2. Spieltag La Liga: Real Oviedo vs. Real Madrid

[Cappuccino]

Zur Situation vom Sonntag: Schritt 1, Vinicius fällt, ein Kontakt ist da, aber klar kein Foul. Somit stellt sich in Schritt 2 nur noch die Frage, ob ein Täuschungsversuch vorliegt oder nicht. Und was macht Vinicius? Er hebt die Arme, dreht sich Richtung Schiri und fordert ein Foul. Damit besteht kein Zweifel mehr. Täuschungsabsicht aka Schwalbe.

Warum bist du dir sicher, das er ein Foul fordert ?

Wie oft hab ich mich über so einige stümperhafte Aktionen von Ihm geärgert, auf welch billige Art er versuchte den Pfiff für sich zu bekommen. Da waren dann auch einige heftige Diskussionen bei, wo man sich zu Recht der Verhältnismäßigkeit fragte.
Sehe ich hier einfach nicht, null sogar.

Minute 79:27, er geht zu Boden und sitzt einfach da und zupft sich die Stulpen hoch, absolute keine Reaktion.
Minute 79:31, der Schiri greift direkt in die Tasche und zieht Gelb und genau da reagiert Vini auch erst

Für mich sieht es deutlich mehr danach aus hier über die voreilige Gelbe verärgert zu sein, denn er zeigt nicht wie sonst auf sein Fuß, an die Stelle des Geschehens oder auf seinen beteiligten Gegenspieler.

 

[ynvisible]

Das ist so nicht richtig. Vielleicht geht Vinicius aufgrund des Kontakts ja davon aus, dass ein Foul vorliegt. Dann hat er doch keine Täuschungsabsicht, sondern reklamiert einfach nur ein Foulspiel für sich.

Das ist nämlich genau der springende Punkt: Die Täuschungsabsicht ist ein subjektives Element, welches sich ausschließlich im Kopf des Spielers abspielt. Diesen subjektiven Willen durch den äußeren Geschehenshergang zu ermitteln ist, wenn man nicht in den Kopf des Spielers kucken kann, nicht möglich. Von den äußeren Umständen kann nur dann eindeutig auf den inneren Willen zur Täuschung geschlossen werden, wenn kein Kontakt vorliegt und der Spieler dann noch reklamiert.

Darum sagte ich ja: Sobald ein Kontakt vorliegt, wird man es dem Spieler nicht nachweisen können.

Und wenn man sich die Szene mal ankuckt, dann ist Vinicius ja nur deshalb so aufgebracht, weil er davon ausging, dass ein Foulspiel vorlag. Ich glaube auch nicht, dass er den Schiedsrichter durch sein Armefuchteln täuschen wollte, zumal die eigentliche Täuschungshandlung das Fallenlassen ist.

Gegenfrage:
Woher weißt du, dass Vinicius aufgrund des Kontaktes nicht tatsächlich von einem Foulspiel ausging?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist also die Verteidigung von Vinicius, dass er das Gefühl hatte, er wäre durch den Gegenspieler zu Fall gebracht worden. Dann erlaube mir die Gegenfrage: Hast du jemals in deinem Leben das Gleichgewicht verloren und wusstest nicht, wieso?

Sowas gibt es nicht. Vinicius weiß natürlich, dass er sein Gleichgewicht durch seine eigene Bewegung verloren hat und der Kontakt des Gegners dabei keine Rolle gespielt hat. Jeder gesunde und nüchterne Mensch ist motorisch dazu in der Lage. Er weiß besser als jeder Beobachter, dass das kein Foul war.

Minute 79:27, er geht zu Boden und sitzt einfach da und zupft sich die Stulpen hoch, absolute keine Reaktion.
Minute 79:31, der Schiri greift direkt in die Tasche und zieht Gelb und genau da reagiert Vini auch erst

Was das angeht, sollten wir erst einmal auf der gleichen Höhe sein, was das Videomaterial angeht. Ich bin nämlich gerade verwirrt, denn zu keinem Zeitpunkt sitzt Vinicius da und berührt seine Stutzen. Bei deiner angegebenen Zeit hebt er seine Arme Richtung Schiri.

Und der Pfiff folgte wie aus der Pistole geschossen, das ist verrückt, wie gut der Schiri das Pfeifenzücken beherrscht. Wie gesagt, ich bin überzeugt, dass die Schiris deutlich stenger mit Vinicius umgehen als mit anderen. Aber er weiß ja, wie er das Problem lösen kann. Einfach mal nicht jede Provokation mitnehmen, sondern vielleicht nur noch jede dritte.

 

[EK-Flow]

Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist also die Verteidigung von Vinicius, dass er das Gefühl hatte, er wäre durch den Gegenspieler zu Fall gebracht worden. Dann erlaube mir die Gegenfrage: Hast du jemals in deinem Leben das Gleichgewicht verloren und wusstest nicht, wieso?

Sowas gibt es nicht. Vinicius weiß natürlich, dass er sein Gleichgewicht durch seine eigene Bewegung verloren hat und der Kontakt des Gegners dabei keine Rolle gespielt hat. Jeder gesunde und nüchterne Mensch ist motorisch dazu in der Lage. Er weiß besser als jeder Beobachter, dass das kein Foul war.

Nein, mir geht es im Kern um was anderes. Da Fußball eine Kontaktsportart ist, stellt nicht jeder Kontakt automatisch ein Foul dar. Wenn es auf dem Platz zu einem Kontakt kommt, entscheidet allein der Schiedsrichter, ob der Kontakt als Foul geahndet wird oder nicht. Die Schiedsrichter haben dabei einen Ermessensspielraum bei der Beurteilung. Manche Schiedsrichter pfeifen kleinlich, andere wiederum lassen viel laufen. Es kann also durchaus sein, dass ein und die selbe Aktion von zwei Schiedsrichtern unterschiedlich bewertet wird. Auch wenn die Entscheidungen unterschiedlich ausfallen, können beide isoliert betrachtet jedoch korrekt sein.

Und so kann auch ein Spieler der Auffassung sein, dass ein nur leichter Kontakt für ein Foul ausreicht. Und wenn ich Vinis Worte richtig von den Lippen ablesen habe, sagte er zum Schiedsrichter, dass er vom Gegner berührt wurde. Für Vini war das offenbar ein Foul.

Bei Rangeleien nach ruhenden Bällen haben wir ja ständig das Problem, dass anschließend jemand am Boden sitz und lamentiert, weil er gehalten, geschubst oder geblockt wurde. Da würde ich aber niemals eine gelbe Karte wegen Schwalbe verteilen, außer er lässt sich eben ohne Fremdeinwirkung fallen.

Zur Vini-Szene:
Ich müsste jetzt eigentlich als Schiedsrichter darlegen, dass Vini sich absichtlich hat fallen lassen, um ein Foul zu schinden, obwohl er wusste, dass kein Foulspiel vorlag. Das muss hier halt jeder für sich selbst bewerten. Ich finde schon, dass der Gegner den Körper reinstellt und Vini auch klar berührt, von daher hätte ich gesagt, kein Foul, aber auch keine Schwalbe.

Am Ende ging es mir aber jetzt gar nicht um die Bewertung der Szene, sondern nur darum, dass die Täuschungsabsicht ein schwer nachzuweisender Umstand ist, sobald ein Kontakt vorliegt.

 

[Cappuccino]

Was das angeht, sollten wir erst einmal auf der gleichen Höhe sein, was das Videomaterial angeht. Ich bin nämlich gerade verwirrt, denn zu keinem Zeitpunkt sitzt Vinicius da und berührt seine Stutzen. Bei deiner angegebenen Zeit hebt er seine Arme Richtung Schiri.

Und der Pfiff folgte wie aus der Pistole geschossen, das ist verrückt, wie gut der Schiri das Pfeifenzücken beherrscht. Wie gesagt, ich bin überzeugt, dass die Schiris deutlich stenger mit Vinicius umgehen als mit anderen. Aber er weiß ja, wie er das Problem lösen kann. Einfach mal nicht jede Provokation mitnehmen, sondern vielleicht nur noch jede dritte.

WOW, ich wußte nicht, das wir hier Haare spalten, aber nun gut.

Die gelbe Karte erfolgte ziemlich genau 3,5 Sekunden nach dem Kontakt/nicht Kontakt.
Meine Frage allerdings hast du nicht beantwortet, dich lieber an den Stutzen orientiert, welche nur sein bis dahin nicht reagieren sinnbildlich darstellen sollte. Woher nimmst du die Annahme, das Vini sich hier darüber aufgeregt hat kein Foul zugesprochen bekommen zu haben ?
Warum ist die Möglichkeit, das der Ärger nicht über eine ziemlich schnell gezogene gelbe Karte herrührt so überhaupt kein Thema ?

Du scheinst dir die Szene ja selbst auch noch einmal angeschaut zu haben und findest du nicht, das sein Luft machen nicht das allgemeine übliche eines jeden Spieler ist, wo Gelb keine MUSS Karte ist ?
Da empfand ich seine Aktion nach dem 0:2 Richtung Schiri deutlich mehr fraglich und wo ich dann deiner Meinung bin, da muss er reifen und nicht nachtreten.
Die Gelbszene allerdings war eine absolut normale, gerade wenn man die Franco Szene in Halbzeit 1 dagegen hält. Auch wenn deutliche mehr Foul, aber eben ein völlig normaler Ablauf im Fussball, das hier kurz moniert wird.

Mit geht es im wesentlichen nur darum, das hier eine aller Welts Szene zu etwas aufgebauscht wird, als gehörten sie zur Top 10 der Untaten eines Vini. Für mich war das eine vollkommen normale Aktion, die ich so auch von jedem anderen Spieler in Europas Ligen beobachte, nur eben das man dort nicht so ein Gewese drum macht. Soll jetzt auch gar nicht in deine Richtung gehen, nur warum ist der Faktor, mit der man das bewertet, bei Vini um ein so vielfaches höher ?
Jede Szene ist Neu, ich finde das nur ziemlich gefährlich jemanden diesen Stempel aufzudrücken, weil das eben auch eine 0815 Moment wie diesen doch leicht ins fantastische abdriften lässt.
Für mich war das ein Szene, die ich in den Highlights aller Spiele pro Spieltag dutzendfach sehe und deshalb das Wort Pro für Vini meinerseits.

 

[Gato]

Ich bin sehr irritiert wieviel Bedeutung man dieser einen Aktion beimisst.
Schiri bewertet das als unsportlich, kann man muss man aber nicht.
Vini ärgert sich, für mich auch eher über Gelb als nicht gegebenes Foul, aber wo ist da das Außergewöhnliche ?

Dagegen interessant ist, die Saison hat begonnen und Vini nicht in der Startelf = großes Getuschel
Vinis erste Aktion löst gleich Debatte aus = hat man nur darauf gewartet ?
Vin wird nach Einwechslung sofort massiv vom Stadion beleidigt = kein Wort darüber in den Medien, nur Vinis evtl. Schwalbe

Ich habe mich deutlich mehr darüber gefreut, wie effektiv Vini in beiden Situationen gerade in den letzten 10 - 15 min war und das Ihn das nur gut tun kann zu alter Stärke zu finden. Hier ein Haar in der halben Stunde aktiver Beteiligung zu suchen halte ich bei geleisteten einfach für überflüssig. Nö, hab nur Freude übrig.

 

[Ramos los blancos]

Ich bin sehr irritiert wieviel Bedeutung man dieser einen Aktion beimisst.
Schiri bewertet das als unsportlich, kann man muss man aber nicht.
Vini ärgert sich, für mich auch eher über Gelb als nicht gegebenes Foul, aber wo ist da das Außergewöhnliche ?

Dagegen interessant ist, die Saison hat begonnen und Vini nicht in der Startelf = großes Getuschel
Vinis erste Aktion löst gleich Debatte aus = hat man nur darauf gewartet ?
Vin wird nach Einwechslung sofort massiv vom Stadion beleidigt = kein Wort darüber in den Medien, nur Vinis evtl. Schwalbe

Ich habe mich deutlich mehr darüber gefreut, wie effektiv Vini in beiden Situationen gerade in den letzten 10 - 15 min war und das Ihn das nur gut tun kann zu alter Stärke zu finden. Hier ein Haar in der halben Stunde aktiver Beteiligung zu suchen halte ich bei geleisteten einfach für überflüssig. Nö, hab nur Freude übrig.

Sehe ich genauso.

Es war einfach gut und richtig von Alonso, dass er Vini nach mäßigen Leistungen mal auf die Bank setzt - Stichwort Leistungsprinzip.

Und Vini hat nach seiner Einwechslung extrem stark performed und 2 Scorer geliefert - super Reaktion auf die „Nicht-Startaufstellung“ von ihm.

 

[Tom_U]

Ich bin sehr irritiert wieviel Bedeutung man dieser einen Aktion beimisst.
Schiri bewertet das als unsportlich, kann man muss man aber nicht.
Vini ärgert sich, für mich auch eher über Gelb als nicht gegebenes Foul, aber wo ist da das Außergewöhnliche ?

Dagegen interessant ist, die Saison hat begonnen und Vini nicht in der Startelf = großes Getuschel
Vinis erste Aktion löst gleich Debatte aus = hat man nur darauf gewartet ?
Vin wird nach Einwechslung sofort massiv vom Stadion beleidigt = kein Wort darüber in den Medien, nur Vinis evtl. Schwalbe

Ich habe mich deutlich mehr darüber gefreut, wie effektiv Vini in beiden Situationen gerade in den letzten 10 - 15 min war und das Ihn das nur gut tun kann zu alter Stärke zu finden. Hier ein Haar in der halben Stunde aktiver Beteiligung zu suchen halte ich bei geleisteten einfach für überflüssig. Nö, hab nur Freude übrig.

Geht mir auch so!
Klar ist: de Burgos und Vini werden keine Freunde mehr, daher ist es nur konsequent, wenn de Burgos im Rahmen seines Ermessungsspielraums Vini "gern" eine einfache gelbe Karte reindrückt.

Was aber auch aus dieser Situation und der Gesamtsituation im Stadion geschlossen werden kann/sollte: Vini hat ein massives Imageproblem, zu dem er selbst einiges beigetragen hat. Wie andere schon geschrieben haben: er und der Verein müssen daran arbeiten, das wieder einigermaßen zu korrigieren, sofern das noch möglich ist. Die Antipathie gegen ihn hat sich extrem tief in den spanischen Fans außerhalb des Real-Kosmos eingenistet (und erstaunlicherweise überproportional auch unter deutschsprachigen Fans?! Ist mir weder in Italien, in Schottland noch im Londoner Umfeld so krass aufgefallen, dass man bei Fußballdiskussionen zum Thema Vini derart viel Abneigung erfährt. Liegt mE auch an der grauenhaft-parteiischen Medienberichterstattung in DEU via DAZN und anderen Plattformen). Geht meiner Wahrnehmung nach deutlich über die Causa Neymar ("Fallobst", "Heulboje" etc.) hinaus.

Wahrscheinlich ist das Kind hier schon in den Brunnen gefallen. Fanliebling in Spaniens Stadien wird er nicht mehr. Aber sicher könnte man es durch gezielte Arbeit dahin bringen, dass er nicht mehr Hassobjekt Nr. 1 ist. Würde auch die mentale Belastung für ihn massiv senken. Ich meine: wenn ich mir vorstelle, bei jeder Auswärtsfahrt einen solchen Shitstorm einkassieren zu müssen, verbal übelst (und teils rassistisch) beleidigt zu werden, auch an Leib und Leben nicht mehr 100% sicher sein zu können, dann hätte ich auch keine Freude mehr am Fußballspielen. Einen Teil von Vinis Formtief kann man schon auch auf diese Umstände zurückführen. Und an der Eskalation tragen für mich der Verein und insb. Ancelotti da leider eine Mitschuld. Aber gut, tempi passati... mit Blick nach vorne sollte man das bestmögliche aus der vertrackten Situation machen. Xabi hat die Verhaltenskomponente jedenfalls im Auge, das ist positiv. Vini sollte das halt auf dem Platz umsetzen (wie ein anderer User hier schrieb: Als Erwachsener sich auch wie ein Erwachsener verhalten). Dann braucht es Zeit... Und dann gibts ne realistische Chance auf eine Normalisierung in der Beziehung "Fußballfans & Vini" (=auspfeifen wie zu CR7-Zeiten ja, aber Hass- und Todesdrohungen nein; und bei einer außergewöhnlichen Leistung von Vini auch anerkennenden Applaus wie bei CR7).
Das wünsche ich uns allen, vor allem aber Vini selbst.

 

[ynvisible]

Nein, mir geht es im Kern um was anderes. Da Fußball eine Kontaktsportart ist, stellt nicht jeder Kontakt automatisch ein Foul dar. Wenn es auf dem Platz zu einem Kontakt kommt, entscheidet allein der Schiedsrichter, ob der Kontakt als Foul geahndet wird oder nicht. Die Schiedsrichter haben dabei einen Ermessensspielraum bei der Beurteilung. Manche Schiedsrichter pfeifen kleinlich, andere wiederum lassen viel laufen. Es kann also durchaus sein, dass ein und die selbe Aktion von zwei Schiedsrichtern unterschiedlich bewertet wird. Auch wenn die Entscheidungen unterschiedlich ausfallen, können beide isoliert betrachtet jedoch korrekt sein.

Dein gesamter erster Absatz hat nichts mit der Bewertung einer Täuschungsabsicht zu tun. Deshalb sagte ich bereits, wieso es wichtig ist, die Täuschungsabsischt und das Foul getrennt zu bewerten. Denn bei dir klingt das so als wäre es eine Art Ermessensspielraum des Schiris, weil er einem Spieler in den Kopf schauen muss. Allerdings haben Raten und Ermessen nichts miteinander zu tun und ersteres wird von einem Schiri nicht verlangt.

Und so kann auch ein Spieler der Auffassung sein, dass ein nur leichter Kontakt für ein Foul ausreicht. Und wenn ich Vinis Worte richtig von den Lippen ablesen habe, sagte er zum Schiedsrichter, dass er vom Gegner berührt wurde. Für Vini war das offenbar ein Foul.

Und genau das, was du hier machst, muss ein Schiri eben nicht machen: Jemandem in den Kopf schauen. Man bewertet nicht nach Aussagen eines Spielers, die gelogen sein können, sondern nach ersichtlichen und von anderen nachprüfbaren Kriterien.

Zur Vini-Szene:
Ich müsste jetzt eigentlich als Schiedsrichter darlegen, dass Vini sich absichtlich hat fallen lassen, um ein Foul zu schinden, obwohl er wusste, dass kein Foulspiel vorlag. Das muss hier halt jeder für sich selbst bewerten. Ich finde schon, dass der Gegner den Körper reinstellt und Vini auch klar berührt, von daher hätte ich gesagt, kein Foul, aber auch keine Schwalbe.

Puh, ich glaube ich hatte schon einmal eine ähnliche Diskussion mit dir, bei der ich überrascht war, wie schwach du so motorische Szenen bewertest. Hier einfach auch wieder. Zu glauben, der Kontakt des Gegners könnte irgendeine Rolle gespielt haben bei Vinis Fall, ist einfach wild.

WOW, ich wußte nicht, das wir hier Haare spalten, aber nun gut.

Das ist doch sehr entscheidend, oder etwa nicht? Stutzen hochziehen oder in Richtung Schiri gestikulieren?

Woher nimmst du die Annahme, das Vini sich hier darüber aufgeregt hat kein Foul zugesprochen bekommen zu haben ?

Er hat sich nicht aufgeregt, weil er kein Foul bekommen hat, sondern er hat gestikuliert, dass er gefoult wurde. Ob er ein Foul zugesprochen bekommt oder nicht, kann er zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen.

Warum ist die Möglichkeit, das der Ärger nicht über eine ziemlich schnell gezogene gelbe Karte herrührt so überhaupt kein Thema ?

Weil sein Gestikulieren noch bevor dem Pfiff und dem Ziehen der Karte stattgefunden hat.

Du scheinst dir die Szene ja selbst auch noch einmal angeschaut zu haben und findest du nicht, das sein Luft machen nicht das allgemeine übliche eines jeden Spieler ist, wo Gelb keine MUSS Karte ist ?

Siehe oben. Vielleicht spalte ich gerade deiner Ansicht nach wieder Haare, aber die Reihenfolge ist nun einmal wichtig. Er fällt, gestikuliert, Pfiff und Gelbe. Irgendwo zwischen Fall und Gestikulieren winkt der Schiri auch noch kurz Weiterspielen, wenn ichs richtig im Kopf habe, aber entscheidet dann doch das Spiel zu unterbrechen.

Mit geht es im wesentlichen nur darum, das hier eine aller Welts Szene zu etwas aufgebauscht wird, als gehörten sie zur Top 10 der Untaten eines Vini. Für mich war das eine vollkommen normale Aktion, die ich so auch von jedem anderen Spieler in Europas Ligen beobachte, nur eben das man dort nicht so ein Gewese drum macht. Soll jetzt auch gar nicht in deine Richtung gehen, nur warum ist der Faktor, mit der man das bewertet, bei Vini um ein so vielfaches höher ?
Jede Szene ist Neu, ich finde das nur ziemlich gefährlich jemanden diesen Stempel aufzudrücken, weil das eben auch eine 0815 Moment wie diesen doch leicht ins fantastische abdriften lässt.
Für mich war das ein Szene, die ich in den Highlights aller Spiele pro Spieltag dutzendfach sehe und deshalb das Wort Pro für Vini meinerseits.

Dem stimme ich zu, allerdings mit dem Zusatz, dass er sich diesen Sonderstatus selbst erarbeitet hat. Deshalb hält sich mein Mitleid für Vini eher in Grenzen.

 

[Cappuccino]

Das ist doch sehr entscheidend, oder etwa nicht? Stutzen hochziehen oder in Richtung Schiri gestikulieren?

Nein, ist es für mich nicht, da wenn auch Sinnbildlich gemeint das gestikulieren ja erst auf auf die Aktion des Schiris folgte und dann eine Reaktion folgte. Für mich vertauscht du ganz klar Aktion/Reaktion.

Er hat sich nicht aufgeregt, weil er kein Foul bekommen hat, sondern er hat gestikuliert, dass er gefoult wurde. Ob er ein Foul zugesprochen bekommt oder nicht, kann er zu dem Zeitpunkt noch nicht wissen.

Absolut keine Ahnung wie du zu diesem Entschluss kommst, siehe Antwort darunter.
Wo gestikuliert Vini bitte schön bevor er überhaupt weiß, was der Schiri ( 3,5 sek später ) urteillt, ich erkenne das einfach nicht ?
Habe mir das jetzt nochmals angeschaut und kann das bei besten Willen nicht erkennen.

Weil sein Gestikulieren noch bevor dem Pfiff und dem Ziehen der Karte stattgefunden hat.

Siehe oben, sehe ich absolut Null.

Vielleicht spalte ich gerade deiner Ansicht nach wieder Haare, aber die Reihenfolge ist nun einmal wichtig. Er fällt, gestikuliert, Pfiff und Gelbe. Irgendwo zwischen Fall und Gestikulieren winkt der Schiri auch noch kurz Weiterspielen, wenn ichs richtig im Kopf habe, aber entscheidet dann doch das Spiel zu unterbrechen.

Schau selbst noch einmal nach. Werde das gerne akzeptieren wenn du das anders wahrnehmen solltest, aber ich kann keine Reaktion von Vini erkennen bis zum agieren des Schiedsrichters.




Das du der Meinung bist, er hat sich diesen Ruf erarbeitet, oder Vini mit anderen Augen betrachtest möchte ich dir garnicht absprechen, oder noch weniger dich vom Gegenteil überzeugen. Vini hat ganz klar seine Defizite, ohne die Gründe dafür jetzt aufbröseln zu wollen. Schließe mich hier Wahrnehmungstechnisch auch ganz klar @Tom_U an.
Finde es eben nur erschreckend welch mittlerweile kleinste und vor allen alltägliche Aktionen bei Vini völlig andere Dimensionen erreichen. Denn nichts anderes war es nun einmal für mich und deshalb gehe ich mit Dir in eine Diskussion. Weder um dich vom Gegenteil zu überzeugen, sondern vielmehr um zu verstehen, warum du diese Aktion so daneben fandest.
Jetzt erkenne ich aber und akzeptiere auch, das wir zwei diese Szene einfach vollkommen unterschiedlich wahrnehmen.
Für mich ist in Minute 79:27 nichts außergewöhnliches passiert, wofür man einem Vini maßregeln müsste und noch weniger, wo er schon vor Pfiff und Karte verbal Aktiv wurde.

Danke trotzdem für deine Antworten !

 

[EK-Flow]

Dein gesamter erster Absatz hat nichts mit der Bewertung einer Täuschungsabsicht zu tun. Deshalb sagte ich bereits, wieso es wichtig ist, die Täuschungsabsischt und das Foul getrennt zu bewerten. Denn bei dir klingt das so als wäre es eine Art Ermessensspielraum des Schiris, weil er einem Spieler in den Kopf schauen muss. Allerdings haben Raten und Ermessen nichts miteinander zu tun und ersteres wird von einem Schiri nicht verlangt.



Und genau das, was du hier machst, muss ein Schiri eben nicht machen: Jemandem in den Kopf schauen. Man bewertet nicht nach Aussagen eines Spielers, die gelogen sein können, sondern nach ersichtlichen und von anderen nachprüfbaren Kriterien.

Hat er auch nicht, sondern sollte nur verdeutlichen, dass man sich über Foulspiele, in einer bestimmten Bandbreite, streiten kann.

Damit wollte ich verdeutlichen, dass Vinícius die Aktion aus seiner Perspektive als Foul bewerten konnte und deshalb reklamierte. Und unabhängig davon, ob nun (nach Bewertung des Schiedsrichters) ein Foulspiel vorlag oder nicht: sobald Vinicius glaubt, dass ein Foulspiel vorgelegen hat, kann er doch niemals eine Täuschungsabsicht haben. Die hat er nur dann, wenn er weiß, dass es kein Foul war und anschließend dennoch reklamiert.

Deshalb:
Sobald ein Spieler bei einem Kontakt zu Fall kommt, nicht übertrieben theatralisch oder zeitverzögert fällt, keine unnatürliche Fallrichtung zu sehen ist, vorher nicht eingefädelt hat, nur ein minimalster Kontakt vorgelegen hat, usw., würde ich persönlich die Karte stecken lassen, da ich eine Täuschungabsicht niemals nachweisen kann.

Das war meine Aussage.

Puh, ich glaube ich hatte schon einmal eine ähnliche Diskussion mit dir, bei der ich überrascht war, wie schwach du so motorische Szenen bewertest. Hier einfach auch wieder. Zu glauben, der Kontakt des Gegners könnte irgendeine Rolle gespielt haben bei Vinis Fall, ist einfach wild.

Also ich sehe einen klaren Kontakt an Vinicius, wie er hinfällt und sitzen bleibt. Sonst nichts.

Schau dir die Szene noch mal an: Gestikuliert hat er, als er gemerkt hat, dass der Schiri seine Aktion als Schwalbe abgepfiffen hat. Der Schiri pfeift, zeigt aber nicht auf den Elfmeterpunkt und läuft auf ihn zu. Da weiß er doch, was kommen wird und fängt an zu schimpfen.

Wir wissen doch nicht mal, warum er meckert: Meckert er, weil er die gelbe Karte wegen einer Schwalbe bekommt, oder meckert er, weil er keinen Elfmeter bekommt? Und nein, da bedingt eins nicht das andere. Kann ja gut sein, dass er damit einverstanden war, dass kein Elfmeter gepfiffen wurde, die gelbe Karte hingegen übertrieben fand, weil ein Kontakt vorlag. Kannst du das mit Sicherheit sagen, ohne ihm hinter die Stirn zu kucken?

Schau dir zum Vergleich doch mal Szenen an, wenn Spieler allein auf den gegnerischen Torwart zulaufen, diesen umkurven, der Torhüter nach dem Ball hechtet, jedoch mit seinen Händen nur die Füße (also nicht auf Höhe das Scheinbeins oder des Oberschenkels) der Spieler trifft. Mir kann doch niemand erzählen, dass das einen Spieler zwingend zu Fall bringt. Wenn die wollen würden, könnten die natürlich weiterlaufen. Die meisten Spieler nehmen den Kontakt jedoch dankend an und fallen dann. Da gibt es in der Regel Elfmeter und keine gelbe Karte wegen Schwalbe. Und wenn es keinen Elfmeter gibt, wird es auch nicht als Schwalbe bewertet. Konkret habe ich da die Szene von Lunin aus dem Pokalheimspiel (?) gegen Celta Vigo im Kopf.

Anschließend:
Ich würde nie im Leben mein gesamtes Hab und Gut darauf verwetten, dass so eine Szene noch nie von einem Schiedsrichter als Foul abgepfiffen wurde und deshalb würde ich Vinícius hier auch keine Täuschungabsicht unterstellen. Wenn ich ihm eine gelbe Karte gebe, muss ich mir 100-prozentig sicher sein, dass er wusste, dass die Aktion kein Foul darstellt. Und seiner Reaktion entnehme ich das eben nicht, da er zutreffend darauf hinweist, dass der Gegner ihn berührt hat.

Du kannst das natürlich gerne anders bewerten. Ich sehe da jedenfalls kein unsportliches Schinden eines Elfmeters.

 

[ynvisible]

Werde das gerne akzeptieren wenn du das anders wahrnehmen solltest, aber ich kann keine Reaktion von Vini erkennen bis zum agieren des Schiedsrichters.

Hier geht es ja nicht so sehr um irgendeine Wahrnehmung, sondern das ist einfach das originale Videomaterial.

Ich weiß nicht, inwiefern du dir noch das gesamte Spiel einschließlich Tonspur des Pfiffes ansehen kannst, aber das ist die Reihenfolge der Ereignisse: Vini geht in den Zweikampf, fällt, ungefähr zeitgleich gestikuliert Schiri mit der rechten Hand auf Weiterspielen und Vini hebt die Arme Richtung Schiri, Schiri pfeift kurz darauf ab und geht Richtung Vini, Vini gestikuliert und meckert über die Entscheidung.

Dass du bis zum Pfiff des Schiris keine Reaktion Vinis erkennst, ist... merkwürdig. Dann gibt es auch keine Grundlage mehr, auf der man diskutieren kann. Es ist halt auf Video...

sondern vielmehr um zu verstehen, warum du diese Aktion so daneben fandest

Entweder bist du in der falschen Diskussion oder du fragst den falschen. Mir ging es bei meinen Beiträgen darum, dass hier von einigen nicht verstanden wurde, was genau eine Schwalbe ist. Ich glaube, das einzige, was ich zur Einordnung der Szene sagte, ist, dass ich einerseits den Umgang der Schiris zu streng finde und dass es mich andererseits nicht wundert, dass Vini diese Probleme hat und Valverde nicht. Was das angeht, sind wir wahrscheinlich auch nicht so weit voneinander entfernt.

Schau dir zum Vergleich doch mal Szenen an, wenn Spieler allein auf den gegnerischen Torwart zulaufen, diesen umkurven, der Torhüter nach dem Ball hechtet, jedoch mit seinen Händen nur die Füße (also nicht auf Höhe das Scheinbeins oder des Oberschenkels) der Spieler trifft. Mir kann doch niemand erzählen, dass das einen Spieler zwingend zu Fall bringt.

Wie gesagt, und ich meine das auch nicht böse, aber mir scheint, dass du grundsätzlich einfach nicht in der Lage bist, solche Situationen einzuschätzen. Anders kann ich mir unter anderem diese zitierte Aussage nicht erklären. Ob du es glaubst oder nicht, es ist tatsächlich möglich zu fallen, obwohl man nur an den Füßen getroffen wurde.

Und wenn es keinen Elfmeter gibt, wird es auch nicht als Schwalbe bewertet.

Weil es eben noch lange keine Schwalbe sein muss. Aber hier auch wieder. Das grundsätzliche Wissen, was eine Schwalbe überhaupt ist, fehlt schlicht. Wenn wir diskutieren über eine Situation, sollte das aber als Basiswissen vorausgesetzt sein.

 

[Robondo]

Ich würde nie im Leben mein gesamtes Hab und Gut darauf verwetten, dass so eine Szene noch nie von einem Schiedsrichter als Foul abgepfiffen wurde und deshalb würde ich Vinícius hier auch keine Täuschungabsicht unterstellen. Wenn ich ihm eine gelbe Karte gebe, muss ich mir 100-prozentig sicher sein, dass er wusste, dass die Aktion kein Foul darstellt. Und seiner Reaktion entnehme ich das eben nicht, da er zutreffend darauf hinweist, dass der Gegner ihn berührt hat.

Eigentlich hatte ich mich aus diesem Gespräch zurückgezogen, da ich meinen Standpunkt klargemacht habe, aber es ist doch immer wieder spannend, andere Ansichten kennenzulernen!

Erlaube mir die Gegenfrage: Warum sollte Vinicius hier keine Täuschungsabsicht haben? Er befindet sich im gegnerischen Strafraum, hat nicht viel Auswahl, was er tun kann (er ist ja im 1vs1 und kommt nicht am Gegner vorbei), ist sich wahrscheinlich des bevorstehenden Kontakts sicher und ein Elfmeter für die eigene Mannschaft und/oder eine Verwarnung des Gegners ist doch eine lohnenswerte Beute. Gerade deswegen finden generell die meisten Schwalben am und im gegnerischen Strafraum statt oder wie oft sehen wir solche Szenen irgendwo an der Seitenlinie oder im Mittelkreis? Die Absicht bei Vinicius finde ich allein aus dem Punkt, was für ihn/Real Madrid dabei rausspringen kann, gegeben. Er merkt, dass er spielerisch nicht am Verteidiger vorbeikommt, also wählt er einen anderen Weg zum Erfolg. Oder plump gesagt: Der Bankräuber sprengt beim Banküberfall ja auch nicht tendenziell den Automaten mit den Getränken und Snacks, sondern geht eben zum Tresor mit dem Geld. Dafür muss man ihm gar nicht in den Kopf schauen können, das liegt in der Natur der Sache.

Die Rechnung "Wenn Kontakt, dann Foul und Schwalbe nur, wenn Absicht, die wir aber nicht kennen können" ist mir nach wie vor zu simpel. Was die gelbe Karte angeht: Wäre auch das eine klare Fehlentscheidung, hätte sich hier der VAR einschalten müssen.
(Jetzt antwortet bestimmt jemand, dass Madrid niemals vom VAR profitiert, weil alles korrupt, gekauft und verzerrt ist. Ja dann schaut halt Bowling :/)

 

[ynvisible]

(Jetzt antwortet bestimmt jemand, dass Madrid niemals vom VAR profitiert, weil alles korrupt, gekauft und verzerrt ist. Ja dann schaut halt Bowling :/)

Zu dem Thema gab es hier im Forum irgendwann während der letzten Saison eine Grafik. Die zeigte, dass, wenn man alle VAR-Entscheidungen ausklammern würde, wäre Real Madrid zu dem Stand Erster in der Tabelle.

Und das fand ich sehr interessant. Weil aus dem Real-Lager hieß es "Seht ihr! Wenn der Scheiß-VAR nicht alles gegen uns entscheiden würde, wären wir vorne.", während es aus dem gegnerischen Lager hieß "Seht ihr! Wenn der VAR nicht wäre, hätte Real von den ganzen Fehlentscheidungen des Schiris so sehr profitiert, dass sie Erster wären! Die Schiris pfeifen pro Real, zum Glück greift der VAR ein!". Ein und dieselbe Grafik.

 

[EK-Flow]

Hier geht es ja nicht so sehr um irgendeine Wahrnehmung, sondern das ist einfach das originale Videomaterial.

Ich weiß nicht, inwiefern du dir noch das gesamte Spiel einschließlich Tonspur des Pfiffes ansehen kannst, aber das ist die Reihenfolge der Ereignisse: Vini geht in den Zweikampf, fällt, ungefähr zeitgleich gestikuliert Schiri mit der rechten Hand auf Weiterspielen und Vini hebt die Arme Richtung Schiri, Schiri pfeift kurz darauf ab und geht Richtung Vini, Vini gestikuliert und meckert über die Entscheidung.

Dass du bis zum Pfiff des Schiris keine Reaktion Vinis erkennst, ist... merkwürdig. Dann gibt es auch keine Grundlage mehr, auf der man diskutieren kann. Es ist halt auf Video...



Entweder bist du in der falschen Diskussion oder du fragst den falschen. Mir ging es bei meinen Beiträgen darum, dass hier von einigen nicht verstanden wurde, was genau eine Schwalbe ist. Ich glaube, das einzige, was ich zur Einordnung der Szene sagte, ist, dass ich einerseits den Umgang der Schiris zu streng finde und dass es mich andererseits nicht wundert, dass Vini diese Probleme hat und Valverde nicht. Was das angeht, sind wir wahrscheinlich auch nicht so weit voneinander entfernt.



Wie gesagt, und ich meine das auch nicht böse, aber mir scheint, dass du grundsätzlich einfach nicht in der Lage bist, solche Situationen einzuschätzen. Anders kann ich mir unter anderem diese zitierte Aussage nicht erklären. Ob du es glaubst oder nicht, es ist tatsächlich möglich zu fallen, obwohl man nur an den Füßen getroffen wurde.



Weil es eben noch lange keine Schwalbe sein muss. Aber hier auch wieder. Das grundsätzliche Wissen, was eine Schwalbe überhaupt ist, fehlt schlicht. Wenn wir diskutieren über eine Situation, sollte das aber als Basiswissen vorausgesetzt sein.

Ich habe die Regel eingangs gepostet. Ich weiß schon, was das ist:

Regel 12 der IFAB:
Verwarnung für unsportliches Verhalten

„Ein Spieler ist wegen unsportlichen Verhaltens zu verwarnen, wenn er:

den Schiedsrichter zu täuschen versucht, z. B. durch das Simulieren einer Verletzung oder eines Fouls (Schwalbe)“.

Du verstehst nicht, dass die nach außen wahrnehmbare Handlung des Spielers, welche auch immer das sein mag, von dem Wissen und Wollen getragen werden muss, den Schiedsrichter zu täuschen.

Noch ein allerletztes Mal:
Voraussetzung für einen Täuschungsversuch ist, dass der Spieler weiß, dass kein Foulspiel vorliegt. Das ist das erste, dass du prüfen musst. Wenn der Spieler glaubt, dass ein Foul vorliegt, will er den Schiedsrichter doch nicht täuschen, sondern nur ein Foul reklamieren.

Das ist der Punkt, den du nicht verstehst. Darum argumentierst du auch nicht stringent, sondern vermischt Sachen, die nichts miteinander zu tun haben.

Woher weißt du, dass Vinicius den Kontakt selbst nicht als Foul bewertete? Ein Kontakt war klar da, sodass das doch nicht vollkommen aus der Luft gegriffen wäre.
Das unterstellst du ihm immer nur und argumentierst damit, dass er mit den Armen gestikuliert hat. Das Gestikulieren mit den Armen spielt für diese Bewertung aber überhaupt keine Rolle.

 

[EK-Flow]

Erlaube mir die Gegenfrage: Warum sollte Vinicius hier keine Täuschungsabsicht haben?

(Jetzt antwortet bestimmt jemand, dass Madrid niemals vom VAR profitiert, weil alles korrupt, gekauft und verzerrt ist. Ja dann schaut halt Bowling :/)

Ganz einfach, weil er den Kontakt vielleicht selbst als Foul bewertet.

 

[ynvisible]

Noch ein allerletztes Mal:
Voraussetzung für einen Täuschungsversuch ist, dass der Spieler weiß, dass kein Foulspiel vorliegt. Das ist das erste, dass du prüfen musst. Wenn der Spieler glaubt, dass ein Foul vorliegt, will er den Schiedsrichter doch nicht täuschen, sondern nur ein Foul reklamieren.

Nein. Du musst ganz sicher nicht prüfen, ob ein Spieler das Gefühl hat, ob ein Foul vorliegt oder nicht. Schiris sind keine uniformierten Mentalisten. Sie entscheiden das ausschließlich über ersichtliche, erhörbare, von Dritten überprüfbare Sachen, aber ganz sicher nicht über die Einschätzung der Gedankenwelt eines Spielers.

Ich weiß schon, was das ist

Leider weißt du es eben nicht und du wirst es in diesem Leben auch nicht mehr wissen. In deiner Welt kann man nur Schwalbe pfeifen, wenn man in die Gedankenwelt des Spielers reist und genau feststellt, dass er eine Täuschungsabsicht hatte. Wenn ein Schiri das nicht kann, dann kann er auch niemandem eine Schwalbe unterstellen. Das ist der paraphrasierte Unsinn, den du die ganze Zeit hier runterschreibst.

Das witzige ist, im Ergebnis sind wir denke ich sehr nah beieinander, denn die Gelbe muss man nicht geben und andere Spieler hätten sie auch nicht bekommen. Aber deine Herleitung ist sowas von grausig.

 

[Cappuccino]

Hier geht es ja nicht so sehr um irgendeine Wahrnehmung, sondern das ist einfach das originale Videomaterial.

Ich weiß nicht, inwiefern du dir noch das gesamte Spiel einschließlich Tonspur des Pfiffes ansehen kannst, aber das ist die Reihenfolge der Ereignisse: Vini geht in den Zweikampf, fällt, ungefähr zeitgleich gestikuliert Schiri mit der rechten Hand auf Weiterspielen und Vini hebt die Arme Richtung Schiri, Schiri pfeift kurz darauf ab und geht Richtung Vini, Vini gestikuliert und meckert über die Entscheidung.

Dass du bis zum Pfiff des Schiris keine Reaktion Vinis erkennst, ist... merkwürdig. Dann gibt es auch keine Grundlage mehr, auf der man diskutieren kann. Es ist halt auf Video...

Sorry, da muss ich Dir aber arg widersprechen.
Der Schiri hebt den Arm oder besser gesagt, deutet an weiterzuspielen und exakt 0,4 Sekunden später der Pfiff. Ja ich habe das kurz aufgenommen und auf SloMo eine Timeline gezogen, weil ich immer noch nicht verstehe, wie du da ein gestikulieren wahrgenommen haben kannst. Vinis reagieren beginnt ab dem Pfiff und das meckern ab der Gelben und somit gebe ich dir Recht, es gibt einfach keine Grundlage, weil du etwas siehst, das ich nicht mal in der Zeitlupe erkennen kann. Hut ab !

Entweder bist du in der falschen Diskussion oder du fragst den falschen. Mir ging es bei meinen Beiträgen darum, dass hier von einigen nicht verstanden wurde, was genau eine Schwalbe ist. Ich glaube, das einzige, was ich zur Einordnung der Szene sagte, ist, dass ich einerseits den Umgang der Schiris zu streng finde und dass es mich andererseits nicht wundert, dass Vini diese Probleme hat und Valverde nicht. Was das angeht, sind wir wahrscheinlich auch nicht so weit voneinander entfernt.

Gibt eine ganz klare Definition für Schwalben und wenn der Schiedsrichter dies als eine zu erkennen glaubt, dann muss er seit 1999 auch Gelb für grob unsportliches Verhalten zeigen. Ich habe dies nicht als Schwalbe empfunden, aber noch weniger als ein Foul, ganz klar. Wäre vielleicht auch möglich gewesen, das Vini auf den Beinen hätte bleiben können, aber das ist raten, genauso ob der Schiri trotz Vini vor sich Objektiv geblieben ist.. Von daher wird er als gebrandmarktes Kind bei den Schiris, wie du es selbst sagst wohl eher geahndet, als ein vielleicht unbescholtener oder unauffälliger Spieler.
Nein, bin nicht in der falschen Diskussion, mit daneben ist gemeint, das du siehst wie er sich schon vorher aufregt, also vor dem Pfiff und der Gelben, was ich wie gesagt einfach nicht sehe. Egal wie oft und wie langsam ich mir das ansehe.


Freu mich aber trotzdem das es sachlich geblieben ist, ist ja auch was wert !!!

Und ja, wir sind nicht weit auseinander, es ärgert mich nur trotzdem, weil es am Ende eben dann Zweierlei Maß ist.
Mag sein das Vini seinen Teil dazu beigetragen hat, macht es aber deswegen nicht richtiger ihn eher zu ahnden.
Hier lohnt sich allerdings keine Diskussion, weil eben jeder eine Meinung dazu haben darf.
Mich triggert da eben diese Ungerechtigkeit, egal ob Vini mir ab und zu auf den Nerv geht oder nicht.

 

[ynvisible]

Sorry, da muss ich Dir aber arg widersprechen.
Der Schiri hebt den Arm oder besser gesagt, deutet an weiterzuspielen und exakt 0,4 Sekunden später der Pfiff. Ja ich habe das kurz aufgenommen und auf SloMo eine Timeline gezogen, weil ich immer noch nicht verstehe, wie du da ein gestikulieren wahrgenommen haben kannst. Vinis reagieren beginnt ab dem Pfiff und das meckern ab der Gelben und somit gebe ich dir Recht, es gibt einfach keine Grundlage, weil du etwas siehst, das ich nicht mal in der Zeitlupe erkennen kann. Hut ab !

Dann beschreib mir doch gerne, was Vini Schritt für Schritt macht, von seinem Fall bis zum Pfiff.

Er schlägt schon im Fallen seine Arme auf, während er sich Richtung Schiri dreht, was schon ein Hinweis dafür sein sollte, dass das unmöglich erst nach dem Pfiff passiert sein konnte. Es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass man das in der Zeitlupe nicht erkennen kann.

 

[Cappuccino]

Dann beschreib mir doch gerne, was Vini Schritt für Schritt macht, von seinem Fall bis zum Pfiff.

Er schlägt schon im Fallen seine Arme auf, während er sich Richtung Schiri dreht, was schon ein Hinweis dafür sein sollte, dass das unmöglich erst nach dem Pfiff passiert sein konnte. Es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass man das in der Zeitlupe nicht erkennen kann.

Genau, absolut richtig. Er macht eine halb Rolle und bleibt mit gespreizten Armen sitzen und Hand Innenflächen nach oben und verharrt auch genau in dieser Position bis zum Pfiff und sogar erst kurz vor der Gelben als er den Griff in die Tasche erkennt startet dann der verbale Austausch und auch das gestikulieren. Du nimmst in der ersten Haltung vielleicht schon ein bestimmtes Fordern/Gestikulieren wahr, ich eben nicht.
In Summe glaube ich von daher, das wir beide einfach völlig verschieden vom Fallen bis zur Gelben das im Gesamtergebnis wohl total verschieden interpretieren.

Und auch wenn das eigentliche mittlerweile schon vollkommen untergegangen ist. Darum ging es mir, das ich es einfach irgendwo verstehen kann, das Vini sich etwas über die doch recht schnell und vom Schiri seiner Seite aus klar zu erkennbare Schwalbe mit dann folgender Karte geärgert hat. Dafür war das ein normaler verbaler Austausch, wie eben auch schon oft betont um ein vielfaches an jedem Spieltag zur Normalität zählt, hier bei Vini aber eine ganz andere Dimension annimmt und das ging jetzt nicht in deine Richtung.

 

[EK-Flow]

Nein. Du musst ganz sicher nicht prüfen, ob ein Spieler das Gefühl hat, ob ein Foul vorliegt oder nicht. Schiris sind keine uniformierten Mentalisten. Sie entscheiden das ausschließlich über ersichtliche, erhörbare, von Dritten überprüfbare Sachen, aber ganz sicher nicht über die Einschätzung der Gedankenwelt eines Spielers.



Leider weißt du es eben nicht und du wirst es in diesem Leben auch nicht mehr wissen. In deiner Welt kann man nur Schwalbe pfeifen, wenn man in die Gedankenwelt des Spielers reist und genau feststellt, dass er eine Täuschungsabsicht hatte. Wenn ein Schiri das nicht kann, dann kann er auch niemandem eine Schwalbe unterstellen. Das ist der paraphrasierte Unsinn, den du die ganze Zeit hier runterschreibst.

Das witzige ist, im Ergebnis sind wir denke ich sehr nah beieinander, denn die Gelbe muss man nicht geben und andere Spieler hätten sie auch nicht bekommen. Aber deine Herleitung ist sowas von grausig.

Nein, wir sind überhaupt nicht weit auseinander. Du bist fast schon auf dem richtigen Weg

Und ich habe es ja auch schon mehrfach gesagt: den inneren Willen über die Täuschungsabsicht muss man natürlich über äußere Umstände ermitteln, gerade weil ich nicht weiß, was sich der Spieler bei der Aktion gedacht hat.

Und doch, natürlich hängt es vom Willen des Spielers ab und ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was da so schwer dran ist, das zu verstehen ist.

Wenn du ein Ladengeschäft verlässt, ohne die Ware vorher zu bezahlen, muss das kein Diebstahl sein. Diebstahl ist es nur dann, wenn du auch die Absicht hattest, die Ware zu stehlen. Wenn du einfach nur vergessen hast, die Ware zu bezahlen, ist es kein Diebstahl. Beide Szenarien sind vom äußeren Tathergang identisch, können jedoch abhängig von deiner inneren Willensrichtung unterschiedlich bewertet werden. Wenn du vergessen hast, die Ware zu bezahlen, ist es kein Diebstahl. Wenn du die Ware absichtlich nicht bezahlt hast, ist es Diebstahl.

Und so verhält es sich auch mit der Schwalbe. Wenn man den Schiedsrichter nicht täuschen wollte, liegt auch keine Schwalbe vor. Voraussetzung muss daher immer sein, dass der Spieler weiß, dass kein Foul vorliegt, da er sonst niemanden täuschen will/kann.

Um bei dem Diebstahl-Beispiel zu bleiben:
Bevor jemand sich dazu entschließen kann, etwas zu klauen, muss er doch vorher wissen, ob er die Ware überhaupt bezahlen muss. Wenn er bspw. denkt, die Ware wird kostenlos zum Mitnehmen angeboten, hat er ja keine Diebstahlsabsicht.

Und diesen subjektiven Teil ignorierst du komplett, obwohl er maßgeblich für die Bewertung ist. Und das lustige daran ist ja, dass du durch deine Argumentation über den äußeren Geschehensablauf versuchst, genau diese Täuschungsabsicht zu ermitteln. Deshalb kann ich auch nicht verstehen, warum du sie auf der anderen Seite nicht anerkennst.

Also wenn der Schiedsrichter dem Spieler eine gelbe Karte wegen Schwalbe geben will, muss er sich sicher sein, dass der Spieler ihn täuschen wollte. Das steht so explizit auch in der Regel „wenn er:
den Schiedsrichter zu täuschen versucht“. Er kann doch nicht einfach eine gelbe Karte geben und sagen: „Ich bin mir gar nicht sicher, ob er mich täuschen wollte, ich gebe ihm aber trotzdem eine gelbe Karte“

Der Schiedsrichter unterstellt auch nicht, sondern urteilt. Wenn er sich nicht sicher ist, ob ein Foul vorliegt, dann darf er es auch nicht pfeifen. Wenn er sich nicht sicher ist, ob der Ball im Aus war, darf er nicht auf Einwurf/Abstoß entscheiden. Und wenn er sich nicht sicher ist, dass der Spieler ihn täuschen wollte, kann er auch nicht auf Schwalbe entscheiden.

So und nicht anders läuft das in der Theorie.

Die Führung des Beweises ist immer ein praktisches Problem und kein Problem der Regel an sich. Darum sagte ich in meinem allerersten Post, dass ich persönlich grundsätzlich keine gelbe Karte wegen Schwalbe ziehen würde, sobald ein Spieler nach einem Kontakt fällt, weil die Ermittlung der Täuschungsabsicht in diesen Fällen eben extrem schwer ist. Mit Ausnahme der in meinem vorherigen Post erwähnten Ausnahmen (verzögertes Fallen usw.). Das ist meine einzige Aussage.

Ob Vini den Schiedsrichter am Wochenende täuschen wollte, weiß ich nicht und kann ich so anhand des Geschehensablaufs auch nicht eindeutig bewerten. Deshalb lass ich die gelbe Karte stecken. Für mich sah es so aus, als ob er tatsächlich dachte, dass er elfmeterwürdig gefoult wurde.

Du kannst bezüglich des äußeren Geschehensablaufs aber auch gut anders argumentieren und sagen, dass der Kontakt nur minimalst war und Vini ganz genau wusste, dass es hierfür nie und nimmer Elfmeter geben kann, er aber trotzdem versuchte, einen zu schinden.

Was sich Vini bei seiner Aktion gedacht hat, werden wir nur dann erfahren, wenn wir ihn fragen.