8. Spieltag La Liga: Real Madrid vs. Villareal CF

[Dogefather]

Verdienter Sieg heute. Geiles Spiel von allen

 

[Yaeger]

Was ein Taktik-Fuchs wie Xabi mit einem Zirkus-Entertainer wie Mastantuono will verstehe ich nicht. Ja, der Junge kann dribbeln, aber der ist taktisch in jedem Spiel eine Katastrophe.

Ihn ausbilden, vermute ich mal

 

[Ramos los blancos]

Das Ding an Rodrygo war also kein Elfer ? - Ernsthaft - in Zeiten von VAR?

Hör doch auf.

 

[Ramos los blancos]

Ansonsten recht gutes Spiel und verdienter Sieg - Vini heute wie in besten Zeiten und Jude auch mit Ausrufezeichen.

 

[Iago Blanco]

Vielleicht liegt's daran, dass ich nur die zweite Hälfte gesehen habe aber ich fand's schockierend, wie viele Fehlpässe das ganze Team produzierte.

Die Idee ist natürlich schnell nach vorne zu spielen aber den Kopf und die Konzentration sollte man dabei schon hoch halten. Es war Glück, dass Villarreal wenig bis gar nichts aus diesen Ballverlusten kreieren konnte. Gegen Barca oder Atleti wäre das bestraft worden.

Ich weiß auch gar nicht, wie man als Trainer da entgegenwirken kann und hoffe, Xabi weiß es. Bei Dean oder Franco ist das junge Alter vielleicht noch eine Entschuldigung aber auf dem Niveau darf einem Team wie Real Madrid das nicht in der Häufigkeit passieren.

 

[El Siéte]

Es war das erwartet schwere Heimspiel, man hat 3 Punkte geholt Hacken drunter - aber ich schließe mich ebenfalls gerne an diejenigen an die das Thema "Fehlpässe" in ihren Posts anschneiden - teilweise schon zum Haare raufen, aber ist sicherlich auch noch dem Gegenpressing und schnellen Umschaltspiel geschuldet. Ich hoffe Vini schließt weiterhin an seine Leistungen an und steigert sich noch - das "Kartefordern" hat mir gestern allerdings schon wieder den Nerv gezogen.

Nun denn, hoffen wir, dass alle wieder Gesund aus der Länderspielpause zurück kehren, denn wir brauchen jeden einzelnen dringendst!

 

[Ramos los blancos]

Das 3. Tor war halt überragend gezockt - geil wie Brahim den nochmal querlegt. Wunderbar !

Sehr schön auch dieser geschlossene intensive mannschaftliche Jubel - da wächst was zusammen.

 

[Philipp]

Ich kann es net oft genug sagen wie begeistert ich bin von Eder zurückgekommen ist nach den beiden Kreuzbandrissen ist unglaublich, ja die Saison ist noch früh aber der hat ne form die echt beeindruckend ist

 

[ynvisible]

Das nächste Spiel, das als Beweis dienen kann, dass Alonsos Real zu CWC vielversprechender war.. Was wollen wir mit der 4er Kette hinten? Doch lieber einen Mann mehr nach vorne bringen, damit man Villareal zerdrücken kann.. Alonso, komm schon Junge, du weisst doch das...

Alonso weiß das schon, allerdings haben du und gefühlt 90% des Forums da einfach einen Denkfehler. Weil ihr glaubt 4 ist größer als 3, also ist die Dreierkette offensiver. So funktioniert Fußball aber nicht.

 

[Tom_U]

Alonso weiß das schon, allerdings haben du und gefühlt 90% des Forums da einfach einen Denkfehler. Weil ihr glaubt 4 ist größer als 3, also ist die Dreierkette offensiver. So funktioniert Fußball aber nicht.

Ob die Grundformation offensiver oder defensiver am Papier aussieht, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, wie sie mit Leben erfüllt wird.
Meine Frage wäre daher eher, ob uns die nominelle 3er-Kette mit einem starken Schienenspielersystem nicht mehr Kompaktheit und Stabilität gegen den Ball bringen würde. Wir sind ja mit der 4er-Kette sowas von offen im Zentrum und im Halbraum, so konteranfällig hab ich uns unter Ancelotti nicht gesehen. Schlafmützig waren wir immer, ok. Aber dass die Gegner mit 2-3 Ballkontakten den Ball aus ihrer mitten in unsere Hälfte bringen konnten, das ist neu. Gegen individuell schwächere Teams natürlich nicht so dramatisch. Gegen alle anderen sieht man damit kein Land.
Was meinst du zu der Thematik?

 

[Mouskat]

Uh, Sevilla führt

 

[ynvisible]

Ob die Grundformation offensiver oder defensiver am Papier aussieht, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, wie sie mit Leben erfüllt wird.
Meine Frage wäre daher eher, ob uns die nominelle 3er-Kette mit einem starken Schienenspielersystem nicht mehr Kompaktheit und Stabilität gegen den Ball bringen würde. Wir sind ja mit der 4er-Kette sowas von offen im Zentrum und im Halbraum, so konteranfällig hab ich uns unter Ancelotti nicht gesehen. Schlafmützig waren wir immer, ok. Aber dass die Gegner mit 2-3 Ballkontakten den Ball aus ihrer mitten in unsere Hälfte bringen konnten, das ist neu. Gegen individuell schwächere Teams natürlich nicht so dramatisch. Gegen alle anderen sieht man damit kein Land.
Was meinst du zu der Thematik?

Ich wünschte, jemand würde deine Frage mal 1zu1 in einer Pressekonferenz stellen. Das frage ich mich auch.

Alonso hat ja zu Beginn durchaus ein paar Mal mit einem Schienenspielersystem gespielt und es aber mittlerweile weitestgehend verworfen. Meine Interpretation ist, dass er auf der rechten Seite keine idealen Schienenspieler zur Verfügung hat und deshalb auf einen nominellen RA angewiesen ist.

Und in den letzten Spielen kam noch hinzu, dass sich auch Carreras auf der linken Seite immer weniger auf der Schiene bewegt hat und immer mehr in die Dreierkette gegangen ist. Hier ist meine Interpretation, dass sich Vinicius wohler fühlt, wenn er permanent vom Flügel aus starten kann, und das am besten schon 10 Meter eher. Wir haben sowas Ähnliches schon unter Ancelotti mit Mendy dahinter gesehen, Alonso scheint das gerade in seinem System zu testen.

Also um zumindest zu versuchen deine Frage zu beantworten, Alonso hat hier nicht die Spieler, um schablonenartig einfach das Leverkusener Schienensystem zu übernehmen, also muss er ein neues System auf die verfügbaren Spieler zuschneiden. Und das dauert, wie wir sehen.

Ansonsten finde ich, hat man zuletzt mit Ball einige Verbesserungen sehen können. Vinicius findet seit dieser Umstellung von Carreras besser ins Spiel und die rechte Seite strahlt auch endlich wieder Gefahr aus. Unabhängig von der Schienensystem-Thematik kann man aus dem gestrigen Spiel auch mitnehmen, dass Camavinga in der Schlussphase gegen einen höher pressenden Gegner ganz schön effektiv war, obgleich Villarreal das natürlich nicht so gut gemacht hat wie Atletico. Damit hat er sich eventuell in die engere Auswahl gegen Liverpool gespielt. Auch Bellingham hat eine Reihe weiter vorne extremen Schaden anrichten können zwischen Villarreals Linien, was auch sehr wichtig sein wird gegen die Engländer.

Leider kamen diese Verbesserungen allerdings nicht ganz kostenfrei. Carreras beispielsweise hat seit der Umstellung kein einziges gutes Spiel mehr gemacht. Der RV hängt im Ballbesitz ganz schön oft in der Luft. Tchouameni ist wieder mehr gefordert im Aufbauspiel. Alles nicht so ideal.

Gegen den Ball teile ich deine Meinung komplett. Das war auch gestern wieder fürchterlich. Im Angriffspressing konnte man erneut diesen Gap zwischen Vorder- und Hinterleuten nicht gut verteidigen. Das ist eine strukturelle Schwäche des 4-1-3-2. Hinter den vorderen Fünf sind unweigerlich große Räume. Es gibt Mannschaften wie Bayern oder Barcelona, die das lösen, indem sie ihre Abwehrreihe noch höher positionieren um diesen zu verkleinern (und dafür wiederum eine Schwäche hinter der Abwehrreihe aufmachen) und es gibt Mannschaften, die das einfach individuell besser ausführen wollen. Alonso scheint sich für letzteres entschieden zu haben, allerdings machen das Militao, Dean und Tchoua aktuell halt noch nicht so toll.

Und in den defensiven Umschaltmomenten waren die Staffelungen vogelwild. Wie du schon sagtest, die Gegner kontern Real teilweise mit 2, 3 Pässen aus. Hier fehlt es meiner Meinung nach an Intensität im Gegenpressing, aber auch einfach an guten Staffelungen um ein gutes Gegenpressing überhaupt zu ermöglichen. Ich will nicht so recht verstehen, wieso ausgerechnet das ein so großes Problem für Alonso ist.

Allerdings war das jetzt ein weiteres Spiel, in dem diese Schwächen nicht zum Tragen kamen, weil der Gegner schlichtweg nicht in der Lage war diese zu nutzen. Ich hab vor Atletico gehofft, dass man das in den Griff bekommt und jetzt hoffe ich das gleiche wieder vor Liverpool.

 

[realm]

Alonso weiß das schon, allerdings haben du und gefühlt 90% des Forums da einfach einen Denkfehler. Weil ihr glaubt 4 ist größer als 3, also ist die Dreierkette offensiver. So funktioniert Fußball aber nicht.

Danke für den Denkanstoss...

Hab ich gesagt, dass es dann offensiver wird? Ich Ahnungsloser habe mir eben gedacht, dass man mit einer 3er Kette, ja vorne einen Mann mehr hat (mathematisch muss ich das ja nicht mehr erklären), was unsere Probleme in der Spielgestaltung lösen könnte. Mit dem 3er Sturm und Mbappe in der Mitte fehlt uns einfach die Präsenz im und vor dem Strafraum. Man hat es ja am Schluss gesehen,
wie viel gefährlicher Real wird, wenn wir da einen Bellingham positionieren, der immer wieder Tiefenläufe macht, die Mbappe eben zu wenig macht. Die 4er Kette offenbart ja auch zudem, wie du und @Tom_U bereits erklärten, enorme Probleme bei der Rückwärtsbewegung in den Halbräumen und auch in der Mitte. Mit einer 3er Kette hinten könnten wir diese Zonen mMn besser besetzen und wären weniger anfällig auf Konter (auf die der Grossteil von La Liga jeweils lauert). Aber ich stelle mich jetzt mal nicht so hin, als hätte ich Recht (denn das sind einfach meine Theorien).

 

[Tom_U]

Ich wünschte, jemand würde deine Frage mal 1zu1 in einer Pressekonferenz stellen. Das frage ich mich auch.

Alonso hat ja zu Beginn durchaus ein paar Mal mit einem Schienenspielersystem gespielt und es aber mittlerweile weitestgehend verworfen. Meine Interpretation ist, dass er auf der rechten Seite keine idealen Schienenspieler zur Verfügung hat und deshalb auf einen nominellen RA angewiesen ist.

Und in den letzten Spielen kam noch hinzu, dass sich auch Carreras auf der linken Seite immer weniger auf der Schiene bewegt hat und immer mehr in die Dreierkette gegangen ist. Hier ist meine Interpretation, dass sich Vinicius wohler fühlt, wenn er permanent vom Flügel aus starten kann, und das am besten schon 10 Meter eher. Wir haben sowas Ähnliches schon unter Ancelotti mit Mendy dahinter gesehen, Alonso scheint das gerade in seinem System zu testen.

Also um zumindest zu versuchen deine Frage zu beantworten, Alonso hat hier nicht die Spieler, um schablonenartig einfach das Leverkusener Schienensystem zu übernehmen, also muss er ein neues System auf die verfügbaren Spieler zuschneiden. Und das dauert, wie wir sehen.

Ansonsten finde ich, hat man zuletzt mit Ball einige Verbesserungen sehen können. Vinicius findet seit dieser Umstellung von Carreras besser ins Spiel und die rechte Seite strahlt auch endlich wieder Gefahr aus. Unabhängig von der Schienensystem-Thematik kann man aus dem gestrigen Spiel auch mitnehmen, dass Camavinga in der Schlussphase gegen einen höher pressenden Gegner ganz schön effektiv war, obgleich Villarreal das natürlich nicht so gut gemacht hat wie Atletico. Damit hat er sich eventuell in die engere Auswahl gegen Liverpool gespielt. Auch Bellingham hat eine Reihe weiter vorne extremen Schaden anrichten können zwischen Villarreals Linien, was auch sehr wichtig sein wird gegen die Engländer.

Leider kamen diese Verbesserungen allerdings nicht ganz kostenfrei. Carreras beispielsweise hat seit der Umstellung kein einziges gutes Spiel mehr gemacht. Der RV hängt im Ballbesitz ganz schön oft in der Luft. Tchouameni ist wieder mehr gefordert im Aufbauspiel. Alles nicht so ideal.

Gegen den Ball teile ich deine Meinung komplett. Das war auch gestern wieder fürchterlich. Im Angriffspressing konnte man erneut diesen Gap zwischen Vorder- und Hinterleuten nicht gut verteidigen. Das ist eine strukturelle Schwäche des 4-1-3-2. Hinter den vorderen Fünf sind unweigerlich große Räume. Es gibt Mannschaften wie Bayern oder Barcelona, die das lösen, indem sie ihre Abwehrreihe noch höher positionieren um diesen zu verkleinern (und dafür wiederum eine Schwäche hinter der Abwehrreihe aufmachen) und es gibt Mannschaften, die das einfach individuell besser ausführen wollen. Alonso scheint sich für letzteres entschieden zu haben, allerdings machen das Militao, Dean und Tchoua aktuell halt noch nicht so toll.

Und in den defensiven Umschaltmomenten waren die Staffelungen vogelwild. Wie du schon sagtest, die Gegner kontern Real teilweise mit 2, 3 Pässen aus. Hier fehlt es meiner Meinung nach an Intensität im Gegenpressing, aber auch einfach an guten Staffelungen um ein gutes Gegenpressing überhaupt zu ermöglichen. Ich will nicht so recht verstehen, wieso ausgerechnet das ein so großes Problem für Alonso ist.

Allerdings war das jetzt ein weiteres Spiel, in dem diese Schwächen nicht zum Tragen kamen, weil der Gegner schlichtweg nicht in der Lage war diese zu nutzen. Ich hab vor Atletico gehofft, dass man das in den Griff bekommt und jetzt hoffe ich das gleiche wieder vor Liverpool.

Hm, danke für deinen längeren Text. Sehe ich auch so.

Meines dazu: Eigentlich denke ich schon, dass wir sowohl links wie auch rechts ideale Schienenspieler im Kader hätten, nämlich Camavinga und Valverde. Der eine etwas spielmachender, der andere (noch) etwas laufstärker und geradliniger. Aber das zu versuchen spießte sich einerseits an der langen Verletzung von Camavinga, andererseits an den großen Investitionen in Carreras und Trent. Vielleicht auch an den Vorlieben der Spieler selbst (Cama und Fede sehen sich selbst ja beide im zentralen Mittelfeld). Und es hätte natürlich auch große Auswirkungen auf Vinícius Jr., weniger auf Mbappé, den man immer als Mittelstürmer eingeplant hatte. Wäre meines Erachtens trotzdem eine interessante Option gewesen...

Deine Beobachtung zu Carreras stimmt wohl. Ich konnte das nur nicht adressieren, wieso er mir plötzlich so "verhalten" in den Offensivbewegungen vorkam. Aber es muss auf Anleitung Alonsos passieren. Das wirft dann aber für mich die Frage auf, ob der Spielertyp Mendy nicht der bessere "Fit" wäre zu Vini. Erledigt sich aber auch von selbst, da Mendy ja chronisch verletzt ist...

Ich stimme dir auch zu, dass Alonso einen sehr schwierigen Job noch vor sich hat. Vielleicht wäre es einen Versuch wert, die Abwehrreihe höher zu stellen. Wie du sagst, verkleinert das den Raum im Zentrum. Aber um die damit notwendige Abseitsfalle perfekt ausführen zu können, bräuchte es wiederum einen klaren Leader in der IV. Ein Ramos hätte das gekonnt. Für Huijsen ist es noch zu früh. Militao ist kein Leader, Rüdiger zu wild/kopflos und Alaba nicht mehr in der Leistungsklasse.
Vorne ist das Gegenpressing sowieso zu lahm. War bei Mbappé schon ein Thema zu seiner Zeit bei P$G. Und Vini ist jetzt auch nicht der konsequenteste Arbeiter. Mastantuonos viele Spielzeit führe ich vor allem darauf zurück, dass er diese Drecksarbeit auf sich nimmt.

Insgesamt viele Löcher, die Xabi noch stopfen muss. Mal sehen, was in näherer Zukunft passiert. Gegen Barca muss er jedenfalls andere Lösungen anbieten. Oder es regnet wieder gewaltig rein...

 

[ynvisible]

Hab ich gesagt, dass es dann offensiver wird? Ich Ahnungsloser habe mir eben gedacht, dass man mit einer 3er Kette, ja vorne einen Mann mehr hat (mathematisch muss ich das ja nicht mehr erklären), was unsere Probleme in der Spielgestaltung lösen könnte.

Das stimmt, auf dem Papier klingt das einleuchtend. In der Praxis sagt die Grundformation aber erstmal nichts aus. Es gibt offensive wie defensive Dreier- und Viererketten, entscheidend ist letztlich die Spielanlage.

Es spielen ja deutlich mehr ballbesitzorientierte Fußballmannschaften mit einer Viererkette, eben weil man hier "nur" zwei nominelle Innenverteidiger aufstellen muss. Das macht es leichter, sowohl mehr als auch passendere Spieler vor den Ball zu bekommen. Bei drei Innenverteidigern ist das logischerweise schwieriger. Naja, es sei denn, man heißt halt Guardiola und kann sich handverlesene Innenverteidiger züchten/kaufen, die sich gleichermaßen in vorderen Linien wohlfühlen. Er hat das beste aus beiden Welten. Man sieht ja, dass Alonso durchaus auch in diese Richtung gehen möchte und könnte mit Spielern wie Tchouameni, Dean und Carreras, aber es ist kompliziert.

Meines dazu: Eigentlich denke ich schon, dass wir sowohl links wie auch rechts ideale Schienenspieler im Kader hätten, nämlich Camavinga und Valverde. Der eine etwas spielmachender, der andere (noch) etwas laufstärker und geradliniger. Aber das zu versuchen spießte sich einerseits an der langen Verletzung von Camavinga, andererseits an den großen Investitionen in Carreras und Trent. Vielleicht auch an den Vorlieben der Spieler selbst (Cama und Fede sehen sich selbst ja beide im zentralen Mittelfeld). Und es hätte natürlich auch große Auswirkungen auf Vinícius Jr., weniger auf Mbappé, den man immer als Mittelstürmer eingeplant hatte. Wäre meines Erachtens trotzdem eine interessante Option gewesen...

Ich sehe beide zwar deutlich besser im Zentrum aufgehoben, aber Valverde jetzt auch nicht gänzlich unpassend. Mein Problem damit ist, dass man mit einer Dreierkette eigentlich den RA auflösen muss (Oder würdest du das anders lösen wollen?). Das bedeutet in der Konsequenz, der rechte Schienenspieler sollte in der Lage sein, die gesamte Seite möglichst autonom zu beackern, weil er weite Räume und wenig Unterstützung erwarten kann. Ich sehe da ehrlich gesagt niemanden im Kader, der ideal passt. Meiner Meinung nach fehlt hier der Frimpong-Typ.

Standard 3-2-5-Angriff:
---Vinicius---Mbappe----------------
Carreras------Bellingham--------Fede
-----------Arda---Camavinga---------
-----Dean-----Tchoua-----Militao-----

Ich finde, das macht gegen kleine Mannschaften wenig Sinn. Dafür ist Mastantuonos Impact einfach zu groß, als dass man ihn verwerfen könnte. Aber gegen Liverpool und angesichts unserer aktuellen defensiven Instabilitäten? Schon möglich finde ich. Wenn wir jetzt noch dazurechnen, dass Vini wie zuletzt permanent auf dem Flügel und stärker droppen soll, während sich Carreras eher am tiefen Aufbauspiel beteiligen soll:

3-2-5 Angriff:
----------Mbappe-----------------------------
Vinicius-------Jude-----Arda------------Fede
------------Tchoua---Camavinga-------------
--------Carreras---Dean---Militao------------

5-3-2 Verteidigung:
----------Vinicius----Mbappe-----------------
-------Bellingham--Camavinga--Arda--------
Carreras---Dean-Tchouameni-Militao---Fede

Dann wäre nach den derzeitigen Formkurven und verfügbaren Spielern sowas hier möglich gegen Liverpool.

Vielleicht wäre es einen Versuch wert, die Abwehrreihe höher zu stellen.

Das wäre ein Traum, aber ich bin da wie du skeptisch mit unseren IVs und Torwart. Die Gegner sind zudem auch nicht blöd. Sowohl gegen Villarreal als auch gegen Atletico kamen die allermeisten hohen Bälle auf Dean und Carreras. Die beiden sind da bisher leider sehr unsicher gewesen. Bei Carreras wundert mich das aber. Ich hatte ihn da besser in Erinnerung bei der Klub-WM.