Kader-/Taktik-/Rotations-Thread

[Fenomeno]

Ich meinte eher generell, wie findest du das?

 

[Raúl_R7]

Ich meinte eher generell, wie findest du das?

Wie finde ich was? ^^ Sorry, stehe auf der Leitung

Ballverluste lieber weiter vorne, ja

 

[DucTo]

Hoffentlich wird Bauza mit Argentinien was gewinnen und wird danach der neue Real Madrid Trainer. Er hat mir bei San Lorenzo sehr gut gefallen.

 

[Raúl_R7]

Schöner Artikel über Ergebnisse und guten Fußball (english):
http://www.espnfc.com/blog/marcotti...448/why-playing-well-matter-more-than-results

Hoffentlich wird Bauza mit Argentinien was gewinnen und wird danach der neue Real Madrid Trainer. Er hat mir bei San Lorenzo sehr gut gefallen.

Über den hab ich auch schon gutes gehört

 

[Fenomeno]

Es ist einfach traurig, das ganz normale Fußball Fans sehen können das Real einen zweiten "6er" gebraucht hat für die neue Saison und die Spezialisten bei Real nicht.

Eigentlich wollte ich auf das genaue Gegenteil hinaus, das Problem zur Zeit ist kein Spieler oder Position, sondern dass sich das Spiel immer weiter verschlechtert.

Wenn das ein kleiner Verein macht, dann steigt er ab und ist weg von der Bildfläche. Macht es Real Madrid, dann ist die CL noch immer drinnen. DAS sind die verschiedenen Voraussetzungen, die Vereine haben können.

Ich finde das so ulkig, wie ein Management dafür kritisiert werden kann, eine Situation geschaffen zu haben, wo ein CL Sieg im worst-case "noch immer drinnen" ist.

Und ja, ich weiß, das Argument mit dem Geld wird folgen. Aber 1. wurde es nicht von irgendeinem Scheich einfach so geschenkt. 2. Haben doch auch andere Mannschaften Geld oder? und 3. Dürfte es doch keinen großen Unterschied machen, wenn das Management so schlecht ist.

Trotzdem können 99% der Vereine selbst in ihren besten Saisons nicht vom CL Sieg träumen, wie muss man dann ihr Management bewerten?

Du sprichst von Regression in die Mitte, ich frage mich welche 3 Spiele wir unverdient gewonnen haben.
Und auch die CL Siege müssten doch "Regression in die Mitte" sein, weil man 6 Jahre lang eine Topmannschaft ist/war mit mäßigem Erfolg(gemessen an Titeln), aber das wird dann immer als Glück abgetan.

Vielleicht ist Zidane nicht der richtige Trainer für Madrid, aber natürlich musste und muss man an ihm halten. Ansonsten wäre das doch wieder ein Thema für die nächsten 20 Jahre + - siehe Heynckes. Und wenn man die Folge schließt, dann wird auch ein Vertrag bis 2030 nichts an den Konsequenzen ändern.

-

Zum Spiel weiß ich gar nicht was ich sagen soll. Das war nix

 

[Raúl_R7]

Ich finde das so ulkig, wie ein Management dafür kritisiert werden kann, eine Situation geschaffen zu haben, wo ein CL Sieg im worst-case "noch immer drinnen" ist.

Das ist nicht nur der Verdienst des momentanen Managements; Real Madrid ist der Verein, der am konstantesten an der Weltspitze vertreten war; schwache Phasen gab es in der Geschichte selten bis nie. Dass Perez und Co. auch sehr viel positives geleistet haben, habe ich nie abgestritten; die Galacticos werden aber vermutlich trotzdem als ineffizienteste Phase aller Zeiten in die Fußballgeschichte eingehen. Die geschaffenen Bedingungen sind gut, das Endprodukt ist in Relation zu den Bedingungen allerdings nicht gut.

Du sprichst von Regression in die Mitte, ich frage mich welche 3 Spiele wir unverdient gewonnen haben.
Und auch die CL Siege müssten doch "Regression in die Mitte" sein, weil man 6 Jahre lang eine Topmannschaft ist/war mit mäßigem Erfolg(gemessen an Titeln), aber das wird dann immer als Glück abgetan.

Sevilla, Sporting und Celta würde ich mal sagen. Und wer hätte den CL Sieg 2013/14 jemals als Glück abgetan (außer vielleicht ein paar Cules, oder Matratzenmachern)? Die Konstallation für den Sieg 15/16 war glücklich, ich glaube das steht außer Diskussion(?). In den Duellen war man dann immer das minimal bessere Team, also irgendwie ~verdient~.

 

[SiempreMadrid]

Darf man fragen wie lange du für das Gedicht gebraucht hast hahaha?

Um die 5 Minuten ^^ Gab ja genug Material...ich glaube, langsam wird es wieder Zeit für ein weiteres Gedicht xD


Zu kova: der junge hat mir sehr gut gefallen! Sollte unbedingt mehr minuten bekommen

 

[Fenomeno]

Das ist nicht nur der Verdienst des momentanen Managements; Real Madrid ist der Verein, der am konstantesten an der Weltspitze vertreten war; schwache Phasen gab es in der Geschichte selten bis nie.

Wie viele Jahre war Real Madrid nicht unbestreitbar eine Top-5 Mannschaft Europas. Und wie oft war man das 6 Jahre am Stück?

die Galacticos werden aber vermutlich trotzdem als ineffizienteste Phase aller Zeiten in die Fußballgeschichte eingehen.

Galacticos 1.0? Werden mir viel zu negativ in Erinnerung behalten. Die waren damals wirklich eine große Sache, die viel Aufmerksamkeit gewonnen hat. Man hat aber viele Fehler gemacht und deshalb ist der Erfolg ausgeblieben.

Die geschaffenen Bedingungen sind gut, das Endprodukt ist in Relation zu den Bedingungen allerdings nicht gut.

Man hat in 24 Monaten 2 mal die Champions League gewonnen. So viel wie Bayern in den letzten 40 Jahren. Und das, wie gesagt, Timo konsequent.

Sevilla, Sporting und Celta würde ich mal sagen.

Also bei Celta stimme ich dir nicht zu und auch Sevilla hat mir im Super Cup gar nicht gefallen.

Und wer hätte den CL Sieg 2013/14 jemals als Glück abgetan (außer vielleicht ein paar Cules, oder Matratzenmachern)?

Viele.

Die Konstallation für den Sieg 15/16 war glücklich, ich glaube das steht außer Diskussion(?). In den Duellen war man dann immer das minimal bessere Team, also irgendwie ~verdient~.

Wieso war die Konstellation glücklich? Weil es nur drei Teams gibt, die "würdige Gegner" sind und sie in der gleichen Hälfte gelandet sind, und somit nur eines davon bezwungen werden mussten? Dass es *nur* drei Teams sind, spricht dann finde ich Bände.

Naja, sorry, ich hätte gar nicht darauf einspringen sollen. Es werden sowieso keine neue Argumente ausgetauscht.

Es gab hier im Forum die Abspaltung in "die Taktik Diskussion" und "die Trainer Diskussion". Erstere ist natürlich immer angebracht, aber ich glaube nicht, dass es Zeit für letztere ist. Und selbst wenn es Einstimmigkeit in einer negativen Richtung bei der zweiten Diskussion geben sollte, sehe ich mal wieder nicht, wo der große Fehler begangen wurde. Man muss das ganze doch auch mal "realpolitisch"(mir fällt kein besseres Wort ein) betrachten.

 

[Raúl_R7]

Galacticos 1.0? Werden mir viel zu negativ in Erinnerung behalten. Die waren damals wirklich eine große Sache, die viel Aufmerksamkeit gewonnen hat. Man hat aber viele Fehler gemacht und deshalb ist der Erfolg ausgeblieben.

Marketingtechnisch gesehen war es genial. Ob ich Fußball schaue, weil dann ein Spieler "meines" Vereins in einer Pepsi Werbung mitspielt? Naja.

Man hat in 24 Monaten 2 mal die Champions League gewonnen. So viel wie Bayern in den letzten 40 Jahren. Und das, wie gesagt, Timo konsequent.

Die Bayern waren auch ewig weg vom Fenster, auch weil sie Slapstick Entscheidungen getroffen haben wie damals Klinsmann zu holen. Die Frage, die ich mir stelle ist, wieso man sich unbedingt an denen messen sollte?

Also bei Celta stimme ich dir nicht zu und auch Sevilla hat mir im Super Cup gar nicht gefallen.´

Sevilla war auch neu zusammengewürfelt, Sampaoli musste erst sein Positionsspiel implementieren und hatte dann oft Lücken hinten, wenn das Pressing nicht gut abgestimmt war. Für mich war aber Real nicht besser, sondern beide Teams auf einem Niveau. Das Celta Spiel fand ich einigermaßen schrecklich, wobei man Espanyol auch erwähnen könnte; das war noch schlechter, aber das Ergebnis war besser. In dem Spiel hatte man eine gute Torchance und hat irgdnwie 2 Tore gemacht.

 

[nani17]

die letzte pressekonferenz hat mir hoffnung gemacht, er sagte es müssen sich dinge ändern und er muss lösungen finden.. hoffentlich klappt dann wieder das offensivspiel, die defensive war ja jetzt nicht soo schlecht aber da ist natürlich auch noch luft nach oben...

wenn zidane seine fehler wirklich eingesteht und nach einem neuen konzept sucht, dann ist er schon wertvoller als benitez und carlo.. lieber ein trainer mit mangelnder erfahrung und "schwachen" taktischenkentnissen aber lernfähig und offen für veränderungen, als ein sturer trainer der nur sein konzept für das einzig wahre hält..

 

[Fenomeno]

Marketingtechnisch gesehen war es genial. Ob ich Fußball schaue, weil dann ein Spieler "meines" Vereins in einer Pepsi Werbung mitspielt? Naja.

Ich meinte eher, dass sich Weltstars zusammengefunden haben in einer Mannschaft, quasi noch krasser als bei einer Top Nationalmannschaft. Heutzutage ist das natürlich weniger speziell geworden.

Die Bayern waren auch ewig weg vom Fenster, auch weil sie Slapstick Entscheidungen getroffen haben wie damals Klinsmann zu holen. Die Frage, die ich mir stelle ist, wieso man sich unbedingt an denen messen sollte?

Es ging eher um die Perspektive und Relation. Bayern ist auch ein gigantischer Club, aber so selbstverständlich ist es nicht auf der Spitze zu sein. Ich hätte auch jeden anderen Verein als Beispiel nehmen können.
Ich denke die Vergangenheit gehört genau so zu betrachten wie die Theorie. Vielleicht ist das gar nicht so leicht der Überclub zu sein, wie es der Anschein macht.

Sevilla war auch neu zusammengewürfelt, Sampaoli musste erst sein Positionsspiel implementieren und hatte dann oft Lücken hinten, wenn das Pressing nicht gut abgestimmt war. Für mich war aber Real nicht besser, sondern beide Teams auf einem Niveau. Das Celta Spiel fand ich einigermaßen schrecklich, wobei man Espanyol auch erwähnen könnte; das war noch schlechter, aber das Ergebnis war besser. In dem Spiel hatte man eine gute Torchance und hat irgdnwie 2 Tore gemacht.

Ich habe die Vermutung du verwechselst Spielkultur mit verdientem Ergebnis(bzw machst das mehr von abhängig als ich). Das mit "verdient oder unverdient" ist ja sowieso keine exakte Wissenschaft. Ich denke, beim Celta Spiel z.B. war der Madrider Sieg die logischste Konsequenz. Das kann auch so sein, wenn sie schrecklich spielen.
Beim Sevilla Spiel würde ich mitgehen.

 

[Raúl_R7]

Ich habe die Vermutung du verwechselst Spielkultur mit verdientem Ergebnis(bzw machst das mehr von abhängig als ich). Das mit "verdient oder unverdient" ist ja sowieso keine exakte Wissenschaft.

Das stimmt sowieso. Viele (auch hier) setzen schon bei den verwandelten Chancen an, du scheinst eher bei den Chancen an sich zu sein und eher bei der Chance auf Chancen.

 

[KtoO]

Maradona war auch einer der besten Spieler aller Zeiten und seine Trainerlaufbahn war Slapstick. Natürlich kommt es auch stark auf das "persönliche" an; wie gut kann man die eigenen Ideen anbringen, wie kann ein Trainer seine Spieler dazu bringen seinen Ideen zu vertrauen und an sie zu glauben, etc.
Dass ein Trainer aber seinen Spielern nicht genau zu erzählen hat, was sie zu tun haben, halte ich aber für vollkommen falsch. Es gibt einen massiven Unterschied, ob ein Spieler im Kopf hat, was für Aufgaben er in welcher Situation hat oder ob ein Trainer an das Gesamtbild denkt. Fußball ist verdammt komplex, denkt ihr z.B. dass Ronaldo unter Mourinho einen einzigen Gedanken daran verschwendet hat, dass ihn Arbeloa rechts hinten ausbalanciert? Es gibt viele Spieler, die man vermutlich als spielstark bezeichnen würde, aber die nur auf ihrer Position genau wissen, was sie zu tun haben. Aber das Gesamtbild ist viel komplizierter; nicht 11 oder 22 Mal so kompliziert, 100 Mal so kompliziert.

Ich denke schon, dass Ronaldo gewusst hat, dass ein Arbeloa ihn hinten rechts ausbalanciert, wieso eigentlich nicht ? Ich glaube auch, dass sich die Spieler und Zidane mehr Gedanken machen als wir hier, wie das Spielsystem auszusehen hat und wie man an sich arbeiten muss. Es mag vielleicht so aussehen als seien einige Spieler oberflächlich und würden nichts von Taktik verstehen, das muss aber nicht stimmen. Wer hätte gedacht, dass so ein Zweitliga-Stürmer wie Jürgen Klopp so ein genialer Trainer wird ?

Es ist oft so, dass dem Trainerteam zum Teil enorm viel Verantwortung gegeben wird, so viel kann ein Trainer aber nicht ausrichten, er kann seinen Spielern Ideen mitgeben, diese können zum Teil richtig oder falsch sein und die Spieler setzen sie um oder nicht oder auch nur teilweise.

Ronaldo hat mal erzählt, dass Benitez ihm erklärt haben soll wie er den Ball zu treffen hat, was er für albern hielt. Das sind nun mal Sachen die man heutzutage nicht machen kann, ein guter Trainer darf seine Spieler nicht für dumm halten. Auch ihr taktisches Verständnis und wie sie sich auf dem Platz organisieren, verteidigen, Angriffe einleiten usw. das wissen Spieler, die 2-3 mal die CL gewonnen haben bereits, sie verfolgen ganz sicher auch andere Spiele, gucken sich ihre Fehler in der Wiederholung an und kennen Einzel -und Teamtaktische Systematiken im Weltfußball.

Mir geht es nur darum, dass hier sehr schnell dramatisiert wird. Es ist nicht so als hätte das Team kein Spielsystem, es ist auch nicht so als hätten Zidane oder unsere Spieler keine Spielidee. Diese Mannschaft kann im Grunde alles spielen und das tut sie auch, das halte ich für richtig. Der Erfolg gibt einer Spielweise nun mal Recht und in den letzten sechs Jahren war man erfolgreich, man hat sich fest unter den drei besten Mannschaften der Welt etabliert, seit Mourinho bis heute. Individuelle Klasse hatten wir auch früher, aber nur 98-02 und seit 2010 haben wir damit noch Erfolg, daher kann man einfach nicht davon sprechen, dass man auf jeder Ebene nur Mist baut und es die individuelle Klasse richtet, denn weder PSG noch ManCity können mit uns mithalten. Und ehrlich gesagt kann man was PSG angeht zumindest behaupten, dass sie neben den großen Namen auch noch ein klares Spielkonzept hatten, internationalen Erfolg gab es dennoch nicht. Deswegen stimme ich dir durchaus zu, wenn du sagst, der Fußball ist deutlich komplexer als manche hier denken und deswegen finde ich es anmaßend, wenn man diese Komplexität runterbricht und jede schlechte Partie jeden kleinen Slapstick innerhalb einer Saison mit pseudo-kausalen Zusammenhängen erklärt und hier einfach reinschreibt die Mannschaft bräuchte ein System und Automatismen.

 

[Raúl_R7]

Ich denke schon, dass Ronaldo gewusst hat, dass ein Arbeloa ihn hinten rechts ausbalanciert, wieso eigentlich nicht ? Ich glaube auch, dass sich die Spieler und Zidane mehr Gedanken machen als wir hier, wie das Spielsystem auszusehen hat und wie man an sich arbeiten muss. Es mag vielleicht so aussehen als seien einige Spieler oberflächlich und würden nichts von Taktik verstehen, das muss aber nicht stimmen. Ich habe nie behauptet, dass es nicht so ist, sondern nur gegen gegenteilige Ansicht argumentiert, dass ein Weltklassespieler gleichzeitig etwas von der Taktik verstehen muss.
Wer hätte gedacht, dass so ein Zweitliga-Stürmer wie Jürgen Klopp so ein genialer Trainer wird ?
Ich, wieso auch nicht? Es gibt einige Trainer, die nur in niedrigen Ligen gespielt haben wie Klopp, Benitez oder Mou, oder sogar gar nicht fußballerisch aktiv waren wie bspw. AVB. Viele haben einfach nicht die körperlichen Voraussetzungen, um auf dem allerhöchsten Niveau zu bestehen; das heißt aber nicht, dass man das Spiel aber genau so gut verstehen kann. Klar bringt es Vorteile mit sich, wenn man auf hohem Niveau etwas miterlebt hat, aber absolut unaufholbar ist es auch nicht.

Ronaldo hat mal erzählt, dass Benitez ihm erklärt haben soll wie er den Ball zu treffen hat, was er für albern hielt.
Tja, Q.E.D? Ich weiß nicht genau worum es in der speziellen Situation ging, aber das ist ein gutes Bsp. für einen Spieler, der glaubt schon alles zu wissen und keine Ratschläge annimmt. Es gab ja von Ronaldo auch Aussagen, dass er ja nicht fürs Verteidigen zuständig ist. Und von Mou, dass Ronaldo nicht das macht, was der Trainer ihm sagt.
Das sind nun mal Sachen die man heutzutage nicht machen kann, ein guter Trainer darf seine Spieler nicht für dumm halten. Auch ihr taktisches Verständnis und wie sie sich auf dem Platz organisieren, verteidigen, Angriffe einleiten usw. das wissen Spieler, die 2-3 mal die CL gewonnen haben bereits, sie verfolgen ganz sicher auch andere Spiele, gucken sich ihre Fehler in der Wiederholung an und kennen Einzel -und Teamtaktische Systematiken im Weltfußball.
Das reicht aber nicht. Lass die drei besten Violinisten der Welt zusammen etwas spielen; nach 10 Sekunden passt nichts mehr zusammen.

Mir geht es nur darum, dass hier sehr schnell dramatisiert wird. Es ist nicht so als hätte das Team kein Spielsystem, es ist auch nicht so als hätten Zidane oder unsere Spieler keine Spielidee. Diese Mannschaft kann im Grunde alles spielen und das tut sie auch, das halte ich für richtig. Der Erfolg gibt einer Spielweise nun mal Recht und in den letzten sechs Jahren war man erfolgreich, man hat sich fest unter den drei besten Mannschaften der Welt etabliert, seit Mourinho bis heute.
Die letzten 6 Jahre waren so verrückt, die kann man nicht in einen Topf werfen. Es waren sehr gute Sachen von Mou dabei, dann sehr schlechte Sachen von ihm, sehr gut von Ancelotti, mit kleinen negativen Sachen, die ihm schlussendlich den Job gekostet haben. Und dann halt Zidanitez.
Individuelle Klasse hatten wir auch früher, aber nur 98-02 und seit 2010 haben wir damit noch Erfolg, daher kann man einfach nicht davon sprechen, dass man auf jeder Ebene nur Mist baut und es die individuelle Klasse richtet, denn weder PSG noch ManCity können mit uns mithalten. Und ehrlich gesagt kann man was PSG angeht zumindest behaupten, dass sie neben den großen Namen auch noch ein klares Spielkonzept hatten, internationalen Erfolg gab es dennoch nicht.
Es ist auch nicht so leicht aus dem quasi Nichts zu einem Topclub aufzusteigen in so kurzer Zeit, auch wenn man 200 Mio. Zuschüsse im Jahr bekommt. Speziell City hat anfangs auch viele Fehler gemacht, aber momentan sind beide auf einem guten Kurs.
Deswegen stimme ich dir durchaus zu, wenn du sagst, der Fußball ist deutlich komplexer als manche hier denken und deswegen finde ich es anmaßend, wenn man diese Komplexität runterbricht und jede schlechte Partie jeden kleinen Slapstick innerhalb einer Saison mit pseudo-kausalen Zusammenhängen erklärt und hier einfach reinschreibt die Mannschaft bräuchte ein System und Automatismen.
Was für pseudo-kausale Zusammenhänge?

 

[kniffkeniff]

ich habe nur eine frage an dich? wer anstelle von Zidane???

du bist sehr gut darin ständig darzulegen was bei Real Madrid nicht gut läuft. Schön und gut, das machst du auch sehr sachlich und kompetent. Was mich jedoch stört, ist das du es so dahin stellst als wäre es mega einfach das zu ändern und
Trainer, Präsident, der ganze Verein sind inkompetente Idioten die das nicht sehen und begreifen.

Fenomeno hat versucht dir klar zu machen das es nicht ganz so einfach ist und es wie ich finde mit beidpiel Bayern sehr gut erklärt. Du gehst aber leider nicht darauf ein.

Ich will nicht bestreiten das spielerisch einiges nicht gut läuft unter zidane. mit der mannschaft sollte eigentlich mehr gehen.
Aber eas braucht es dazu? Wen braucht es dazu? Gibt es diesen überhaupt?

Guardiola bei Barca war genau das was wir brauchen. einen zidane mit guardiolas fachwissen. gibt es diese person? ich sehe sie nicht. Ancelotti? würde auch nicht 100 prozent aus dem team holen. Mou auch nicht. bei was es denen fehlt wisst ihr. sie waren da und machen bei anderen teams das selbe. klopp? hmm wäre interessant, aber könnte such schief gehen. Tuchel? hat mich bei Mainz nicht überzeugt. wer sagt das er es bei uns kann??

es wird im fussball nie 100 prozent geben. wenn dann nur über einen sehr kurzen zeitraum.

aber vielleicht überrascht du mich ja gleich. also bitte wäre echt nett wenn du ein paar vorschläge nennst.

 

[KtoO]

@Raúl_R7
ich sehe das ein wenig anders aber gut.
Mit vermeintlichen Zusammenhängen meine ich, dass wir eine mieserable HZ spielen, in der sich keiner den Arsch aufreißt, wenig Bewegung statt findet, die Zweikämpfe und Bälle hergeschenkt werden, typische Motivationsprobleme eben, Probleme die in der Einstellung liegen und dann heißt es hier oft, dass es am System liegt, Zidane zu wenig bewirkt hat usw. Als sei es ein Videospiel, in dem Zidane seine Spieler per Gamepad lenkt. Genauso verhält es sich, wenn wir gut spielen aber in der Chancenverwertung viel liegen lassen. Eine einzig gültige Antwort auf alle schlechten Spiele gibt es nicht, weder "falsches System", "Pech" als auch "mangelnde Einstellung". Ich meine aber dass es bei uns meist an der Einstellung liegt als am Spielsystem und momentan auch gar nicht am Glück, weil wir einfach oft mit zwei Gesichtern auftreten. Das ist nur eine Vermutung, aber ständig und immer nur das System anzugreifen und so zu tun, als würden wir eine Spielweise pflegen, die ungewöhnlich undurchdacht wäre und alles auf blöden Zufällen basiert und kaum Substanz hätte, naja da weiß ich nicht so recht.
Ich glaube man könnte einem hier auch Pep oder Klopp hinstellen, es würde nicht lange dauern bis der erste kommt und sagt, dass dahinter keine Idee steckt oder Perez es irgendwie doch zunichte macht. Hier kann man alle hinstellen und es wird nie Zufriedenheit geben, davon bin schon überzeugt.

 

[Raúl_R7]

So, ich hab das mal hierher verschoben, ich dachte nicht, dass das so lange wird

ich habe nur eine frage an dich? wer anstelle von Zidane???

Stand jetzt ist es schwer einen möglichst guten Trainer zu finden; einen besseren als Zidane zu finden wäre hingegen nicht schwer; in Spanien gibt es die größte Trainerdichte Europas glaube ich. Im Sommer gab es einige interessante Optionen. Meine vier Favoriten wären dabei Sampaoli, Emery, Lopetegui und Laudrup gewesen, aber es gibt viele Kandidaten, denen ich eine gute Arbeit zugetraut hätte. Benitez und Zidane gehören da nicht dazu.

du bist sehr gut darin ständig darzulegen was bei Real Madrid nicht gut läuft. Schön und gut, das machst du auch sehr sachlich und kompetent. Was mich jedoch stört, ist das du es so dahin stellst als wäre es mega einfach das zu ändern und
Trainer, Präsident, der ganze Verein sind inkompetente Idioten die das nicht sehen und begreifen.

Dem Trainer mache ich keinen Vorwurf; mit so wenig Erfahrung gab es vermutlich erst eine handvoll Trainer, die es geschafft haben. Er wurde in diese Rolle sicherlich zum Teil auch reingedrängt. Perez halte ich in der Tat aus sportlicher Sicht für einen "inkompetenten Idioten". Er muss auch nichts davon verstehen, er ist der Präsident. Er müsste nur wissen, dass er jemanden braucht, der aus sportlicher Sicht den Verein leitet, sei es einer Manager nach dem englischen Vorbild, oder ein Sportdirektor. Aber nein, die zweithöchste Position in diesem Verein ist der Marketingdirektor.
"Wo soll James (?) spielen?"
"Ach, der Trainer wird sich schon was einfallen lassen"

Dafuq?

Fenomeno hat versucht dir klar zu machen das es nicht ganz so einfach ist und es wie ich finde mit beidpiel Bayern sehr gut erklärt. Du gehst aber leider nicht darauf ein.

Inwiefern bin ich nicht darauf eingegangen? Ja, die Bayern haben auch viel Blödsinn gemacht, aber was hat das mit Real Madrid zu tun? Ja, es ist verdammt kompliziert alles auf hohem Niveau zu machen, aber einen Klinsmann, Benitez oder Zidane zu holen, das ist eeeewwwiiig weit von einem hohen Niveau entfernt.

Ich will nicht bestreiten das spielerisch einiges nicht gut läuft unter zidane. mit der mannschaft sollte eigentlich mehr gehen.
Aber eas braucht es dazu? Wen braucht es dazu? Gibt es diesen überhaupt?

Ja

Guardiola bei Barca war genau das was wir brauchen. einen zidane mit guardiolas fachwissen. gibt es diese person? ich sehe sie nicht. Ancelotti? würde auch nicht 100 prozent aus dem team holen. Mou auch nicht. bei was es denen fehlt wisst ihr. sie waren da und machen bei anderen teams das selbe. klopp? hmm wäre interessant, aber könnte such schief gehen. Tuchel? hat mich bei Mainz nicht überzeugt. wer sagt das er es bei uns kann??

Guardiolas findet man eben selten... in der Fußballgeschichte. Er hat es mit sehr wenig Erfahrung geschafft, hat aber auch schon bei Barca B tolle Leistungen gezeigt. Ich denke er sollte nicht der Maßstab für ein Erfolgsmodell sein.
Tuchel hat uns in der 1. Hz. an die Wand gespielt mit einem Kader, der vielleicht ein Drittel gekostet hat. Klar wäre er gut genug, aber er beherrscht kein Spanisch. Klopp würde glaub ich nicht wirklich zum Kader passen. Mou und Carlo haben schon bewiesen, dass sie keine optimalen, aber gute Lösungen sind für diesen Verein.

es wird im fussball nie 100 prozent geben. wenn dann nur über einen sehr kurzen zeitraum.

Da bin ich ganz deiner Meinung, aber nur weil man die Perfektion nicht erreichen kann, heißt das noch lange nicht, dass es egal ist, wen man holt. Man muss immer noch versuchen so gut wie möglich zu sein. Ancelotti war für mich keine perfekte Lösung, aber auf einem Niveau, auf dem es für mich OK war. Zidane ist es nicht.[/quote]

@Raúl_R7
ich sehe das ein wenig anders aber gut.
Mit vermeintlichen Zusammenhängen meine ich, dass wir eine mieserable HZ spielen, in der sich keiner den Arsch aufreißt, wenig Bewegung statt findet, die Zweikämpfe und Bälle hergeschenkt werden, typische Motivationsprobleme eben, Probleme die in der Einstellung liegen und dann heißt es hier oft, dass es am System liegt, Zidane zu wenig bewirkt hat usw. Als sei es ein Videospiel, in dem Zidane seine Spieler per Gamepad lenkt. Genauso verhält es sich, wenn wir gut spielen aber in der Chancenverwertung viel liegen lassen. Eine einzig gültige Antwort auf alle schlechten Spiele gibt es nicht, weder "falsches System", "Pech" als auch "mangelnde Einstellung". Ich meine aber dass es bei uns meist an der Einstellung liegt als am Spielsystem und momentan auch gar nicht am Glück, weil wir einfach oft mit zwei Gesichtern auftreten. Das ist nur eine Vermutung, aber ständig und immer nur das System anzugreifen und so zu tun, als würden wir eine Spielweise pflegen, die ungewöhnlich undurchdacht wäre und alles auf blöden Zufällen basiert und kaum Substanz hätte, naja da weiß ich nicht so recht.
Ich glaube man könnte einem hier auch Pep oder Klopp hinstellen, es würde nicht lange dauern bis der erste kommt und sagt, dass dahinter keine Idee steckt oder Perez es irgendwie doch zunichte macht. Hier kann man alle hinstellen und es wird nie Zufriedenheit geben, davon bin schon überzeugt.

Ich finde es faul sich dauernd auf die "Einstellung" zu berufen. Vorher war die Einstellung immer top, darum haben wir auch immer gewonnen unter Zidane; so hieß es. Jetzt gewinnt RM nicht mehr, und jetzt ist es natürlich die fehlende Einstellung. Es ist so eine Standarderklärung.

Einstellung, Motivation, etc. sind alles nicht direkt beobachtbare Dinge; man kann nur beobachten, was durch sie verändert wird. Natürlich macht die Motivation etwas aus, andererseits ist aber die richtige Motivation eine Grundvoraussetzung.

Die Probleme, die wir hatten, als wir gewonnen haben, sind die selben, die wir bei den Unentschieden hatten. Ist die Motivation auch die Begründung, warum bspw. der Zwischenlinienraum nicht besetzt wird? Nein, da renn ich nicht hin, hier wo ich bin ist es gut. Im Sommer nicht zu heißt, im Winter nicht zu kalt, kein Zug,...
https://twitter.com/szteveo/status/782878640723857408

 

[KtoO]

Ich finde es faul sich dauernd auf die "Einstellung" zu berufen. Vorher war die Einstellung immer top, darum haben wir auch immer gewonnen unter Zidane; so hieß es. Jetzt gewinnt RM nicht mehr, und jetzt ist es natürlich die fehlende Einstellung. Es ist so eine Standarderklärung.

Einstellung, Motivation, etc. sind alles nicht direkt beobachtbare Dinge; man kann nur beobachten, was durch sie verändert wird. Natürlich macht die Motivation etwas aus, andererseits ist aber die richtige Motivation eine Grundvoraussetzung.

Die Probleme, die wir hatten, als wir gewonnen haben, sind die selben, die wir bei den Unentschieden hatten. Ist die Motivation auch die Begründung, warum bspw. der Zwischenlinienraum nicht besetzt wird? Nein, da renn ich nicht hin, hier wo ich bin ist es gut. Im Sommer nicht zu heißt, im Winter nicht zu kalt, kein Zug,...
https://twitter.com/szteveo/status/782878640723857408

ich sage nicht, dass man die taktische Komponente gar nicht analysieren sollte, aber hin und wieder dient auch diese dann wiederum als Standarderklärung, schließlich lässt sich auch kein ideales Spielsystem bilden, das keine Lücken offen lässt. Und aus kleinen Sachen wird hier im Forum dann gerne eine Dramatik entwickelt, von wegen es gäbe überhaupt kein Spielsystem. Das ist eigentlich das auf was ich hinaus will und was mich stört.

Außerhalb der Theorie ist die Motivation, sowie die Einstellung nun mal keine Konstante, sondern volatil. Dass man sie nicht direkt beobachten kann ist für die Spieltagsanalyse ein Hindernis, für den Trainer sollte das die tägliche Arbeit und DIE beeinflussbare Komponente sein. Spielsysteme können noch so genial sein, sie sind selten ein langfristiger Erfolgsfaktor, spätestens dann wenn sie stark ausgeprägt sind und man eine Medizin dagegen entwickeln kann. Man sollte nun mal auch wissen, dass es durchaus Nachteile mitbringt, wenn es nicht flexibel, sondern starr ist und das sind solche Ballbesitzsysteme nun mal sehr oft. Jeder Gegner ist anders, da ist es vermutlich besser bei einer Mannschaft mit so viel Talent auch auf die individuellen Stärken zu setzen, auf Kopfbälle kann man auch setzen und das werden 9/10 Trainern hier machen und nicht weil sie keine Ahnung von Fußball haben. Klar sieht das immer so aus, als hätten wir keine Ideen, wenn wir gegen Atletico nur Flanken schlagen, aber es ist nicht so, dass anderen Mannschaften viel mehr einfällt, wenn sich 9 Mann hinten reinstellen oder dass man sich da locker leicht durch die Mitte kombinieren könnte.

Tuchel gibt Dortmund ein Spielsystem, das eindeutig auf Ballbesitz ausgerichtet ist. Das finde ich an sich nicht schlecht, gegen den Abstieg werden sie zumindest nicht mehr spielen. Sie haben auch gute Spieler, die ein solches System spielen können, wenn es auch relativ ist. Da braucht man keine unrealistischen Marktpreise miteinander vergleichen. Ich glaube nicht einmal, dass das andere Mannschaften nicht auch könnten, siehe ManCity, die spielen von Heute auf Morgen auf Ballbesitz. Das ist für solche Profis keine Schwierigkeit, im CL-Finale hat ja sogar Atletico aus taktischen Gründen auf einmal Ballbesitzfußball gespielt, schön sieht es aus jooo kann man sagen ... Aber die Schwächen solcher stark ausgeprägten Systeme werden kaum behandelt, dann heißt es nur, dass man keine Ideen hatte zum Torabschluss zu kommen. Als ob. Man sollte auch den Matchplan und die grundsätzliche Herangehensweise berücksichtigen, wenn eine Mannschaft konterstark ist, sich gut befreien kann und über Raketen im Angriff verfügt, dann ist es nicht verkehrt diese Stärken grundsätzlich zu verfolgen. Eine Mannschaft die in letzter Konsequenz nicht über den Ballbesitz bestimmen kann, hat das Problem, wie eben Dortmund gegen uns, dass wir uns ihre Kugel schnappen und ggf. damit anstellen können was wir wollen, wenn sie hoch stehen, laufen sie uns ins Messer. Man sollte sich da nicht täuschen lassen, sondern auch schauen was der Plan ist und nicht diese typisch deutschen Diskussionen führen, wer den Ballbesitz hatte, der sei auch spielerisch besser. Ich denke diese Themen muss man hinter sich lassen.

Ich verstehe es, wenn man sagt wir spielen zu wenig um die Mitte, zu wenig im Zehnerraum, aber vielleicht ist es sinnvoller zu versuchen ein Verständnis dafür zu gewinnen, wieso wir das nicht tun, anstatt zu meinen, dass es das Heilmittel wäre.

 

[kniffkeniff]

So, ich hab das mal hierher verschoben, ich dachte nicht, dass das so lange wird


Stand jetzt ist es schwer einen möglichst guten Trainer zu finden; einen besseren als Zidane zu finden wäre hingegen nicht schwer; in Spanien gibt es die größte Trainerdichte Europas glaube ich. Im Sommer gab es einige interessante Optionen. Meine vier Favoriten wären dabei Sampaoli, Emery, Lopetegui und Laudrup gewesen, aber es gibt viele Kandidaten, denen ich eine gute Arbeit zugetraut hätte. Benitez und Zidane gehören da nicht dazu.

Ja aber ich meine Stand jetzt. Es macht doch keine Sinn darüber zu diskutieren wer es besser gemacht hätte als Zidane. Es macht doch keinen sinn etwas ständig zu kritisieren, wenn man nicht weis was besser werden soll. Also müsstest du mir doch sagen können, wer es deiner meinung nach definitiv besser machen wird als Zidane falls dieser sofort entlassen wird.

Zu deinen Vorschlägen: Sampaoli, toller Trainer. War/Ist Martino auch. Sehe viele parallelen. Ist bei Barca "gescheitert". Schwer einen Trainer zu so einem Zirkus zu holen, der sowas noch nicht erlebt hatte.

Lopetegui, klassischer Trainer der mit kleinem Team viel erreicht. Klassisch auch wenn sie bei großen Clubs dann "scheitern" weil sie nicht den Namen haben und die zeit nicht bekommen.

Laudrup halte ich eigentlich gar nichts.

Emery Top Trainer, überzeugt mich bei PSG aber überhaupt nicht.

Natürlich hätten viele Trainer mit Real Madrid gute arbeit geleistet. aber Zidane hat dies doch auch... CL Titel???


Dem Trainer mache ich keinen Vorwurf; mit so wenig Erfahrung gab es vermutlich erst eine handvoll Trainer, die es geschafft haben. Er wurde in diese Rolle sicherlich zum Teil auch reingedrängt. Perez halte ich in der Tat aus sportlicher Sicht für einen "inkompetenten Idioten". Er muss auch nichts davon verstehen, er ist der Präsident. Er müsste nur wissen, dass er jemanden braucht, der aus sportlicher Sicht den Verein leitet, sei es einer Manager nach dem englischen Vorbild, oder ein Sportdirektor. Aber nein, die zweithöchste Position in diesem Verein ist der Marketingdirektor.
"Wo soll James (?) spielen?"
"Ach, der Trainer wird sich schon was einfallen lassen"

Dafuq?

Jeder beneidet uns für unseren Kader. Meiner Meinung nach der beste der Welt. Perez wurde viel für James und noch mehr für Bale kritisiert. Ich bin froh das beide da sind. Bale entwickelt sich zu unserem besten Spieler. Wenn ich sehe für was in England geld ausgegebn wird, bin ich froh das Perez damals qualität geholt hat und jetzt die füsse still hält.
Perez hat sich in dieser hinsicht stark gebessert.

Inwiefern bin ich nicht darauf eingegangen? Ja, die Bayern haben auch viel Blödsinn gemacht, aber was hat das mit Real Madrid zu tun? Ja, es ist verdammt kompliziert alles auf hohem Niveau zu machen, aber einen Klinsmann, Benitez oder Zidane zu holen, das ist eeeewwwiiig weit von einem hohen Niveau entfernt.

Das ist es nicht was ich meine. Es geht mir um deine Vorstellungen wie Real Madrid auszusehen hat. Bayern München unter Haynkes und Pep trifft es da doch ziemlich, oder???? Die Sache ist, wie lange ging diese Epoche? Davor war viel mist dabei und jetzt unter Carlo sehe ich ehrlich gesagt das Niveau wieder sinken.

Ja

Guardiolas findet man eben selten... in der Fußballgeschichte. Er hat es mit sehr wenig Erfahrung geschafft, hat aber auch schon bei Barca B tolle Leistungen gezeigt. Ich denke er sollte nicht der Maßstab für ein Erfolgsmodell sein.
Tuchel hat uns in der 1. Hz. an die Wand gespielt mit einem Kader, der vielleicht ein Drittel gekostet hat. Klar wäre er gut genug, aber er beherrscht kein Spanisch. Klopp würde glaub ich nicht wirklich zum Kader passen. Mou und Carlo haben schon bewiesen, dass sie keine optimalen, aber gute Lösungen sind für diesen Verein.

Ich kann einfach nicht verstehen wie man Mou als gute Lösung für den Verein betrachten. Der Mou von Inter Mailand und davor ja. Aber bei dem ist doch seit seinem ersten Jahr bei uns irgend eine Sicherung durchgebrannt. War ein riesen Fan von ihm. Aber er zertsört sich selbst. und was schlimmer ist, er zerstört die vereine und spieler die er trainiert.

Da bin ich ganz deiner Meinung, aber nur weil man die Perfektion nicht erreichen kann, heißt das noch lange nicht, dass es egal ist, wen man holt. Man muss immer noch versuchen so gut wie möglich zu sein. Ancelotti war für mich keine perfekte Lösung, aber auf einem Niveau, auf dem es für mich OK war. Zidane ist es nicht.

Carlo wurde doch genauso kritisiert, auch von dir.


Ich finde es faul sich dauernd auf die "Einstellung" zu berufen. Vorher war die Einstellung immer top, darum haben wir auch immer gewonnen unter Zidane; so hieß es. Jetzt gewinnt RM nicht mehr, und jetzt ist es natürlich die fehlende Einstellung. Es ist so eine Standarderklärung.

Einstellung, Motivation, etc. sind alles nicht direkt beobachtbare Dinge; man kann nur beobachten, was durch sie verändert wird. Natürlich macht die Motivation etwas aus, andererseits ist aber die richtige Motivation eine Grundvoraussetzung.

Die Probleme, die wir hatten, als wir gewonnen haben, sind die selben, die wir bei den Unentschieden hatten. Ist die Motivation auch die Begründung, warum bspw. der Zwischenlinienraum nicht besetzt wird? Nein, da renn ich nicht hin, hier wo ich bin ist es gut. Im Sommer nicht zu heißt, im Winter nicht zu kalt, kein Zug,...
https://twitter.com/szteveo/status/782878640723857408

 

[Raúl_R7]

Ja aber ich meine Stand jetzt. Es macht doch keine Sinn darüber zu diskutieren wer es besser gemacht hätte als Zidane. Es macht doch keinen sinn etwas ständig zu kritisieren, wenn man nicht weis was besser werden soll. Also müsstest du mir doch sagen können, wer es deiner meinung nach definitiv besser machen wird als Zidane falls dieser sofort entlassen wird.

Zu deinen Vorschlägen: Sampaoli, toller Trainer. War/Ist Martino auch. Sehe viele parallelen. Ist bei Barca "gescheitert". Schwer einen Trainer zu so einem Zirkus zu holen, der sowas noch nicht erlebt hatte.

Lopetegui, klassischer Trainer der mit kleinem Team viel erreicht. Klassisch auch wenn sie bei großen Clubs dann "scheitern" weil sie nicht den Namen haben und die zeit nicht bekommen.

Laudrup halte ich eigentlich gar nichts.

Emery Top Trainer, überzeugt mich bei PSG aber überhaupt nicht.

Natürlich hätten viele Trainer mit Real Madrid gute arbeit geleistet. aber Zidane hat dies doch auch... CL Titel???

Ich bin kein Verantwortlicher bei Real Madrid, ich habe keine Macht einen Trainer einzustellen, also ist es sowieso irgendwo sinnlos. Genau so wie hier über irgendetwas zu diskutieren, wenn das Ziel ist etwas zu ändern (ist es nicht), weil das wird nicht passieren.
Den Martino Vergleich hat sich Sampaoli nicht verdient, wobei Martino auch um einiges besser ist, als er gemacht wurde. Lopetegui hat bei den Spanischen U-Auswahlen grandiose Arbeit geleistet, ebenso bei Porto. Nach 4 schlechten Spielen gefeuert zu werden, hat er sich damals nicht verdient und war lächerlich von Porto.
Laudrup... Wie viel hast du schon von ihm gesehen? Ich kenne niemanden, der sich schon mal ein Spiel von ihm reingezogen hat und es nicht gut gefunden hat. http://footballia.net/matches/arsenal-fc-swansea-city
Emerys PSG strauchelt noch ein wenig, aber er muss ihnen auch erst sein ganzes Pressingsystem beibringen; da gab es praktisch nichts worauf aufgebaut werden konnte.

Di Matteo hat auch die CL gewonnen. Mit einem schlechteren Team. Ist er jetzt ein Übertrainer? Wurde gerade gestern zum zweiten Mal nach weniger als einem Jahr gefeuert.

Ich kann einfach nicht verstehen wie man Mou als gute Lösung für den Verein betrachten. Der Mou von Inter Mailand und davor ja. Aber bei dem ist doch seit seinem ersten Jahr bei uns irgend eine Sicherung durchgebrannt. War ein riesen Fan von ihm. Aber er zertsört sich selbst. und was schlimmer ist, er zerstört die vereine und spieler die er trainiert.

Ich sehe ihn auch nicht als gute Lösung an, aber als bessere als Zidane. Man darf nicht vergessen, dass Mou auch ganz wichtige Arbeit für den Verein geleistet hat.

Carlo wurde doch genauso kritisiert, auch von dir.

Ja, er hat ja auch einige unnötige Fehler beim Kadermanagement gemacht. Trotzdem war das eine Kritik auf einem ganz anderen Niveau.


@KtoO
Wikipedia definiert ein System folgendermaßen:

Als System (altgr.??????? sýst?ma, ‚aus mehreren Einzelteilen zusammengesetztes Ganzes‘) wird allgemein eine Gesamtheit von Elementen bezeichnet, die so aufeinander bezogen oder miteinander verbunden sind und in einer Weise interagieren, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können, als strukturierte systematische Ganzheit.

Einzelne Elemente auf dem Spielfeld haben wir, ob sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können, weiß ich nicht wirklich. Einige Spieler bilden vielleicht zusammen ein System (was weiß ich, Flügel und AV z.B.), aber ob man das als ganzheitliches System verstehen kann?

Das perfekte System gibt es nicht, da bin ich bei dir. Aber das heißt nicht, dass es nicht gute, weniger gute und schlechte Systeme gibt.

Dass "starke" Systeme ein Nachteil sein können, verstehe ich nicht. Individuelle Spieler und Systeme kann man nicht von einander trennen und gute Systeme zeichnen sich dadurch aus, dass sie die Stärken der einzelnen Spieler bestmöglich nutzen und gleichzeitig die Schwächen kaschieren. Für mich ist ein System eine Art Multiplikatoreffekt zu den individuellen Qualitäten im Kader.

Dass man ein Ballbesitzsystem einfach so implementieren kann, stimmt doch einfach nicht. Zidane hat doch auch viel Ballbesitz, frühen Gegenpressing etc. versprochen, aber geschafft hat er es bisher nicht. Guardiola und Tuchel lassen es nur einfach leicht aussehen; für mich sind das die zwei besten Trainer der Welt. Meine Nummer 3 hast du mit Simeone auch schon erwähnt.
Die fehlende Flexibilität wird vielen Systemen vorgeworfen, völlig zu unrecht für mich. "Der Pep hat doch keinen Plan B!!!" heißt es dann bei Sport1; gleichzeitig hat Pep mit ca. 25 verschiedenen Varianten bei den Bayern gespielt.