den glauben verloren hast solltest du lieber nicht mehr weitergucken

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[El Fenomeno]

Es ist jedes verdammte Jahr das gleiche.In der Sommerpause wird hier gesagt man kann einen Trainer nicht so schnell beurteilen,dann 1 knapper Sieg:"Zidane muss sofort gefeuert werden Mourinho muss wieder her"

 

[_DC_]

wenn du nach 3 pflichtspielen am anfang der saison schon den glauben verloren hast solltest du lieber nicht mehr weitergucken

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es heißt nicht umsonst "in guten wie in schlechten Zeiten..."

ich werd die Jungs weiter unterstützen und weiter alle Spiele sehen, immerhin hab ich selbst unter Benitez keines verpasst.. und da war es wirklich verlockend.

Dennoch, ich hielt die Spielweise für ein Provisorium, mit der man bis zum Ende der Saison kommen wollte. Die Vorbereitung, mit den guten Ansätzen hat mich da auch bestätigt. Nur sobald das erste Pflichtspiel anstand, kehrte Zidane wieder zum Provisorium zurück und gab alles neue auf. Obwohl momentan die Spieler fehlen, die eine Einführung (des Pressings vorallem) erschwert hätten.

 

[Dinh]

es heißt nicht umsonst "in guten wie in schlechten Zeiten..."

ich werd die Jungs weiter unterstützen und weiter alle Spiele sehen, immerhin hab ich selbst unter Benitez keines verpasst.. und da war es wirklich verlockend.

Dennoch, ich hielt die Spielweise für ein Provisorium, mit der man bis zum Ende der Saison kommen wollte. Die Vorbereitung, mit den guten Ansätzen hat mich da auch bestätigt. Nur sobald das erste Pflichtspiel anstand, kehrte Zidane wieder zum Provisorium zurück und gab alles neue auf. Obwohl momentan die Spieler fehlen, die eine Einführung (des Pressings vorallem) erschwert hätten.

wann haben wir es zuletzt geschafft die ersten 2 spiele ohne punkteverlust zu überstehen. ich finde es schlau, gerade am anfang der saison, wo noch einige wichtige spieler fehlen und gerade nach der em, auf sicherheit zu gehen und genau das zu spielen, das uns jetzt 14 ligasiege hintereinander gebracht hat . ich will einfach nicht schon wieder gleich nach 2 spielen hinterherlaufen, so wie es de letzten jahren schon immer gewesen war.

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[Phantom2]

Ich kann und will kein "Zidane braucht Zeit" mehr hören.

Aber er braucht doch offenbar Zeit.
Zidane hätte der Trainer sein können, der einspringt, La Undecima gewinnt und dann wieder verschwindet. Wenn er Zeit braucht, soll er sie sich nehmen, leider hat er sie nicht bekommen, sondern muss jetzt schon liefern.
Auch für seine Trainerkarriere recht kritisch. Wird jemand, der RM trainiert hat, sich danach an irgendeinen Dritt- oder Viertligisten wenden, um Stück für Stück seine Fußballphilosophie als klare Strategie zu erarbeiten?

 

[_DC_]

wann haben wir es zuletzt geschafft die ersten 2 spiele ohne punkteverlust zu überstehen. ich finde es schlau, gerade am anfang der saison, wo noch einige wichtige spieler fehlen und gerade nach der em, auf sicherheit zu gehen und genau das zu spielen, das uns jetzt 14 ligasiege hintereinander gebracht hat . ich will einfach nicht schon wieder gleich nach 2 spielen hinterherlaufen, so wie es de letzten jahren schon immer gewesen war.

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also du sagst mir einerseits, ich soll nicht aufhören daran zu glauben, dass sich unsere Spielweise unter Zidane verbessert.

Andererseits bist du aber dafür, dass man mit der gleichen Spielweise wie letzte Saison startet.

Was de facto bedeutet, wenn man die neue Spielweise einführt, hat man nicht die Vorbereitung dafür und eventuell ein paar schwächere Spiele zum Saisonstart, um die Kinderkrankheiten zu lösen, sondern muss während dem laufenden Spielbetrieb alles umstellen und über längere Zeit deutlich massivere Ergebniseinschnitte in kauf nehmen.

 

[nani17]

Seit zidane da ist:
-aus 12 punkte rückstand wurde 1 punkt
-clasico sieg im camp nou, mit 10 mann
-2 titel, darunter der wichtigste im vereinsfußball
-6 punkte in zwei spielen in der neuen saison, darunter ein schweres auswärtsspiel bei real sociadad

Hier im forum (in etwa so):
“omg unsere spielweise ist ja so schlecht, zidane muss weg“