Vinícius lacht Kritiker früherer Tage aus: „Nicht schlecht, oder?“

4lleyezonme schrieb:

MöckheBernie schrieb:

Madrid4Real19 schrieb:

El Siéte schrieb:

Ich hoffe für ihn, er wird kommende Saison vor dem Tor ein Orkan und bleibt kein Lüftchen!

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Prinzipiell gebe Ich dir recht, allerdings war Rinaldo beim Wechsel zu ManU 18, nicht 22. Beim Wechsel zu Real war er dann 24

Wenn er regelmäßig solche Aktionen wie bei Asensios "Tor" abzieht, kann er von mir aus in seiner Karriere kein einziges Tor mehr schießen.
Vini ist bereits ein Orkan, zwar nicht beim Abschluss, aber im Dribbling und Assist geben.

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Assists? Vini hat in der vergangenen Saison in 37 Spielen 5 Tore geschossen und 4 vorbereitet. Seit er bei Real ist, hat er in 68 Spielen 8 Tore und 16 Vorlagen geliefert. Dazu eine Startelfquote von lediglich 30%.
Das ist weit davon entfernt, ein Orkan zu sein.
Sein Talent ist unbestritten. Aber ein Orkan ist er nicht. Diese Quoten reichen nicht mal für das Prädikat „sehr guter Spieler“. Dazu müsste er mal regelmäßig spielen bzw. sich im Rythmus spielen. Aber Zidane traue ich sogar zu, dass er ihn abgeben würde.
Zum Vergleich, Pavard hat 37 spiele und 4 Tore sowie 5 Vorlagen, J. Alba in 26 Spielen 2 Tore und 5 Vorlagen - beide Außenverteidiger.

Das wäre bei Vinis Talent vielleicht befriedigend bzw. akzeptabel, wenn er bei Inter, Leicester, Wolfsburg oder Villareal spielen würde. Für Real ist das, bei seinem Talent, Mitspielern und auch Ablöse schlicht nicht gut. Vor allem, wenn man sich mal die Spieler selbiger Position wie Vini von der Elite Europas anguckt.

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Du sagst es selbst eine Startelfquote von nur 30%, das sind dann effektiv 23 Spiele von Beginn an. Dann sind 8 Tore und 16 Vorlagen doch wieder relativ stark für einen Spieler, der von vielen als so unfassbar ineffizient betitelt wird.

Und wieso sollte man einen vor wenigen Tagen 20 Jahre alten Spieler mit der Elite Europas vergleichen??
Cristiano Ronaldo ging mit 22 Jahren zu ManUtd und hat in seiner ersten Saison in England in 40 Spielen 6 Tore gemacht. Die Saison darauf waren es 50 Spiele und 9 Tore. Ich sage nicht, dass Vini mal so stark wie Ronaldo wird, aber wie wäre es wenn man den jungen Spielern mal etwas Vertrauen schenkt, dass sie sich noch weiter entwickeln können? Nicht jeder ist mit 19 Jahren ein R9 und schiesst die Liga zusammen.

Meine Güte Vini war neben Benzema unser bester Angreifer über die ganze Saison und wir haben mit Hazard, Bale oder auch James Spieler, die deutlich älter, erfahrener und eigentlich besser sein sollten, aber es war fast immer Vini von dem die Gefahr ausging.
Vergleiche doch mal wieviele Dribblings Vini gewinnt, wie viele Chancen er kreiert, wie viele Elfer er rausholt. Alles Dinge, die nicht in Scorer gewertet werden.

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4lleyezonme schrieb:

Du sagst es selbst eine Startelfquote von nur 30%, das sind dann effektiv 23 Spiele von Beginn an. Dann sind 8 Tore und 16 Vorlagen doch wieder relativ stark für einen Spieler, der von vielen als so unfassbar ineffizient betitelt wird.

Und wieso sollte man einen vor wenigen Tagen 20 Jahre alten Spieler mit der Elite Europas vergleichen??
Cristiano Ronaldo ging mit 22 Jahren zu ManUtd und hat in seiner ersten Saison in England in 40 Spielen 6 Tore gemacht. Die Saison darauf waren es 50 Spiele und 9 Tore. Ich sage nicht, dass Vini mal so stark wie Ronaldo wird, aber wie wäre es wenn man den jungen Spielern mal etwas Vertrauen schenkt, dass sie sich noch weiter entwickeln können? Nicht jeder ist mit 19 Jahren ein R9 und schiesst die Liga zusammen.

Meine Güte Vini war neben Benzema unser bester Angreifer über die ganze Saison und wir haben mit Hazard, Bale oder auch James Spieler, die deutlich älter, erfahrener und eigentlich besser sein sollten, aber es war fast immer Vini von dem die Gefahr ausging.
Vergleiche doch mal wieviele Dribblings Vini gewinnt, wie viele Chancen er kreiert, wie viele Elfer er rausholt. Alles Dinge, die nicht in Scorer gewertet werden.

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MöckheBernie schrieb:

Ich habe Vini doch gar nicht mit europas Elite verglichen, sondern die Außenspieler von Real mit denen der anderen Elite-Clubs europas.
Die 30% Startelf-Quote, die ich zitiert habe, ist nicht ganz richtig. Die Quote bezieht sich nämlich nur auf die abgelaufene Saison.

Es ging mir um die Aussage, dass Vini ein Orkan bzgl. u.a. Vorlagen ist (herausgeholte Elfer zählen laut Regelwerk als Vorlage). Mann kann sich ja mal die Statistiken von Spielern der gleichen Position und gleiches Alter (+-2) angucken. Da gibt es Kluivert, Pulisic, Rashford, Oyarzabal, Fati, Diaby, Thuram, Bailey etc.. Wenn es geht ohne das "Argument" "der spielt in DEU, FRA o.ä.". Dies ist für mich - bis auf Frankreich - kein Argument. Dazu hat Vini eine Quote von 50% bei erfolgreichen Dribblings. Auch nicht so überragend - bei dem Können und Talent, und hat auch nur 1 Elfmeter i.d. abgelaufenen Saison herausgeholt. Die Quote der erfolgreichen Flanken betrug 21,5%.

Das Vini ein äußergewöhnliches Talent ist habe ich ja selbst gesagt. Nur muss man diesen auch spielen lassen - über 3-5 Spiele über die volle Zeit, damit er sich auch mal im Rythmus spielen kann!

Zu Ronaldo, in seiner ersten Saison 6 Tore und 9 Vorlagen, danach 9 Tore und 10 Vorlagen, in der Dritten 12 Tore und 9 Vorlagen. Vini ist kommende Saison 3 Jahre bei Real. Ich denke, es wird sich (leider) nicht viel ändern - solange Zidane Trainer ist. Denn so ein Spieler MUSS spielen - notfalls über Leihe in einem anderen Verein.

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4lleyezonme schrieb:

Ok dann gucke ich mir eben mal diese von dir erwähnten Spielern an:

Vini: 1700 min, 5 Tore, 4 Assists: 188min/scorer
Fati: 1300 min, 7/1:163min/scorer
Kluivert: 2100 min, 7/2: 233min/scorer
Pulisic: 2200, 9/9: 122min/scorer
Oyarzabal: 3500 min, 12/12: 145 min/scorer
Diaby: 2400, 7/8: 160min/scorer
Bailey: 1400, 7/3: 140min/scorer

Rashford und Thurman zähle ich mal nicht dazu. Sind beide oft als Stürmer gesetzt und Rashford schiesst die Elfer, da habe ich keine Lust diese Statistiken hervorzukramen. Und ja Elfertore sind genau so viel wert wie Tore aus dem Spiel, aber hätte Vini all unsere Elfer getreten wäre er selbst bei einer Quote von nur 50% massiv weiter vorne als er jetzt steht.

Also wo ist jetzt der grosse Unterschied von Vini zu deinen erwähnten Spielern?
Es zeichnet sich eine klare Quote ab, alle sind ungefähr gleich stark, Kluivert leichter Negativausschlag, Pulisic positiv.

Man darf Vini kritisieren, er ist noch lange nicht perfekt. Aber WIE er kritisiert wird und wie man sich teilweise über ihn lustig macht ist einfach nur peinlich. Der Typ wurde erst gerade 20 Jahre alt und doch prägt er unseren Angriff enorm. Jetzt mal ganz abseits von den Zahlen und Statistiken, schau dir doch einfach die Spiele an. Vergleiche mal die letzten 10 La Liga Spiele als Hazard, unser 100m Transfer gespielt hat, gegen Vinicius, wie er gespielt hat. Und die Anmerkung, dass wir oft ohne richtigen 9er spielen, muss ich hier glaube ich nicht machen. Ist ein deutlicher Unterschied ob einer im 16er wartet, der Pässe verwerten kann oder ob Vini nach vorne dribbelt und sich keiner im 16er befindet. Auch schwer in Statistiken festzulegen.

Und Vinicius Dribbling mit einer einfachen Quote schlecht zu reden ist auch sehr einfach.
Vinicius sucht ganz andere 1 gegen 1 Situationen als es ein Odegaard oder ein Oyarzabal macht. Vinicius geht vermehrt durch 2-3 Gegner durch während ein Odegaard gezielt ein 1v1 sucht und danach einen Pass spielt. Ein ähnlicher Dribbler wäre Kubo, der hat übrigens auch eine Quote von ca. 50%. Einzig Messi sticht da mit 70% heraus.
Und betreffend Ballbehandlung (unsuccessful touches) steht Vini bei 2.3/min, Messi als Beispiel ist bei 2.1
Ballverluste pro 90min ist Vinicius bei 0.9 pro 90min, Messi steht bei 2.5.

Vini ist ein Orkan, Statistiken drücken das nur schwer aus, aber selbst diese können das untermauern. Vini hat unser Offensivspiel diese Saison massgeblich geprägt, wer das nicht mit Zahlen sieht soll sich halt die Spiele nochmals anschauen.
Und dass Vini sich unter Zidane nicht weiterentwickeln kann finde ich auch absolut nicht. Ja Zidane hat seine Fehler, ich bin auch nicht immer mit seinen Entscheidungen einverstanden. Aber ein Spieler mit 19 spielt halt nicht immer 4-5 Spiele am Stück durch. Vinis Talent geht nicht verloren, wenn er mal ein paar Spiele auf der Bank sitzt. Für einige Spieler ist es wichtiger von älteren wie Benzema zu lernen als selbst jedes Spiel 70min plus durchzuspielen. Betrifft jetzt nicht nur ihn, wir haben mit Rodrygo, Asensio und Hazard noch andere Flügelspieler, die auch spielen wollen und Spielzeit brauchen. Und Vini hat das Vertrauen von Zidane bekommen gegen Barca im Clasico zu spielen und das über 90 min, ich glaube Zidane weiss schon was er an Vini hat und umgekehrt. Wir können auch nicht jeden Spieler anderen Clubs leihen und danach wieder nur mit Mittelklasse Spielern auf der Bank sein. Geht einfach nicht.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Vini ein weltklasse Spieler wird. Ich sage nicht, dass er mal das Level von Ronaldo oder Messi erreicht (bin sogar eher überzeugt davon, dass das so schnell keiner mehr wird, auch nicht Mbappe). Aber dass er an das Level von Hazard (Chelsea Zeiten), Mane, Salah und wie sie alle heissen erreichen wird, das glaube ich ganz stark. Er zeigt die Einstellung, die Leidenschaft und hat das Talent dazu.

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4lleyezonme schrieb:

Du sagst es selbst eine Startelfquote von nur 30%, das sind dann effektiv 23 Spiele von Beginn an. Dann sind 8 Tore und 16 Vorlagen doch wieder relativ stark für einen Spieler, der von vielen als so unfassbar ineffizient betitelt wird.

Und wieso sollte man einen vor wenigen Tagen 20 Jahre alten Spieler mit der Elite Europas vergleichen??
Cristiano Ronaldo ging mit 22 Jahren zu ManUtd und hat in seiner ersten Saison in England in 40 Spielen 6 Tore gemacht. Die Saison darauf waren es 50 Spiele und 9 Tore. Ich sage nicht, dass Vini mal so stark wie Ronaldo wird, aber wie wäre es wenn man den jungen Spielern mal etwas Vertrauen schenkt, dass sie sich noch weiter entwickeln können? Nicht jeder ist mit 19 Jahren ein R9 und schiesst die Liga zusammen.

Meine Güte Vini war neben Benzema unser bester Angreifer über die ganze Saison und wir haben mit Hazard, Bale oder auch James Spieler, die deutlich älter, erfahrener und eigentlich besser sein sollten, aber es war fast immer Vini von dem die Gefahr ausging.
Vergleiche doch mal wieviele Dribblings Vini gewinnt, wie viele Chancen er kreiert, wie viele Elfer er rausholt. Alles Dinge, die nicht in Scorer gewertet werden.

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4lleyezonme schrieb:

Ok dann gucke ich mir eben mal diese von dir erwähnten Spielern an:

Vini: 1700 min, 5 Tore, 4 Assists: 188min/scorer
Fati: 1300 min, 7/1:163min/scorer
Kluivert: 2100 min, 7/2: 233min/scorer
Pulisic: 2200, 9/9: 122min/scorer
Oyarzabal: 3500 min, 12/12: 145 min/scorer
Diaby: 2400, 7/8: 160min/scorer
Bailey: 1400, 7/3: 140min/scorer

Rashford und Thurman zähle ich mal nicht dazu. Sind beide oft als Stürmer gesetzt und Rashford schiesst die Elfer, da habe ich keine Lust diese Statistiken hervorzukramen. Und ja Elfertore sind genau so viel wert wie Tore aus dem Spiel, aber hätte Vini all unsere Elfer getreten wäre er selbst bei einer Quote von nur 50% massiv weiter vorne als er jetzt steht.

Also wo ist jetzt der grosse Unterschied von Vini zu deinen erwähnten Spielern?
Es zeichnet sich eine klare Quote ab, alle sind ungefähr gleich stark, Kluivert leichter Negativausschlag, Pulisic positiv.

Man darf Vini kritisieren, er ist noch lange nicht perfekt. Aber WIE er kritisiert wird und wie man sich teilweise über ihn lustig macht ist einfach nur peinlich. Der Typ wurde erst gerade 20 Jahre alt und doch prägt er unseren Angriff enorm. Jetzt mal ganz abseits von den Zahlen und Statistiken, schau dir doch einfach die Spiele an. Vergleiche mal die letzten 10 La Liga Spiele als Hazard, unser 100m Transfer gespielt hat, gegen Vinicius, wie er gespielt hat. Und die Anmerkung, dass wir oft ohne richtigen 9er spielen, muss ich hier glaube ich nicht machen. Ist ein deutlicher Unterschied ob einer im 16er wartet, der Pässe verwerten kann oder ob Vini nach vorne dribbelt und sich keiner im 16er befindet. Auch schwer in Statistiken festzulegen.

Und Vinicius Dribbling mit einer einfachen Quote schlecht zu reden ist auch sehr einfach.
Vinicius sucht ganz andere 1 gegen 1 Situationen als es ein Odegaard oder ein Oyarzabal macht. Vinicius geht vermehrt durch 2-3 Gegner durch während ein Odegaard gezielt ein 1v1 sucht und danach einen Pass spielt. Ein ähnlicher Dribbler wäre Kubo, der hat übrigens auch eine Quote von ca. 50%. Einzig Messi sticht da mit 70% heraus.
Und betreffend Ballbehandlung (unsuccessful touches) steht Vini bei 2.3/min, Messi als Beispiel ist bei 2.1
Ballverluste pro 90min ist Vinicius bei 0.9 pro 90min, Messi steht bei 2.5.

Vini ist ein Orkan, Statistiken drücken das nur schwer aus, aber selbst diese können das untermauern. Vini hat unser Offensivspiel diese Saison massgeblich geprägt, wer das nicht mit Zahlen sieht soll sich halt die Spiele nochmals anschauen.
Und dass Vini sich unter Zidane nicht weiterentwickeln kann finde ich auch absolut nicht. Ja Zidane hat seine Fehler, ich bin auch nicht immer mit seinen Entscheidungen einverstanden. Aber ein Spieler mit 19 spielt halt nicht immer 4-5 Spiele am Stück durch. Vinis Talent geht nicht verloren, wenn er mal ein paar Spiele auf der Bank sitzt. Für einige Spieler ist es wichtiger von älteren wie Benzema zu lernen als selbst jedes Spiel 70min plus durchzuspielen. Betrifft jetzt nicht nur ihn, wir haben mit Rodrygo, Asensio und Hazard noch andere Flügelspieler, die auch spielen wollen und Spielzeit brauchen. Und Vini hat das Vertrauen von Zidane bekommen gegen Barca im Clasico zu spielen und das über 90 min, ich glaube Zidane weiss schon was er an Vini hat und umgekehrt. Wir können auch nicht jeden Spieler anderen Clubs leihen und danach wieder nur mit Mittelklasse Spielern auf der Bank sein. Geht einfach nicht.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Vini ein weltklasse Spieler wird. Ich sage nicht, dass er mal das Level von Ronaldo oder Messi erreicht (bin sogar eher überzeugt davon, dass das so schnell keiner mehr wird, auch nicht Mbappe). Aber dass er an das Level von Hazard (Chelsea Zeiten), Mane, Salah und wie sie alle heissen erreichen wird, das glaube ich ganz stark. Er zeigt die Einstellung, die Leidenschaft und hat das Talent dazu.

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MöckheBernie schrieb:

Richtig. Die Statistiken mit den von mir genannten Spielern sind alle ungefähr gleich - auch mit Vini. Das ist doch das „Problem“. Vini ist schlicht deutlich talentierter und besser als ein Bailey, Thuram oder Klouiviert.
Und da ist doch der Haken. Wenn ein Spieler, mit dem Talent von Vini im Prinzip die gleichen Statistiken hat wie ein Diaby oder Bailey, die einfach nicht so talentiert und nicht so gut sind, und bei weitem nicht solche Mitspieler hat wie Vini, fehlt da schon noch was. Und zwar auch etwas mehr (noch zumindest).

Dazu habe ich nicht die Deibblings von Vini schlecht geredet. Ich habe nur die Statistik einbezogen und angemerkt, dass die für solch ein talentierten Spieler nicht so atemberaubend ist.

Dass Vini ein Weltklasse-Spieler wird, steht für mich außer Frage. Aber ein Orkan ist er, wie Statistiken belegen, (noch) nicht. Wobei er auch erst 20 Jahre alt ist, und auch erst rund 2 Jahre bei Real spielt.

Zu der Anmerkung über die Ballverluste von Messi, das ist nicht vergleichbar und erinnert ein bisschen an die Diskussion, warum Top-Clubs in deren Ligen immer mehr Elfmeter bekommen. Messi ist Dreh- und Angelpunkt bei Barça, einer der besten Spieler aller Zeiten und wird in der Regel gedoppelt - bei aktiven Aktionen meist sogar ?getrippelt?.

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