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[Artikel] Schiri-Schelte bei Realmadrid TV: Anstatt Stars sprechen Journalisten

wie du richtig sagst ist nicht klar, wofür das geld gezahlt wurde. zu dem juristischen prozess kann ich nicht viel sagen, weil ich keine ahnung von spanischem recht habe. für mich gilt hier erstmal die unschuldsvermutung, auch wenn du das sicher lächerlich findest - ist ja auch dein gutes recht. es gibt aber noch eine sache die für mich nicht so klar ist wie für dich anscheinend. wir sprachen hier ursprünglich von den schiedsrichterleistungen zum jetzigen zeitpunkt. die zahlungen sind soweit ich weiß aber schon ein paar jahre her und haben von daher nichts mit der jetzigen situation zu tun. solange es noch nicht einmal indizien dafür gibt, dass barcelona zurzeit zahlungen an schiedsrichter oder deren verband zahlt, ist der vorwurf doch absolut haltlos oder nicht? ich persönlich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass barca wenn sie ohnehin schon so ein verfahren am hals haben, schiedsrichter bestechen zum jetzigen zeitpunkt.
das ist ja nicht ganz richtig, dass der Prozess beendet ist, weil es sich um vergangene Zahlungen handelt. Denn die, die anti Real sind und in der ersten Liga daher pfeifen dürfen, sind weiterhin in der La Liga am pfeifen. Keiner wurde ausgetauscht.

nur mal so ne Frage: könnt ihr euch an einen Schiri erinnern, der in La Liga dafür bekannt ist, pro Real zu sein?
 
wie du richtig sagst ist nicht klar, wofür das geld gezahlt wurde. zu dem juristischen prozess kann ich nicht viel sagen, weil ich keine ahnung von spanischem recht habe. für mich gilt hier erstmal die unschuldsvermutung, auch wenn du das sicher lächerlich findest - ist ja auch dein gutes recht. es gibt aber noch eine sache die für mich nicht so klar ist wie für dich anscheinend. wir sprachen hier ursprünglich von den schiedsrichterleistungen zum jetzigen zeitpunkt. die zahlungen sind soweit ich weiß aber schon ein paar jahre her und haben von daher nichts mit der jetzigen situation zu tun. solange es noch nicht einmal indizien dafür gibt, dass barcelona zurzeit zahlungen an schiedsrichter oder deren verband zahlt, ist der vorwurf doch absolut haltlos oder nicht? ich persönlich halte es für höchst unwahrscheinlich, dass barca wenn sie ohnehin schon so ein verfahren am hals haben, schiedsrichter bestechen zum jetzigen zeitpunkt.

Unschuldsvermutung ist klar, aber die Indizien sind schon verheerend. Ob das für eine Verurteilung reicht, ist wiederum eine andere Frage, denn Indizien alleine grundieren noch kein Urteil (ganz abgesehen von der spanischen Rechtslage, die ich auch nicht kenne). Die Indizien müssen sich zu einer logischen (Kausal-)Kette fügen. Das alleine könnte in dem Fall schon schwierig werden, denn man müsste wohl nachweisen (bzw. Indizien dafür vorbringen), dass die bestellten Schiedsrichter - denn der mutmaßlich Korrupte war ja für die Besetzungen zuständig - auch wirklich gegen Madrid eingestellt waren.

Was deinen zweiten Punkt anlangt, bin ich ganz bei @ageyouelkay : Das ist ähnlich wie beim Journalismus. Auch hier gibt es idR keine direkte Einflussnahme auf das, wie und worüber Redakteure berichten. Das läuft informell ab. Es genügt, wenn man bei der Rekrutierung einigermaßen darauf achtet, was die Leute für einen ideellen Horizont haben. Denn Kantianer - also Leute, die maximal objektiv an die Sache herangehen, im Zweifel auch gegen ihre eigenen Neigungen und Ideale kritisch vorgehen - sind ein extrem seltener Menschenschlag.
Die Schiedsrichter, die heute in der ersten Liga sind, sind nahezu alle in den Negreira-Jahren hochgezogen worden. Das heißt absolut nicht, dass auch nur einer (!) bewusst parteiisch pfeift; es heißt nur, dass zumindest leise Zweifel an der Objektivität gehegt werden können, denn fast 8 Mio. Euro an Zahlungen verteilt auf fast 20 Jahre sprechen für ein systematisches Vorgehen.

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass alle spanischen Schiedsrichter korrupt oder parteiisch sind. Das Problem im Fall Negreira ist m.E. das, dass auf die Schiedsrichterbesetzung in wichtigen Partien Einfluss genommen werden sollte. Und diese Besetzungen können, wie wir alle wissen, selbst noch in Zeiten des VAR spielentscheidend sein, wenn es darum geht, außergewöhnliche Momente (rote Karten, Elfmeter) zu beurteilen.
 
Auch dass du das Thema mit Vini hier aufmachst, ist nicht förderlich für die Diskussion. Sein Verhalten kann und darf man logischerweise kritisieren. Aber niemals im selben Atemzug, in dem Rassismus ausgeübt wird. Aber auch das passt einfach nicht zu dem Schiedsrichterskandal. Es ist einfach nicht übertragbar, daher erspare ich uns weitere Ausführungen hierzu.​

Ist das jetzt Täter-Opfer-Umkehr :D ? Du selbst hast doch Vini hier reingebracht. In Post #10 schreibst du: "Wenn die Kamera ständig auf Vini hält, denkt man, er sei der einzige, der diskutiert. Aber wie die gegnerischen Spieler auf ihn zugehen, beleidigen, am Trikot ziehen, kratzen, kneifen, treten, das zeigt man uns nicht."

ABER niemals muss und darf man, die eigene Vereinskritik über einen Korruptionsskandal stellen. Niemals. Denn solange der Mensch Fehler macht und das wird immer so bleiben, solange wird Real Madrid niemals alles richtig machen und es hinbekommen derart gut den Verein zu führen, dass kein Korruptionsskandal dieser Welt absolut keinen Einfluss auf das Geschehen haben könnte.
100% einverstanden. Habe ich, außer ich habe mich selbst nicht verstanden, auch nirgends gemacht?!

Was Barcelona Fans sagen, ist ohne Relevanz. Schau dir selbst ihre Spiele an und du siehst, wie anders dort gepfiffen wird. Und dass die Schiedsrichterqualität in Spanien unter dem Negreira Skandal gelitten hat, ist kein Zufall, sondern logische Konsequenz, weil gerade nicht Menschen mit mehr Hang zu Neutralität und einer gewissenhaften Herangehensweise an die eigene Arbeit befördert wurden und werden, sondern gerade die fehleranfälligen Menschen, die sich schneller leiten und manipulieren lassen. Die mit zu wenig Qualität für diesen Job.​
Naja, irrelevant ist es m.E. nicht. Und ich habe schon die ein oder andere überharte Aktion gegen Yamal oder Pedri gesehen, wo ich mich sehr gewundert habe, dass es dafür keine Karte (bzw. wenn überhaupt eine gelbe, dann keine rote Karte) gab. Das meine ich genau mit "die Welt ist grau". Auch bei Barca-Spielen gibt es Fehlentscheidungen, die zu ihren Ungunsten ausfallen.
Beim zweiten Punkt bin ich 100% dabei, die Schiri-Qualität hat unter Negreira gelitten. Ich kann mich nicht erinnern (habe damals aber auch nicht so wie in den letzten 10 Jahren fast jedes Ligaspiel gesehen), dass in den 1990er Jahren in Spanien so regelmäßig katastrophal gepfiffen wurde.
um auf die Kernthematik zurückzukommen:
Natürlich kann Real Madrid bzw. Flotentino Perez und sein Team, vor allem aber auch das Trainertream sehr sehr viel besser machen.
Man kann aber auch als Fan, und das bitte jetzt wirklich, sich einmal eine Pause genehmigen, kurz zurücklehnen und nachdenken, was man alles erreicht hat in dem letzten Jahrzehnt und wie krass man es hinbekommen hat einen grandiosen Umbruch zu vollziehen, ohne auch die finanziellen Mitteln zu überstrapazieren und ohne dass der Erfolg ausgeblieben ist. Man kann meine Beiträge der letzten Jahre finden. Auch ich habe und hatte immer wieder Spaß daran, den Verein zu kritisieren und habe mir diese und jene Veränderung gewünscht, die ja doch so offensichtlich sei. Man sollte im Rahmen dieser Denkpause kurz darüber nachdenken, welche Mannschaften zum Jahrhundertwechsel oben standen, erfolgreich waren und welche davon bis heute sich oben gehalten haben. Welche Mannschaft es von einem der besten Clubs zum besten Club der Welt geschafft hat. Das letzte Jahrzehnt war ganz klar entscheidend für diese Marke. Vor diesem Jahrzehnt galt Real bei den Fußballfans nicht als alleiniger bester und größter Club der Welt. Heute wird dir jeder sagen, dass Real der mit Abstand größte Club der Welt ist. Es gibt kein aber mehr. Absolut nicht. Und das ist der Vereinsführung zu verdanken. Das ist genau dieser Arbeit des letzten Jahrzehnts zu verdanken. Und natürlich kann man diese weiterhin kritisieren, verfeinern und verbessern. Aber jetzt gerade, wo du dich zurücklehnst und kurz nicht kritisierst, sondern einfach nur bereit bist, zuzuhören, frage dich mal:

Was hätte man noch unter dieser Vereinsführung erreichen können, welche finanziellen Mittel und Spieler ständen einem noch mehr zur Verfügung, wenn nicht der Negreira Skandal und das künstliche am leben halten des teuren Projekts der Katalanen gewesen wäre?

Was hat man uns also beraubt, obwohl wir so vieles richtig gemacht haben? Wie viele Titel hätten wir noch haben können? Hätten wir unser erstes Tripple, gar sixtupple nicht haben könnne?​
Ja, da hast du mit vielem Recht. Ich würde trotzdem dagegenhalten, wenn du das letzte Jahrzehnt als "entscheidend für die Marke" darstellst. Liegt vielleicht daran, dass ich nicht mehr ganz jung bin, aber m.E. war es Santiago Bernabeu, der den "Weltklub" Real Madrid begründet hat, nicht Pérez. Pérez war für die Transition in das medial und kapitalistisch ("die teuersten Transfers waren die billigsten" - womit er Anfang der 2000er Jahre sogar ökonomisch Recht hatte) anders funktionierende 21. Jahrhundert zuständig.
Und ja, national hätten wir ohne Negreira wohl 1-2 Titel mehr - ist aber eine eigentlich sinnlose Spekulation. Auch da solltest du nicht übersehen, dass wir eine gewisse Eigenverantwortung haben: Die Copa wurde jahrelang bewusst hergeschenkt, weil der Präsident die Devise ausgab, dass primär der europäische Henkelpott die DNA Real Madrids ausmache.
Und es fällt mir ganz ganz schwer auf deine Argumente einzugehen, weil sie teils sehr an den Kern meiner Aussage vorbeigehen und nur zu Abschweifungen führen. Dass Valverde Baena auf die Fresse gehauen hat und Baena für sein voriges Verhalten eine Retourkutsche bekam, ist überhaupt nicht mit dem Thema unserer Diskussion vergleichbar. Erstens: Nein, ich verteidige Baena nicht und es ist kein victim blaming, wenn man feststellt, dass jemand aufs Maul bekommen kann, weil dieser sein Mundwerk nicht unter Kontrolle hat. Denn er hat etwas ins Universum ausgestrahlt, indem er ganz gezielt einen Menschen angriff, und bekommt die Reaktion der Wellen zurück.
Aber wo hat Real etwas mit Schiedsrichterkorruption zu tun? An welcher Stelle trägt Real Verantwortung dafür, dass andere Schiedsrichter korrumpieren? Das ist völlig fernab der Sphäre des Vereins, also verstehe ich nicht, wie man das gleichsetzen kann. Genausowenig sendet die arme Frau etwas aus. Sie tut nur, was sie will, ohne andere anzugehen. Das tut der Club auch, in dem es sportlich erfolgreich agiert. Aber Baena hat sich jemanden geschnappt und ihn aufs übelste beleidigt. Das ist ein ganz anderer Fall. Genauso kannst du nicht ein Todesopfer mit dem Schiedsrichterskandal vergleichen, wenn das Todesopfer vorher den vermeintlichen Täter bespuckt und geschlagen hat. Es ist kein victim-blaming, wenn man durch sein Verhalten zu Dingen eindeutig veranlasst hat und dieses Verhalten erwähnt. Aber womit haben wir jetzt veranlasst und was gibt anderen das Recht uns derart zu benachteiligen? Es geht immer um die Schwelle, die man überschreitet und im Rahmen der Korruption kannst du als Leidtragender nie Teil der Kette sein. Genauso wenig beim Diebstahl, während es bei einer Schlägerei wiederum möglich ist.
Ok, lassen wir alles weg, außer das Thema Schiedsrichterkorruption. Wo wurde von irgendjemand hier eine Gleichsetzung betrieben oder behauptet, Real trüge eine "Verantwortung dafür, dass andere Schiedsrichter korrumpieren"?
kurz vorab, damit eins nicht falsch verstanden wird: Dass ich in diesem Thema eine konträre Meinung vertrete, hat nichts damit zu tun, wie ich zu dir stehe. Nachtragendes Verhalten im Forum ist sehr präsent und da ich mich bisher immer gut mit dir verstanden habe, möchte ich mit dieser kurzen Notiz vorbeugend handeln.​
Ich habe absolut kein Problem mit dir :drinks:
Gibt von mir aus daher auch nichts wechselseitig vorzubeugen. Wir haben halt in manchen Punkten eine etwas andere Gewichtung oder Einschätzung. Ist doch ok? Dass ich hier so lange Sermons schreibe und immer wieder nachhake, liegt nur daran, dass ich soweit wie möglich versuchen möchte, deine andere Gewichtung nachzuvollziehen.
 
das ist ja nicht ganz richtig, dass der Prozess beendet ist, weil es sich um vergangene Zahlungen handelt. Denn die, die anti Real sind und in der ersten Liga daher pfeifen dürfen, sind weiterhin in der La Liga am pfeifen. Keiner wurde ausgetauscht.

nur mal so ne Frage: könnt ihr euch an einen Schiri erinnern, der in La Liga dafür bekannt ist, pro Real zu sein?
nein, aber ich achte auch nicht auf sowas. ich kenne die meistens schiedsrichter nicht beim namen. ich kann mich auch an keinen schiri erinnern, der uns immer benachteiligt hätte. vielleicht ist das mein fehler, dass ich da nicht drauf achte, aber wenn irgendwas besonders verdächtiges passiert wäre, dann wüsste ich das vielleicht auch. die meisten skandalschiris der letzten 20 jahre oder so kenne ich nämlich beim namen.
Unschuldsvermutung ist klar, aber die Indizien sind schon verheerend. Ob das für eine Verurteilung reicht, ist wiederum eine andere Frage, denn Indizien alleine grundieren noch kein Urteil (ganz abgesehen von der spanischen Rechtslage, die ich auch nicht kenne). Die Indizien müssen sich zu einer logischen (Kausal-)Kette fügen. Das alleine könnte in dem Fall schon schwierig werden, denn man müsste wohl nachweisen (bzw. Indizien dafür vorbringen), dass die bestellten Schiedsrichter - denn der mutmaßlich Korrupte war ja für die Besetzungen zuständig - auch wirklich gegen Madrid eingestellt waren.

Was deinen zweiten Punkt anlangt, bin ich ganz bei @ageyouelkay : Das ist ähnlich wie beim Journalismus. Auch hier gibt es idR keine direkte Einflussnahme auf das, wie und worüber Redakteure berichten. Das läuft informell ab. Es genügt, wenn man bei der Rekrutierung einigermaßen darauf achtet, was die Leute für einen ideellen Horizont haben. Denn Kantianer - also Leute, die maximal objektiv an die Sache herangehen, im Zweifel auch gegen ihre eigenen Neigungen und Ideale kritisch vorgehen - sind ein extrem seltener Menschenschlag.
Die Schiedsrichter, die heute in der ersten Liga sind, sind nahezu alle in den Negreira-Jahren hochgezogen worden. Das heißt absolut nicht, dass auch nur einer (!) bewusst parteiisch pfeift; es heißt nur, dass zumindest leise Zweifel an der Objektivität gehegt werden können, denn fast 8 Mio. Euro an Zahlungen verteilt auf fast 20 Jahre sprechen für ein systematisches Vorgehen.

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass alle spanischen Schiedsrichter korrupt oder parteiisch sind. Das Problem im Fall Negreira ist m.E. das, dass auf die Schiedsrichterbesetzung in wichtigen Partien Einfluss genommen werden sollte. Und diese Besetzungen können, wie wir alle wissen, selbst noch in Zeiten des VAR spielentscheidend sein, wenn es darum geht, außergewöhnliche Momente (rote Karten, Elfmeter) zu beurteilen.
du meinst also dass der spanische verband vielleicht vorsätzlich schiris so ausgebildet hat, dass sie gegen uns pfeifen bzw bewusst schiris gewählt hat, die real nicht mögen? dir ist schon klar, dass hier auch der ruf des verbandes auf dem spiel steht und das alles nur um real eins auszuwischen? klingt für mich ziemlich unwahrscheinlich, 8mio ist einfach nicht genug geld, alsdass ich denken würde, dass ein verband sowas riskiert. der spanische verband hat einen jahresetat von fast 400 mio, 8mio sind peanuts für die.
selbst wenn barca denen jede einzelne saison 8mio zahlen würde, wäre mir das nicht genug als verbandschef.
 
du meinst also dass der spanische verband vielleicht vorsätzlich schiris so ausgebildet hat, dass sie gegen uns pfeifen bzw bewusst schiris gewählt hat, die real nicht mögen? dir ist schon klar, dass hier auch der ruf des verbandes auf dem spiel steht und das alles nur um real eins auszuwischen? klingt für mich ziemlich unwahrscheinlich, 8mio ist einfach nicht genug geld, alsdass ich denken würde, dass ein verband sowas riskiert. der spanische verband hat einen jahresetat von fast 400 mio, 8mio sind peanuts für die.
selbst wenn barca denen jede einzelne saison 8mio zahlen würde, wäre mir das nicht genug als verbandschef.

Hm, glaube, wir reden aneinander vorbei.

1.) Die 8 Mio. sind nicht an den Verband gegangen, sondern an Negreira (bzw. dessen Firmen). Negreira war als Vizepräsident nicht für die Ausbildung der Schiedsrichter zuständig, sondern meines Wissens im Bereich der Schiedsrichterbesetzungen aktiv. Das ist eine extrem wichtige Position, denn du brauchst in kniffligen Spielen keine "anti-Madrid-ausgebildeten" Schiris, sondern nur solche, die eine "intern bekannte Antipathie/Sympathie" für/gegen eine Seite hegen, um das sportlich-faire Gleichgewicht zu zerstören.

2.) Der Verband, sollte man meinen, müsste ein Interesse an einem guten Ruf haben. D.h. vom Präsidenten abwärts müsste man auf Transparenz, Ethik usw. achten. War/ist das der Fall? Ich bin extrem skeptisch: Der Fußballverband (übrigens nicht nur der spanische!) wird von Männerklüngeln bestimmt. Die beteiligten Männer wiederum sehe ich nicht als leuchtende und moralisch integre Vorbilder.
-->Wer war Präsident des RFEF zur Negreira-Zeit? Ángel María Villar. Villar, ab 2015 auch UEFA-Präsident, wurde im Oktober 2015 von der FIFA-Ethikkommission (!!) wegen Veruntreuung/Korruption (Vergabe der WM2018 an Katar) sanktioniert! 2017 wurden Villar und sein Sohn (der im südamerikanischen Fußball Funktionär war und etwa von uruguayischen Vereinen der Erpressung und Korruption beschuldigt wurde) wegen Korruptionsuntersuchungen verhaftet.
Auf Villar folgte später Luis Rubiales als Präsident des RFEF. Rubiales hat mit Gerard Piqué Geschäfte gemacht. Rubiales' eigener Onkel hat ihn der Veruntreuung und Korruption bezichtigt.

-->Follow the money...

Fazit: Beim Verband stinkt es seit Jahren und Jahrzehnten von ganz oben! Lass da eine eingeschworene Männertruppe mit anti-Madrid-Tendenzen an die Macht kommen, dann kann man sich ausmalen, was mit Negreira an Beeinflussung möglich war.
 
Hm, glaube, wir reden aneinander vorbei.

1.) Die 8 Mio. sind nicht an den Verband gegangen, sondern an Negreira (bzw. dessen Firmen). Negreira war als Vizepräsident nicht für die Ausbildung der Schiedsrichter zuständig, sondern meines Wissens im Bereich der Schiedsrichterbesetzungen aktiv. Das ist eine extrem wichtige Position, denn du brauchst in kniffligen Spielen keine "anti-Madrid-ausgebildeten" Schiris, sondern nur solche, die eine "intern bekannte Antipathie/Sympathie" für/gegen eine Seite hegen, um das sportlich-faire Gleichgewicht zu zerstören.

2.) Der Verband, sollte man meinen, müsste ein Interesse an einem guten Ruf haben. D.h. vom Präsidenten abwärts müsste man auf Transparenz, Ethik usw. achten. War/ist das der Fall? Ich bin extrem skeptisch: Der Fußballverband (übrigens nicht nur der spanische!) wird von Männerklüngeln bestimmt. Die beteiligten Männer wiederum sehe ich nicht als leuchtende und moralisch integre Vorbilder.
-->Wer war Präsident des RFEF zur Negreira-Zeit? Ángel María Villar. Villar, ab 2015 auch UEFA-Präsident, wurde im Oktober 2015 von der FIFA-Ethikkommission (!!) wegen Veruntreuung/Korruption (Vergabe der WM2018 an Katar) sanktioniert! 2017 wurden Villar und sein Sohn (der im südamerikanischen Fußball Funktionär war und etwa von uruguayischen Vereinen der Erpressung und Korruption beschuldigt wurde) wegen Korruptionsuntersuchungen verhaftet.
Auf Villar folgte später Luis Rubiales als Präsident des RFEF. Rubiales hat mit Gerard Piqué Geschäfte gemacht. Rubiales' eigener Onkel hat ihn der Veruntreuung und Korruption bezichtigt.

-->Follow the money...

Fazit: Beim Verband stinkt es seit Jahren und Jahrzehnten von ganz oben! Lass da eine eingeschworene Männertruppe mit anti-Madrid-Tendenzen an die Macht kommen, dann kann man sich ausmalen, was mit Negreira an Beeinflussung möglich war.
klar hat negreira das geld bekommen, aber negreira war ja nicht der einzige beteiligte. wenn du sowas mit system machst, musst du ja den kompletten verband schmieren, den anderen leuten wird das doch sofort auffallen, dass da nicht richtig gepfiffen wird, das sind ja schließlich alles experten was schiedsrichterleistungen angeht. und ein unternehmen mit 400mio etat (deswegen sprach ich davon) hat halt entsprechende personalkosten, ich glaub nicht, dass du die komplette belegschaft mit 8mio über jahre in die tasche stecken kannst. ich denke dass einzelne spiele durch ansetzung eines real gegenüber negativ eingestellten schiris möglicherweise manipuliert wurden (durch negreiras entscheidungen), aber ich sehe da kein großartig durchdachtes system, was die ganze zeit zur anwendung gekommen ist. die leute beim verband sind ja auch nicht total blöd und es gibt heutzutage für alle statistiken, sowas fällt doch sofort auf wenn man nicht extrem vorsichtig ist. ich denke nur ganz wenige beim verband wussten von negreiras entscheidungen und sie hatten nicht so viel auswirkungen wie man vielleicht denken könnte. ich guck die spiele ja auch, ich denke nicht, dass wir großartig benachteiligt wurden in den letzten jahren. in einzelnen spielen sicher, aber hier ich kann hier keine abnormale tendenz erkennen.
 

Heutige Geburtstage

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