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6. Spieltag: Atletico Madrid vs. Real Madrid

ah, ok. dann bin ich bei dir fälschlich davon ausgegangen, dass du wie die anderen hier denkst, dass unsere Spieler alle gleich seien. für mich sind sie schon box-to-box Spieler oder werden aktuell derart eingesetzt, aber ich sehe auch wie du, dass die Stärken eigentlich genauer identifizierbar sind. während Valverde wirklich der perfekte Hybridspieler ist. deine Optionen und Schlussfolgerungen würde ich daher unterschreiben. Hinzu kommt, dass man für die Raute Abschlussstarke und kreative Spieler vorne braucht. Mit Vini hätten wir einen schonmal. Wenn Joselu derart Abschlussstark wäre, dass der kreative Mangel dadurch ausgeglichen werde, dann könnte man mit ihm vorne leben.

Schade, dass ich bei dir das Gefühl bekomme, du kennst nur schwarz und weiß?!
  • Keiner hier hat gesagt, unsere MF-Spieler seien "gleich". Sie sind sich nur in den Grundzügen sehr ähnlich. Das ist ein feiner, aber entscheidender Unterschied in der Beurteilung!
  • Du betrachtest Vini als "abschlussstarken" Spieler?
  • Camavinga verteidigt deiner Meinung nach "doppelt so gut wie Casemiro"? Belegt durch "Statistiken"?
Auf der Grundlage sehe ich keine gewinnbringende Diskussionsmöglichkeit und ziehe mich daher zurück. Im Übrigen schließe ich mich voll den Gedanken von @Iago Blanco an, speziell was die Kroos-Thematik angeht. Ein Duplikat sehe ich derzeit im Weltfußball nicht, daher wird man sich einfach an einen anderen Fußball bei uns gewöhnen müssen.
 
Lies meinen Beitrag ruhig noch ein- oder zweimal, du wirst feststellen, dass ich weder einen Spieler runtermache, noch Bellinghams Hiersein grundsätzlich infragestelle :). Aber eben weil er erst 20 ist, können wir uns ja hier alle irren bei dem Versuch, ihm eine Rolle zu erteilen.
Anbei ein Vergleich Bellingham vs. Modric aus der Saison 2021/2022 (linke Hälfte). Man kann von solchen Momentaufnahmen und nackten Zahlen gar nichts oder viel halten, aber das geht ein bisschen in die Richtung meiner Gedanken: Modric hat Qualitäten, die ich - Stand heute - so bei keinem unserer Jungspunde sehe. Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass aufgrund des jungen Alters all das noch wachsen kann. Aber dann können wir uns ja die ganze Runde hier sparen und einfach sagen: "Die Zeit wirds schon richten."

meinte gar nicht dich damit, sondern allgemein. daher der Absatz.
 
Ich lese immer wieder, wie gut unser Kader eigentlich sei und dass es in Ancelottis Verantwortung liegt, mehr aus den Gegebenheiten zu machen. Ich bezweifle nicht, dass das Potantial des Kaders über dem Fußball liegt, den Ancelotti spielen lässt, aber in welcher Parallelwelt haben wir, den Standards von Real Madrid zugrundeliegend, einen guten Kader?
Gehen wir das ganze doch mal durch. Im Tor spielt normal T-Bo, der seit rund 3 Jahren der mit Abstand beste Keeper der Welt ist. Dumm nur, dass er vermutlich einen Großteil der Saison ausfallen wird. Ersetzt wurde er mit Kepa, der ein guter aber kein Weltklasse Keeper ist.
Hier mache ich dem Verein aber keinen Vorwurf. Unter Berücksichtigung der kurzfristigen Verletzung, hat man hier sogar mit die bestmögliche Lösung gefunden. Die Innenverteidigung ist nominell mit Alaba, Militao, Rüdiger und Nacho gut besetzt. Natürlich kein Vergleich zu Ramos, Pepe, Varane und Nacho, aber der Weltfußball gibt aktuell auch nicht wirklich viel mehr her, daher lasse ich unsere IV mal als Weltklasse gerade so durchgehen. Militaos Verletzung wiegt hier aber schwer, zumal man sich dagegen entschied, einen kurzfristigen Ersatz zu verpflichten. Kommen wir zu den ersten wirklichen Problemzonen, nämlich den Außenverteidigern. Mit Ausnahme von Dani Carvajal ist das absolutes Mittelmaß. Mendy ist dauerverletzt und hat in etwa so viel Ballgefühl wie eine Bushaltestelle, Fran ist bisher maßlos überfordert und Vazquez weiß selbst nicht, wie er sich schon seit so vielen Jahren bei einem Verein wie Real Madrid halten kann. Der einzige der an einem guten Tag internationales Spitzenniveau hat ist Carvajal und auch dieser ist auch ein bekanntes Gesicht im königlichen Lazarett und verpasst daher gefühlt ein Drittel aller Saisonspiele. Im Mittefeld haben wir natürlich wahnsinnig viel Qualität und tendenziell ein Überangebot an Spielern, die ähnliche Eigenschaften mitbringen und sich zum Teil in der Praxis (noch) gar nicht so optimal ergänzen. Dennoch sind wir hier mit weitem Abstand am besten aufgestellt und haben massig Potential. Das Mittelfeld ist nicht das Problem. Der Angriff schon eher. Mit Vinicius ist exakt ein Spieler im Kader, der Real Madrid Stammpotential hat. Rodrygo hat es sporadisch, ist aber nach wie vor zu inkonstant. Brahim hat Talent, agiert hin und wieder aber doch etwas kopflos und wird von Carlo sowieso nicht ernstgenommen. Arda Güler ist quasi noch Teenager und kennt inzwischen wohl auch die meisten Madrider Rehakliniken besser als das Bernabeu. Joselu ist ein guter Back Up, mehr nicht. Ich will nur mal daran erinnern, dass wir einst Spieler wie Cristiano Ronaldo, Gareth Bale, Benzema, Ronaldo Nazario, Raúl, Ruud Van Nistelrooy, Robinho, etc. im Kader hatten. Selbst ein Alvaro Morata(!!) wäre hier unter den aktuellen Gegebenheiten unbestrittener Stammspieler. Das alles in Summe betrachtet mag vieles sein, aber sicher kein guter Kader.
 
Schade, dass ich bei dir das Gefühl bekomme, du kennst nur schwarz und weiß?!
  • Keiner hier hat gesagt, unsere MF-Spieler seien "gleich". Sie sind sich nur in den Grundzügen sehr ähnlich. Das ist ein feiner, aber entscheidender Unterschied in der Beurteilung!
  • Du betrachtest Vini als "abschlussstarken" Spieler?
  • Camavinga verteidigt deiner Meinung nach "doppelt so gut wie Casemiro"? Belegt durch "Statistiken"?
Auf der Grundlage sehe ich keine gewinnbringende Diskussionsmöglichkeit und ziehe mich daher zurück. Im Übrigen schließe ich mich voll den Gedanken von @Iago Blanco an, speziell was die Kroos-Thematik angeht. Ein Duplikat sehe ich derzeit im Weltfußball nicht, daher wird man sich einfach an einen anderen Fußball bei uns gewöhnen müssen.

ich kenne nur schwarz und weiß, während für dich 23 Tore für einen Flügelspieler ihn nicht zu einen abschlussstarken Spieler machen. wow. und wenn man die Ähnlichkeit derart hervorhebt und sie als Problem darstellt, dann geht es im Kern um die Gleichheit. Gleich heißt übrigens nicht identisch.

Die Uefa Seite zeigt leider nur die Stats der aktuellen Saison. Hier hab ich aber noch was anderes gefunden:
Camavinga CL 21/22: Tackles 42, successfull 25 = average 60% MINUTEN 357
Casemiro CL 21/22: Tackles 49, successfull 30 = average 61% MINUTEN 946
= 5 Gewonne Tackles mehr in mehr als doppelt so viel Zeit. Zumal Cama fast nur gegen Top Teams bei Rückstand spielte. Das zeigt auch, wie wenig Casemiro in direkte Zweikämpfe gegangen ist und zurecht dafür kritisiert worden ist, viel zu häufig viel zu schnell in die IV zu rücken und sich zurückzuziehen. Finde es schade, dass du in dieser Diskussion so persönlich wirst, obwohl ich meine These immerhin durch Stats belegen kann, während du mich nur als ignorant darstellen willst.
 
Ich lese immer wieder, wie gut unser Kader eigentlich sei und dass es in Ancelottis Verantwortung liegt, mehr aus den Gegebenheiten zu machen. Ich bezweifle nicht, dass das Potantial des Kaders über dem Fußball liegt, den Ancelotti spielen lässt, aber in welcher Parallelwelt haben wir, den Standards von Real Madrid zugrundeliegend, einen guten Kader?
Gehen wir das ganze doch mal durch. Im Tor spielt normal T-Bo, der seit rund 3 Jahren der mit Abstand beste Keeper der Welt ist. Dumm nur, dass er vermutlich einen Großteil der Saison ausfallen wird. Ersetzt wurde er mit Kepa, der ein guter aber kein Weltklasse Keeper ist.
Hier mache ich dem Verein aber keinen Vorwurf. Unter Berücksichtigung der kurzfristigen Verletzung, hat man hier sogar mit die bestmögliche Lösung gefunden. Die Innenverteidigung ist nominell mit Alaba, Militao, Rüdiger und Nacho gut besetzt. Natürlich kein Vergleich zu Ramos, Pepe, Varane und Nacho, aber der Weltfußball gibt aktuell auch nicht wirklich viel mehr her, daher lasse ich unsere IV mal als Weltklasse gerade so durchgehen. Militaos Verletzung wiegt hier aber schwer, zumal man sich dagegen entschied, einen kurzfristigen Ersatz zu verpflichten. Kommen wir zu den ersten wirklichen Problemzonen, nämlich den Außenverteidigern. Mit Ausnahme von Dani Carvajal ist das absolutes Mittelmaß. Mendy ist dauerverletzt und hat in etwa so viel Ballgefühl wie eine Bushaltestelle, Fran ist bisher maßlos überfordert und Vazquez weiß selbst nicht, wie er sich schon seit so vielen Jahren bei einem Verein wie Real Madrid halten kann. Der einzige der an einem guten Tag internationales Spitzenniveau hat ist Carvajal und auch dieser ist auch ein bekanntes Gesicht im königlichen Lazarett und verpasst daher gefühlt ein Drittel aller Saisonspiele. Im Mittefeld haben wir natürlich wahnsinnig viel Qualität und tendenziell ein Überangebot an Spielern, die ähnliche Eigenschaften mitbringen und sich zum Teil in der Praxis (noch) gar nicht so optimal ergänzen. Dennoch sind wir hier mit weitem Abstand am besten aufgestellt und haben massig Potential. Das Mittelfeld ist nicht das Problem. Der Angriff schon eher. Mit Vinicius ist exakt ein Spieler im Kader, der Real Madrid Stammpotential hat. Rodrygo hat es sporadisch, ist aber nach wie vor zu inkonstant. Brahim hat Talent, agiert hin und wieder aber doch etwas kopflos und wird von Carlo sowieso nicht ernstgenommen. Arda Güler ist quasi noch Teenager und kennt inzwischen wohl auch die meisten Madrider Rehakliniken besser als das Bernabeu. Joselu ist ein guter Back Up, mehr nicht. Ich will nur mal daran erinnern, dass wir einst Spieler wie Cristiano Ronaldo, Gareth Bale, Benzema, Ronaldo Nazario, Raúl, Ruud Van Nistelrooy, Robinho, etc. im Kader hatten. Selbst ein Alvaro Morata(!!) wäre hier unter den aktuellen Gegebenheiten unbestrittener Stammspieler. Das alles in Summe betrachtet mag vieles sein, aber sicher kein guter Kader.

da bin ich, als jemand, der den Kader gut findet, völlig bei dir. Aber du musst dich eben der Zeit anpassen. Die Zeiten, in der wir der einzige Verein sind, der die größten Ablösesummen zahlen kann, sind schon lange vorbei. Es gibt mindestens 4 Vereine, die mehr Geld zur Verfügung haben als wir. Dann kommt hinzu, dass diese Vereine für mittelmäßige Spieler überhöhte Summen bezahlen, sodass krasse Spieler für uns nur noch schwer zu verpflichten sind. Und als letztes musst du unsere Transferpolitik in Blick nehmen. Wir kaufen nur noch, wenn sich eine Gelegenheit für Spieler mit dem größten Potenzial ergibt. Wenn der Verein plant, für 2024 Davies und Mbappé zu kaufen (so laut Marca), dann bleibt er seiner Linie treu und macht schon vieles richtig.

Edit: vorher konnten wir einem ManU Ronaldo abkaufen oder einem Tottenham Bale und Modric. Heute kannst du einem City, ManU, PSG, Newcastle etc auf normalem Wege nichts abkaufen.
 
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ich kenne nur schwarz und weiß, während für dich 23 Tore für einen Flügelspieler ihn nicht zu einen abschlussstarken Spieler machen. wow. und wenn man die Ähnlichkeit derart hervorhebt und sie als Problem darstellt, dann geht es im Kern um die Gleichheit. Gleich heißt übrigens nicht identisch.

Die Uefa Seite zeigt leider nur die Stats der aktuellen Saison. Hier hab ich aber noch was anderes gefunden:
Camavinga CL 21/22: Tackles 42, successfull 25 = average 60% MINUTEN 357
Casemiro CL 21/22: Tackles 49, successfull 30 = average 61% MINUTEN 946
= 5 Gewonne Tackles mehr in mehr als doppelt so viel Zeit. Zumal Cama fast nur gegen Top Teams bei Rückstand spielte. Das zeigt auch, wie wenig Casemiro in direkte Zweikämpfe gegangen ist und zurecht dafür kritisiert worden ist, viel zu häufig viel zu schnell in die IV zu rücken und sich zurückzuziehen. Finde es schade, dass du in dieser Diskussion so persönlich wirst, obwohl ich meine These immerhin durch Stats belegen kann, während du mich nur als ignorant darstellen willst.

  • Vini ist für mich kein abschlussstarker Spieler. Er kann es werden, aber er ist es noch nicht. Wenn Vini abschlussstark ist, was ist dann ein Neymar, CR7, Robben usw. (um nur Flügelspieler zu nennen)?
  • Wenn ein Spieler sehr häufig Tacklings hat, spricht das genauso gut gegen sein Stellungsspiel, weil er also häufiger ausputzen muss.
  • Der 6er ist taktisch eine der anspruchsvollsten Positionen im modernen Fußball und der Balancespieler schlechthin. Casemiro war/ist einer der weltbesten 6er. Camavinga und Tchouaméni sind noch nicht auf dessen (Prime-)Niveau.
  • Unser Kader ist nicht gut. In der Breite ist er unausgewogen (MF-Überangebot), in der Spitze fehlt Weltklasse (AVs, MS, RA). Dein Geldargument geht ins Leere, weil Pérez letzten Sommer bereit war, 200 Mio. in seine Heilsgestalt zu investieren. Real könnte, wenn Pérez wollte...
 
  • Vini ist für mich kein abschlussstarker Spieler. Er kann es werden, aber er ist es noch nicht. Wenn Vini abschlussstark ist, was ist dann ein Neymar, CR7, Robben usw. (um nur Flügelspieler zu nennen)?
  • Wenn ein Spieler sehr häufig Tacklings hat, spricht das genauso gut gegen sein Stellungsspiel, weil er also häufiger ausputzen muss.
  • Der 6er ist taktisch eine der anspruchsvollsten Positionen im modernen Fußball und der Balancespieler schlechthin. Casemiro war/ist einer der weltbesten 6er. Camavinga und Tchouaméni sind noch nicht auf dessen (Prime-)Niveau.
  • Unser Kader ist nicht gut. In der Breite ist er unausgewogen (MF-Überangebot), in der Spitze fehlt Weltklasse (AVs, MS, RA). Dein Geldargument geht ins Leere, weil Pérez letzten Sommer bereit war, 200 Mio. in seine Heilsgestalt zu investieren. Real könnte, wenn Pérez wollte...

robben hatte mit 21 7 Tore und 5 Vorlagen und mit 22 6 Tore und 3 Vorlagen. vllt war er sogar 22 und 23. auf jeden Fall 2005/06 und 2006/07.

neymar hatte 13/14 15 Tore und 15 Vorlagen (zu vergleichen vom Alter mit Vinis letzter Saison, wo Vini 23 Tore und 21 Vorlagen hatte) und in der Saison 14/15 den Durchbruch mit 39 Toren und 10 Vorlagen. und dabei spielte Neymar in einem krass eingespielten Team Neben Messi und Suarez. er hatte kongeniale Nebenleute, die ihn immer wieder in Szene setzten und Räume öffneten. Vini hat nichts dergleichen und dennoch mit 22 die bessere Statistik.

keiner hat gesagt, dass er ein Suarez, Messi oder CR7 ist, aber Vini gehört laut seinen Toren zu den abschlussstärksten Spielern Europas. und die von dir genannten, abgesehen von CR7, waren in seinem Alter nicht besser.

und Casemiro war mal einer der besten 6er, aber Weltklasse war er bei uns zuletzt nicht mehr. dass er Zweikämpfe scheute hat uns nicht geholfen, sondern der Gegner konnte uns immer wieder in die eigene Hälfte drängen und wir kamen nur schwer raus. wenn er spielte, sah es für uns in der CL Saison immer schlecht aus.

und ich habe nie gesagt, dass wir einen perfekten Kader haben. Als ich den Kader kritisierte, da haben die meisten noch geschlafen. Aber es geht mir hauptsächlich um dem Spieltag und die aktuelle Leistung. Und da bin ich der Meinung, dass wir weit unter unseren Möglichkeiten agieren und diesbezüglich mit diesem Kader viel viel mehr möglich wäre und dieser nicht so schlecht ist, wie der dargestellt wird. Ich fordere einen RV schon seit drei Jahren. Genauso Offensivspieler und ein Mendy Fan war ich im Leben noch nie. Aber es geht mir um unsere Leistung. Darum, dass wir fussballerisch weniger zu bieten haben als Sociedad, Betis, Barcelona und mittlerweile sogar Atletico. Und das liegt für mich mehr am Trainerteam als am Kader. Keiner sagt, dass der Kader geil ist. Hör auf mich in eine Schublade zu stecken. Aber wir sollten doch nicht so tun, als würde unser Kader aus Fallobst bestehen. Du kannst die Positionen der Startelf mit denen anderer Topmannschaften vergleichen. Bis auf den 9er sind wir im Schnitt mit allen Top Teams bis auf PSG und City mindestens auf Augenhöhe und spielen aber schlechter als die anderen und dominieren kaum einen Gegner. Dass man diesen Kader nicht mit 16/17 vergleichen kann und der dagegen Müll ist, schließe ich mit so einer Aussage aber nicht aus. bevor mir wieder was unterstellt wird.
 
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robben hatte mit 21 7 Tore und 5 Vorlagen und mit 22 6 Tore und 3 Vorlagen. vllt war er sogar 22 und 23. auf jeden Fall 2005/06 und 2006/07.

neymar hatte 13/14 15 Tore und 15 Vorlagen (zu vergleichen vom Alter mit Vinis letzter Saison, wo Vini 23 Tore und 21 Vorlagen hatte) und in der Saison 14/15 den Durchbruch mit 39 Toren und 10 Vorlagen. und dabei spielte Neymar in einem krass eingespielten Team Neben Messi und Suarez. er hatte kongeniale Nebenleute, die ihn immer wieder in Szene setzten und Räume öffneten. Vini hat nichts dergleichen und dennoch mit 22 die bessere Statistik.

keiner hat gesagt, dass er ein Suarez, Messi oder CR7 ist, aber Vini gehört laut seinen Toren zu den abschlussstärksten Spielern Europas. und die von dir genannten, abgesehen von CR7, waren in seinem Alter nicht besser.

und Casemiro war mal einer der besten 6er, aber Weltklasse war er bei uns zuletzt nicht mehr. dass er Zweikämpfe scheute hat uns nicht geholfen, sondern der Gegner konnte uns immer wieder in die eigene Hälfte drängen und wir kamen nur schwer raus. wenn er spielte, sah es für uns in der CL Saison immer schlecht aus.

und ich habe nie gesagt, dass wir einen perfekten Kader haben. Als ich den Kader kritisierte, da haben die meisten noch geschlafen. Aber es geht mir hauptsächlich um dem Spieltag und die aktuelle Leistung. Und da bin ich der Meinung, dass wir weit unter unseren Möglichkeiten agieren und diesbezüglich mit diesem Kader viel viel mehr möglich wäre und dieser nicht so schlecht ist, wie der dargestellt wird. Ich fordere einen RV schon seit drei Jahren. Genauso Offensivspieler und ein Mendy Fan war ich im Leben noch nie. Aber es geht mir um unsere Leistung. Darum, dass wir fussballerisch weniger zu bieten haben als Sociedad, Betis, Barcelona und mittlerweile sogar Atletico. Und das liegt für mich mehr am Trainerteam als am Kader. Keiner sagt, dass der Kader geil ist. Hör auf mich in eine Schublade zu stecken. Aber wir sollten doch nicht so tun, als würde unser Kader aus Fallobst bestehen. Du kannst die Positionen der Startelf mit denen anderer Topmannschaften vergleichen. Bis auf den 9er sind wir im Schnitt mit allen Top Teams bis auf PSG und City mindestens auf Augenhöhe und spielen aber schlechter als die anderen und dominieren kaum einen Gegner. Dass man diesen Kader nicht mit 16/17 vergleichen kann und der dagegen Müll ist, schließe ich mit so einer Aussage aber nicht aus. bevor mir wieder was unterstellt wird.
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