3. Spieltag: Real Madrid vs. Atletico Madrid

[Benzema]

Wäre auch ok, hauptsache auch ein Isco bekommt seine Einsätze, aber gerade im jetzigen schwierigen Moment kommen solche Experimente mit Isco/James als falsche 9 etwas ungelegen. So richtig funktioniert hat es bislang nicht ganz, da braucht es längere Spielpraxis auf der Position.

 

[Jese]

@Fenomeno

Presst du vorne oder machst die Passwege zu, dann kannst du mit hoher Abwehr spielen, so nicht. Unsere Offensivsspieler können weder pressen, noch Passwege schliessen. Auch sind sie nur Begleiter im Defensivverbund, KEINER nimmt die Zweikämpfe auch an.

Dann würde ich auch tiefer stehen als sonst. Wobei ich von der Abwehr her keine grossen Unterschiede sehe. Man macht das nicht 5 Jahre "richtig" und auf einmal nicht mehr. Evtl kann es auch sein dass es an den Vorderleuten liegt, dass schliesst du aber komplett auf, meist ja deine geliebten Neuzugänge..

Bei einem Einwurf in unserer Zone hätte ich mich nicht anders Verhalten.

 

[PaTrocK]

@Fenomeno

Presst du vorne oder machst die Passwege zu, dann kannst du mit hoher Abwehr spielen, so nicht. Unsere Offensivsspieler können weder pressen, noch Passwege schliessen. Auch sind sie nur Begleiter im Defensivverbund, KEINER nimmt die Zweikämpfe auch an.

Dann würde ich auch tiefer stehen als sonst. Wobei ich von der Abwehr her keine grossen Unterschiede sehe. Man macht das nicht 5 Jahre "richtig" und auf einmal nicht mehr. Evtl kann es auch sein dass es an den Vorderleuten liegt, dass schliesst du aber komplett auf, meist ja deine geliebten Neuzugänge..

Bei einem Einwurf in unserer Zone hätte ich mich nicht anders Verhalten.

Ich verstehe die Kritik an der Abwehrkette hier auch nicht. Wie schon erwähnt gibt es kein Abseits bei einem Einwurf. Im eigenne Drittel ist es total normal, dass man hier die Box besetzt. Das 4-4-2 hat nunmal die schwächen, dass es zwischenräume gibt. Das war auch der Grund warum es sich zu einer Raute entwickelt hat, weil der OM und DM eben zwischenräume decken, wenn sie gegen ein klassisches ZM,ZM System spielen.

Hier ist das Problem, dass sie sich nicht asymetrisch verschieben. Einer der zwe hätte sich situativ fallen lassen können und den defensiveren der zwei mimen können. Dafür brauchst du abstimmung. Das ist wie bei einem IV duo. Das muss eingespielt sein. Modric und Kroos? Neu. Braucht Zeit. Ich kann das nicht kritisieren, weil es klar ist, dass es braucht, weil sie ja neu sind.

Hier sind genau die probleme eines mini umbruchs wo es keinen braucht.

 

[Fenomeno]

Wie du siehst ist es so wie es ist und jeder verhält sich halt so wie ein neues Team das sich noch finden muss.

Aber meine Frage warum die Abwehr bei einem Einwurf in unserer ersten Zone höher stehen soll, hast du immer noch nicht beantwortet. Mir gefällt dein Trend nicht nur die Schuld bei den Abwehrspielern zu suchen. Und jene weiter vorne, vor allem die neuen, nimmst du immer in Schutz.

Höher und breiter. Na um den Sechserraum und in dem Fall vor allem den linken Flügel abzudecken.

Ich gebe lediglich meine Meinung preis. Ich habe keine Agenda und nichts davon irgendjemanden in Schutz zu nehmen. Ich sehe ein verändertes Verhalten der Abwehrspieler im Vergleich zum letztem Jahr und denke dabei sogar, dass das kontraproduktiv ist. Wen soll ich also sonst zur Verantwortung ziehen. Was der Grund für dieses Verhalten ist, darüber kann ich nur spekulieren. Für mich gibt es keine eindeutige Indizien, die deutlich auf einen bestimmten Hintergrund zeigen. Da ich wie gesagt keine Agenda habe, versuch ich gar nicht eine Erklärung zu zeigen. Bzgl deiner Theorie von der Unsicherheit wegen der Vordermänner überzeugt mich eben nicht und ich sagte ja bereits warum, zum Beispiel.

Halte ich persönlich für eine Frage der Philosophie. Steht die Kette weiter vorne, ist genug Raum da für unangenehme Flanken hinter ihren Rücken aka die 50/50-Zone von Casillas.

Ja, durchaus, aber ich will nicht darüber sprechen, was *in der Theorie* oder *allgemein* besser ist, sondern was für uns besser ist. Letztes Jahr haben wir das anders verteidigt und hatten damit erfolg und vor allem, ich habe niemanden(!) sich darüber beschweren sehen. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum Ancelotti aus Ramos und Pepe also plötzlich Cahill und Terry machen wollen würde, zumal wir mit den beiden(plus Varane) *die* Abwehrspieler haben, um große Räume zu verteidigen.

@Fenomeno

Presst du vorne oder machst die Passwege zu, dann kannst du mit hoher Abwehr spielen, so nicht. Unsere Offensivsspieler können weder pressen, noch Passwege schliessen. Auch sind sie nur Begleiter im Defensivverbund, KEINER nimmt die Zweikämpfe auch an.

Dann würde ich auch tiefer stehen als sonst. Wobei ich von der Abwehr her keine grossen Unterschiede sehe. Man macht das nicht 5 Jahre "richtig" und auf einmal nicht mehr. Evtl kann es auch sein dass es an den Vorderleuten liegt, dass schliesst du aber komplett auf, meist ja deine geliebten Neuzugänge..

Bei einem Einwurf in unserer Zone hätte ich mich nicht anders Verhalten.

Hat doch letztes Jahr gut geklappt. Und mit Kroos und ohne Di Maria haben wir sogar die Möglichkeit noch weniger laufen zu müssen. Unser Mittelfeld war nie besonders stark in den Balleroberungen(auch nicht mit Xabi-Khedira Doppelsechs) und trotzdem hat sich die Abwehr nicht so verhalten.

Wenn du keine Unterschiede siehst, tja dann sehen wir komplett verschiede Spiele.

Du hättest dich nicht anders verhalten, aber Real Madrid 2013/14 schon:

http://www.directupload.net/file/d/3747/33d4lulg_png.htm

http://www.directupload.net/file/d/3747/nv4tlmee_png.htm

Und jetzt nochmal mit meinen Bilder von meinem früherem Post vergleichen. Wenn es da keinen Unterschied gibt.. tja, dann weiß ich auch nicht was ich sagen soll..

Ich verstehe nicht, warum ich blöd angemacht werde. Ich habe schon mal gesagt, das ich kein Experte bin und dementsprechend auch Sachen falsch analysiere. Wenn man so denkt, dann habe ich damit kein Problem. Alles was ich hier versuche zu posten sind Meinungen.

Es wundert mich dann schon, wenn Beobachtungen sich schon unterscheiden und nicht ihre Interpretationen, aber so oft ich mir das ansehe, so kann ich keine Kompromisse eingehen - das Verhalten der Abwehrspieler ist ganz anders. Und dass auf dieser Linie weder James, noch Perez, noch Casillas noch irgendein anderer meiner Lieblinge spielt, dafür kann ich nichts.

--

http://www.directupload.net/file/d/3747/33d4lulg_png.htm

http://www.directupload.net/file/d/3747/nv4tlmee_png.htm

http://www.directupload.net/file/d/3746/iv2ot2va_png.htm

Hier nochmal.. keine Unterschiede?
Bzw. komisch dass die Gegner uns damals nicht reihenweise Bälle in die Rücken unserer Abwehr geschmissen haben.

 

[Jese]

Du vergleichst hier Barcelona und Atletico in 2 völlig verschiedenen Situationen. Atletico spielt den Ball zu Juanfran oder? In der Mitte warten Mandzukic und Raul Garcia. Bei Barca ist Pedro oder wer auch immer vorderster Mann, und das alleine?

 

[Fenomeno]

Ich habe natürlich das erstbeste genommen und nicht nach der gleichen Situation gesucht. Das ist dann doch ein bisschen zu viel Mühe. Es sollte lediglich zeigen, wie der Raum in Iscos Rücken (und das gleiche auf der anderen Seite) sonst gedeckt war.

http://www.directupload.net/file/d/3747/n3p5p3cj_png.htm

Selbst wenn die Abwehr hinten eingerückt war, hat der Außenverteidiger den Raum belegt.

Dazu geht es mir prinzipiell nicht mal nur um die Einwurfssituation an sich. Die ist ein Symbol dafür, wie unsere Verteidiger sich gerne zurückziehen. Es war keine einzelne Szene, sondern ein wiederkehrendes Bild. Aber gut, damit habe ich alles dazu gesagt.

 

[Jese]

Ich habe natürlich das erstbeste genommen und nicht nach der gleichen Situation gesucht. Das ist dann doch ein bisschen zu viel Mühe. Es sollte lediglich zeigen, wie der Raum in Iscos Rücken (und das gleiche auf der anderen Seite) sonst gedeckt war.

http://www.directupload.net/file/d/3747/n3p5p3cj_png.htm

Selbst wenn die Abwehr hinten eingerückt war, hat der Außenverteidiger den Raum belegt.

Dazu geht es mir prinzipiell nicht mal nur um die Einwurfssituation an sich. Die ist ein Symbol dafür, wie unsere Verteidiger sich gerne zurückziehen. Es war keine einzelne Szene, sondern ein wiederkehrendes Bild. Aber gut, damit habe ich alles dazu gesagt.

Ich sehe halt immer noch keinen Unterschied, sondern eine reine Einbildung...

 

[Fenomeno]

Gut, ich werde jetzt nicht alle Spiele der letzten Saison durchgehen um ein Video zu erstellen mit Kommentaren, Pfeile und Kreise und gestrichene Quadrate, nur um dich möglicherweise, vielleicht, aber wahrscheinlich doch nicht zu überzeugen.

 

[PaTrocK]

Gut, ich werde jetzt nicht alle Spiele der letzten Saison durchgehen um ein Video zu erstellen mit Kommentaren, Pfeile und Kreise und gestrichene Quadrate, nur um dich möglicherweise, vielleicht, aber wahrscheinlich doch nicht zu überzeugen.

Musst du auch nicht. Du hast drei Unterschiede übersehen, in meinen Augen.

.) Gegner
.) Einwurfposition
.) Formation

Atletico hat andere Waffen als Barcelona. Du musst den 16er dicht machen.
Die Einwurfposition ist weiter hinten in den beispielen, bis auf das bild mit atletico. Dort sehe ich aber auch die Box besetzt und vor allem den abstand vom Mittelfeld kleiner zur Abwehrkette, was der gefährlichen Halbraum verringte.

Zu guter letzt die Formation. Spiel ich mit 4-4-2 habe ich als AV mehr möglichkeiten einzurücken, da ein LM/RM da ist, der den Flügel haltet. Eine der großen schuldigen ist hier unter anderem auch Isco, den du so gut auf der Position findest. Er presst und lasst Juanfran allein, der in dem moment ihm gehört hat. Benzema als linker Stürmer hatte die Aufgabe anzugehen. Hier wurde also gedoppelt und JuanFran frei gelassen, was ihm zeit gebracht hat. Coentrao stand so mittig um die kompaktheit der viererkette zu ermöglichen was hier beim 1:1 wichtig war. Es ist also sowohl die Entscheidung von Isco, die Abstimmung von ihm mit Benzema und das fehlende einrücken von kroos / modric (die wohl wieder auf den ballverlust und dem konter fokussiert waren, anstatt hinten dicht zu machen).

Die folge ist ein freier juanfran, der zeit hat, dann von coentrao gestellt wird, einem ramos der den ball in den rücken bekommt, weil ihn raul garcia "verarscht", der dann mit einer finte ideal duchlässt (klasse) und den völlig von modric und kroos (aber eher modric hier) blank gelassenen arda turan einschieben lässt.

Man kann alles im anders machen. Wenn hier die viererkette hochschiebt, wären sie die doofen wenn juan fran den ball in die schnittstelle zwicshen torwart und IV spielt. Um das zu verhindern standen sie bei dem tiefen einwurf tief und kompakt und hatten die möglichkeit über isco die flanke und über modic oder kroos den halbraum zu decken.

Keiner der drei genannten war hier aber auf der höhe und hinzukam eine klasse aktion von juanfran, raul garcia und arda. Das ergebnis ist ein tor, das verhindert hätte werden können.

Um noch etwas polemik reinzubringen. Alonso hätte Arda gedeckt, davon bin ich überzeugt. Das ist sein Mind-Set. Er hätte sich x mal umgeschaut und die situation verstanden.

Ich glaube aber das keiner von Di Maria, Isco oder James auf LM hier juan fran richtig beachtet hätte.

 

[Fenomeno]

Agree to disagree.
Wobei es mir um die Situation beim Einwurf geht, nicht, nachdem der Ball dann zu Juanfran durchgesteckt wird. Sobald das passiert, dann ja, dann verhalten sich die Mittelfeldspieler nicht optimal. Habe ich ja auch gesagt. Aber meiner Meinung nach ist das nicht das größte Problem, sondern die Stellung der Abwehrspieler.
Du, Patrock, denkst, dass die Zuweisungen dann anders hätten sein müssen. Gut. Ich denke, dass die Mittelfeldspieler richtig stehen *wenn* die Abwehr höher und vor allem breiter stehen würde. Wenn man die Abwehr als Fixpunkt nimmt, dann steht das Mittelfeld falsch, ja. Da ich aber der Meinung bin, dass wir letzte Saison nie so wie auf dem Bild verteidigt haben(und meine - sehr sehr kurze - Recherche dies bestätigte) und dass dies den Stärken unser Abwehrspieler nicht gerecht wird, bin ich nicht von einer vom Trainer beabsichtigten Stellung ausgegangen. Mit einer imaginären anderen 4er Kette verhalten sich Isco und Kroos dort meiner Meinung nach taktisch richtig.
Wenn ich dazu noch hinzufüge, dass die Abwehr sich auch in der Transition von Angriff auf Abwehr so verhält, ohne Grund, dann denke ich, dass das zur Zeit einfach ein Fehler im Kopf der Spieler ist. Warum das so sein könnte, kann ich nicht beantworten ohne wild zu spekulieren.

Bei so unterschiedlichen Beobachtungen - was ich, wie gesagt, eigenartig finde - kann man sich zumindest auf das einigen, was man dann doch gleich sieht: Das Abwehrverhalten des Teams ist viel schlechter geworden und man verteidigt die Halbräume und zwischen den Linien auf ein viel niedrigerem Niveau. Oder?
Das ist doch Real Madrids größtes Problem zum Saisonstart.

 

[PaTrocK]

Agree to disagree.
Wobei es mir um die Situation beim Einwurf geht, nicht, nachdem der Ball dann zu Juanfran durchgesteckt wird. Sobald das passiert, dann ja, dann verhalten sich die Mittelfeldspieler nicht optimal. Habe ich ja auch gesagt. Aber meiner Meinung nach ist das nicht das größte Problem, sondern die Stellung der Abwehrspieler.
Du, Patrock, denkst, dass die Zuweisungen dann anders hätten sein müssen. Gut. Ich denke, dass die Mittelfeldspieler richtig stehen *wenn* die Abwehr höher und vor allem breiter stehen würde. Wenn man die Abwehr als Fixpunkt nimmt, dann steht das Mittelfeld falsch, ja. Da ich aber der Meinung bin, dass wir letzte Saison nie so wie auf dem Bild verteidigt haben(und meine - sehr sehr kurze - Recherche dies bestätigte) und dass dies den Stärken unser Abwehrspieler nicht gerecht wird, bin ich nicht von einer vom Trainer beabsichtigten Stellung ausgegangen. Mit einer imaginären anderen 4er Kette verhalten sich Isco und Kroos dort meiner Meinung nach taktisch richtig.
Wenn ich dazu noch hinzufüge, dass die Abwehr sich auch in der Transition von Angriff auf Abwehr so verhält, ohne Grund, dann denke ich, dass das zur Zeit einfach ein Fehler im Kopf der Spieler ist. Warum das so sein könnte, kann ich nicht beantworten ohne wild zu spekulieren.

Bei so unterschiedlichen Beobachtungen - was ich, wie gesagt, eigenartig finde - kann man sich zumindest auf das einigen, was man dann doch gleich sieht: Das Abwehrverhalten des Teams ist viel schlechter geworden und man verteidigt die Halbräume und zwischen den Linien auf ein viel niedrigerem Niveau. Oder?
Das ist doch Real Madrids größtes Problem zum Saisonstart.

Absolut. Das war ein Thema wie Henne oder Ei. Der Halbraum war offen. Ob nun von vorne oder hinten der geschlossen werden muss, ist egal. Ich sehe nur immer die Viererkette als Taktgeber an. Die entscheiden wo die verteidigungslinie ist und das mittelfeld muss sich den chefs (pepe, ramos) anpassen. Das ist aber was, dass ich halt so sehe und ich auch so kenne. Das muss nicht heißen, dass es die ultimative wahrheit ist.

gerne hier einfach ein meinungsunterschied