2. Spieltag La Liga: Real Oviedo vs. Real Madrid

[El Siéte]

Vini braucht die nächsten 2-3 Spiele unbedingt die Bank von Beginn an, der Junge wird dann wieder ernster sein - hat gestern in seinen 2 Aktionen, einmal wie er auf Mbappé spielte und wie er das Tor gemacht hat ein wenig erlöst gewirkt, denn viel gelingt ihm nicht wenn wir ehrlich sind!

Außerdem finde ich die Rotation von Alonso, die er auch bei Bayer durchzog gut und erhöht auch endlich den Konkurrenzkampf im Kader.

 

[Benzema]

Ich habe mich darüber lustig gemacht, weil deine Beobachtung so daneben liegt. Und weil du denkst, die öffentliche Aussage eines Trainers (nicht interne) oder das Nicht-Aufstellen eines Spielers, der sportlich keine Rolle mehr spielt, wären jetzt die Argumente des Jahres, wer von den beiden besser war. Das hast du mir jetzt voller Stolz hier "aufgetischt", das Festessen. Naja gekocht hast du jetzt nicht.

Lass uns doch mal wirklich über sportliche Dinge reden, denn Fran ist ja nicht scheiße, er ist aber leider nur noch okay gemessen an den neuen Anforderungen unter Alonso. Wir können davon ausgehen, dass 90% aller Spiele so aussehen werden wie die bisherigen zwei. Nämlich 70 Minuten in der gegnerischen Hälfte. Und da braucht es einfach spielerisch starke AVs, die sich im letzten Drittel, in engen Räumen, Innen wie Außen wohl fühlen und on-the-ball auch die nötige Qualität mitbringen. Ich muss hier denke ich niemandem erzählen, wie essentiell offensiv starke und pressingresistente AVs für Alonsos Fußball sind.

Carreras macht seine Sache bisher ganz gut. Es gibt gewisse Dinge, die er im letzten Drittel noch nicht so gut macht, aber das sind meist so typische "Neulingsschwächen" wie falsches Timing oder schlechte Raumbesetzung. Insgesamt ist er im Ballbesitz aber ein deutliches Upgrade. Er bringt auch gegen den Ball ein abgerundetes Paket mit. Gegenpressing, Umschalten, Zweikampfführung, Raumverteidigung, ich sehe in keinem Bereich eine eklatante Schwäche. Er ist einfach ein extrem guter Allrounder.

Gemessen an den neuen Anforderungen ist Mendy out, Carreras ist komplett in und Fran ist der okaye Backup, bei dem man sich im nächsten Sommer überlegen kann, ob man nicht vielleicht einen passenderen Spieler holt.

Und wieder weichst du dem eigentlichen Fakt aus das Carreras die ersten Spiele gestartet hat, sie ohne ihn (weil er sich eine Sperre geholt hat) Bayern geschlagen haben und dementsprechend deine Aussage absolut kein Fundament hat, dass er nicht gespielt hat weil er vor einem Wechsel stand. Das stand er schon Anfang der Klub WM. Ich verstehe nicht woher du dir diese Überheblichkeit nimmst, ohne auch nur den Hauch einer Grundlage, alles was du sagst basiert auf nichts als Vermutungen, alles was ich sage hat eine klare sportliche Grundlage die von den Aussagen des Trainers gestützt wird. Selbst wenn wir dein Spiel mitspielen das es kein Totschlagargument ist ist das wesentlich fundierter als deine Vermutungen. Realitätsfern was du da schreibst.

Und wieder weichst du aus das ich nur gesagt habe das Fran mir bei der Klub WM besser gefallen hat, gegen wesentlich bessere Gegner.

Lassen wir die Sache einfach ruhen, in diesem Fall macht das wirklich gar keinen Sinn.

 

[my boy Benzi]

Gemessen an dem Anspruch des Alonschen Fußballs wage ich die Behauptung aufzustellen, das wir eigentlich den perfekten LV schon längst in den eigenen Reihen haben.
Wahnsinnig intelligent was Balleroberungen angeht und mit der Technik auch offensiv Akzente zu setzen.
Camavinga muss nur mitspielen und bei der Anhäufung an Midfieldern würde ich mir wünschen, das man diesen Goldjungen zum Marcelo 2.0 aufbaut.

Ich will ihn einfach jedes Spiel sehen und glaube das es dafür auf seiner eigentlichen Position eng wird.
Diese Veränderungen haben schon andere Spieler zu Weltstars gemacht und ich traue ihm das durchaus zu.

Bis ich die ersten Spiele von Carreras gesehen habe, war das auch mein Wunsch. Ich denke aber leider ist da kein vorbei kommen an Carreras. Mittelfeld wird genauso eng wie du sagst. Es werden schwierige entscheidende Jahre für Camavinga. Ich sehe zwar nicht wie und wo, aber ich wünsche ihm auch einen Platz in der Startelf.

 

[ynvisible]

Und wieder weichst du dem eigentlichen Fakt aus das Carreras die ersten Spiele gestartet hat, sie ohne ihn (weil er sich eine Sperre geholt hat) Bayern geschlagen haben und dementsprechend deine Aussage absolut kein Fundament hat, dass er nicht gespielt hat weil er vor einem Wechsel stand. Das stand er schon Anfang der Klub WM. Ich verstehe nicht woher du dir diese Überheblichkeit nimmst, ohne auch nur den Hauch einer Grundlage, alles was du sagst basiert auf nichts als Vermutungen, alles was ich sage hat eine klare sportliche Grundlage die von den Aussagen des Trainers gestützt wird. Selbst wenn wir dein Spiel mitspielen das es kein Totschlagargument ist ist das wesentlich fundierter als deine Vermutungen. Realitätsfern was du da schreibst.

Und wieder weichst du aus das ich nur gesagt habe das Fran mir bei der Klub WM besser gefallen hat, gegen wesentlich bessere Gegner.

Lassen wir die Sache einfach ruhen, in diesem Fall macht das wirklich gar keinen Sinn.

Du stellst jetzt zum wiederholten Mal die Nicht-Aufstellung und öffentlichen Aussagen eines Trainers so dar, als wären sie einzig und allein auf die sportliche Leistung Carreras bezogen, obwohl es weitere Faktoren für sie gibt. Faktoren wie, I dont know, vielleicht die Tatsache, dass der Spieler (sehr bald) nicht mehr Teil der Mannschaft ist.

Dein gesamtes Argumentationshaus wird gerade getragen von "Der Trainer hat gesagt, der andere AV ist gerade in besserer Form" und "Carreras saß auf der Bank, während Fran gegen Dortmund gespielt hat". Ich bin gerade echt schockiert, dass das anscheinend echt kein Ragebait ist und du ernsthaft unironisch glaubst, dass das starke Argumente sind.

Dabei wäre es viel leichter, einfach mal konkret über die sportlichen Leistungen Frans und Carreras zu reden. Machst du aber nicht. Du hast bisher noch nicht ein einziges Mal gesagt, was dir konkret an Carreras nicht gefallen hat oder was Fran gut gemacht hat. Aber ich bin derjenige, der ausweicht. Weil ich keinen Bock darauf habe, auf so billige Argumente einzugehen.

"Ja also Carreras wurde gebencht und Fran hat aber gespielt und Dortmund ist auch besser als Osasuna also war Fran besser als Carreras". Das servierst du mir gerade seit x Posts und fragst dich ernsthaft, wieso ich das nicht mit einer Antwort würdige, sondern ausweiche.

 

[DonCorleonen]

Ich habe hier irgendwo gelesen, das Vini auch von der Müdigkeit des Gegners profitierte.
Kann man das Gestern daraus wirklich schlussfolgern ?

Oviedo hatte in den letzten 12 Minuten 2 relativ hochkarätige Möglichkeiten.
Einen parierte Thibaut und die andere rettete der Pfosten.
Was womöglich noch passieren hätte können interessiert nicht, weil….

Einen klugen Ballklau und das Auge für den besser postierten Mbappe, sowie ein wirklich guter und eiskalt überlegter Abschluss zum Endstand hatte eine eventuell doch noch mögliche Punkteteilung erst vollkommen ausgeschlossen.
Somit ganz klar Spielentscheidend, ob man mag oder nicht.

Ja, das kann man und das habe ich sogar noch vorhergesehen (siehe meine vorherigen Posts)

Ich will aber nicht sagen "schwere Beine", das ist nur ein marginaler Teil denke ich. Was man aber definitiv sagen kann ist, dass wir durch unsere Führung einen Vorteil hatten. Rate mal, wieso Oviedo in der Schlussviertelstunde diese zwei Chancen hatte... weil die aufgemacht haben und aufgehört haben, zu mauern mit einer Fünferkette. Das ist schlicht und einfach logisch.

Wenn man weiter denkt bedeutet dies, dass wir mehr Platz bekommen (vor allem Konter). Beim 2:0 hatte der Gegner vielleicht schwere Beine und war unkonzentriert, Vini dagegen frisch und agil, daher hat er ihm den Ball weggeschnappt. Und beim dritten Tor war es ein Konter und wir hatten so viel Platz wie noch nie in diesem Spiel.

Also ja, wir alle und allen voran Vini hat davon profitiert, dass Oviedo aufmachen musste. Natürlich muss man die Buden auch erstmal machen und vorbereiten, keine Frage. Aber wäre dies durch Vini schon in den ersten 60 Minuten passiert? Das darf sehr sehr stark angezweifelt werden, da Oviedo bis dahin nur gemauert hat. Vini hat die Chancen genutzt und uns sehr zum Sieg verholfen, das war super. Einzig seine Attitude und die unnötige Schwalbe haben einen erneut faden Beigeschmack.

 

[Cappuccino]

Ja, das kann man und das habe ich sogar noch vorhergesehen (siehe meine vorherigen Posts)

Ich will aber nicht sagen "schwere Beine", das ist nur ein marginaler Teil denke ich. Was man aber definitiv sagen kann ist, dass wir durch unsere Führung einen Vorteil hatten. Rate mal, wieso Oviedo in der Schlussviertelstunde diese zwei Chancen hatte... weil die aufgemacht haben und aufgehört haben, zu mauern mit einer Fünferkette. Das ist schlicht und einfach logisch.

Wenn man weiter denkt bedeutet dies, dass wir mehr Platz bekommen (vor allem Konter). Beim 2:0 hatte der Gegner vielleicht schwere Beine und war unkonzentriert, Vini dagegen frisch und agil, daher hat er ihm den Ball weggeschnappt. Und beim dritten Tor war es ein Konter und wir hatten so viel Platz wie noch nie in diesem Spiel.

Also ja, wir alle und allen voran Vini hat davon profitiert, dass Oviedo aufmachen musste. Natürlich muss man die Buden auch erstmal machen und vorbereiten, keine Frage. Aber wäre dies durch Vini schon in den ersten 60 Minuten passiert? Das darf sehr sehr stark angezweifelt werden, da Oviedo bis dahin nur gemauert hat. Vini hat die Chancen genutzt und uns sehr zum Sieg verholfen, das war super. Einzig seine Attitude und die unnötige Schwalbe haben einen erneut faden Beigeschmack.

Deinen letzten Satz sehe ich einfach anders, habe das aber vorhergehend zu genüge erklärt warum.

Dem Rest kann ich nur hinzufügen, das kein Spiel wie das vorherige ist. Hier also ein Generalverlauf vorherzusehen fällt mir daher schwer.
Auch ob Vini als Starter selbiges nicht zu Stande gebracht hätte kann man doch nicht allein auf seine frische beziehen.
Also selbstverständlich kannst du das tun, aber er antizipiert die Situation einfach sehr gut, das war kein sogenannter Blitz wie bei der NFL, sondern klug gelesen und dann überlegt zu Ende gespielt.

Auch ob Oviedo aufmachen musste und von daher erst diese Möglichkeiten entstanden sind kannst du doch nicht einfach allein darauf beziehen. Hätten sie genetzt und den Ausgleich erzielt, dann wäre das Spiel erst einmal auf den Kopf gestellt und dann erst recht der Bus geparkt worden.
Aufgrund zwei sehr guter Aufmerksamkeiten von Vini war diese Gefahr gebannt worden und da empfinde ich solche Attitüden der erbrachten Leistung des Brasilianers als ungerecht.
Sie waren in Ballbesitz und auf den Weg in das zweite Drittel in der Vorwärtsbewegung des Balls beraubt worden und hatten einfach gar keine Möglichkeit mehr ihre Defensive zu organisieren.
Der Sieg geht zu mindesten 50% allein auf Vini und die anderen 50% auf eine super Aktion von Mbappe, der die 3 Punkte eingeleitet hat. Den Zement aber hat Vini vergossen und bei allen erlebten und Toren ohne Ende in späten Minuten, sollten müde Beine keine Begründung dafür sein, das Vini dazu in der Lage war.
Ist einfach ungerecht !

 

[DonCorleonen]

Auch ob Vini als Starter selbiges nicht zu Stande gebracht hätte kann man doch nicht allein auf seine frische beziehen.
Also selbstverständlich kannst du das tun, aber er antizipiert die Situation einfach sehr gut, das war kein sogenannter Blitz wie bei der NFL, sondern klug gelesen und dann überlegt zu Ende gespielt.

Die Aktion war gut von Vini, habe nichts anderes behauptet. Ob er den Ball nur daher gewonnen hat, weil er frisch war und der Gegner schon das ganze Spiel in den Knochen hat, bezweifle auch ich, das war eher lustig gemeint, da ein anderer User die "müden Beine" ins Spiel gebracht hat.

Auch ob Oviedo aufmachen musste und von daher erst diese Möglichkeiten entstanden sind kannst du doch nicht einfach allein darauf beziehen. Hätten sie genetzt und den Ausgleich erzielt, dann wäre das Spiel erst einmal auf den Kopf gestellt und dann erst recht der Bus geparkt worden.

Wenn das passiert, bekommt Vini auch nicht mehr die Räume und dann wäre das Spiel vermutlich 1:1 ausgegangen, oder ein Lucky Punch maybe. Ergo: Vini hätte dann wohl keine 2 Scorer erzielt.

Aufgrund zwei sehr guter Aufmerksamkeiten von Vini war diese Gefahr gebannt worden und da empfinde ich solche Attitüden der erbrachten Leistung des Brasilianers als ungerecht.
Sie waren in Ballbesitz und auf den Weg in das zweite Drittel in der Vorwärtsbewegung des Balls beraubt worden und hatten einfach gar keine Möglichkeit mehr ihre Defensive zu organisieren.
Der Sieg geht zu mindesten 50% allein auf Vini und die anderen 50% auf eine super Aktion von Mbappe, der die 3 Punkte eingeleitet hat. Den Zement aber hat Vini vergossen und bei allen erlebten und Toren ohne Ende in späten Minuten, sollten müde Beine keine Begründung dafür sein, das Vini dazu in der Lage war.
Ist einfach ungerecht !

Die Chance auf das 1:1 hatten Sie bereits, also wurde diese Gefahr nicht gebannt. Kurz nach der Riesenchance von Oviedo haben wir getroffen.

Den Sieg nun zwei Spielern zu jeweils 50% zuzuschreiben ist, bei aller Liebe, Schwachsinn und das kann jemand machen, der das Spiel nicht gesehen hat. Ohne Tchous Megaspiel und Monstereroberung fällts das 1:0 nicht. Wo ist sein Anteil? Ohne Ardas Zuckerpass fällt das 1:0 nicht, wo ist sein Anteil? Ohne die Balleroberung in der Defensive und den Konter, der durch Brahim zu Vini kommt, fällt das 3:0 nicht, wo ist da der Anteil?
--> macht keinen Sinn so zu argumentieren.

Mag sein, dass du Vini verteidigst, wobei ich seine fußballerischen Aktionen auch nicht abwerte. Die 2 Aktionen waren gut und entscheidend. Ich werte nur sein Verhalten, welches absolut nicht normal ist (seit Jahren). Erst eine Schwalbe, mit der er einen Elfer schinden wollte (Manipulation bzw. Täuschung), dann das ungerechtfertigte Reklamieren darauf ist absolut kein normales Verhalten. Frag dich doch selber gerne mal: Ist dir ein solches Verhalten (ständiges Meckern, Schwalben) bei anderen Spielern in der Häufigkeit aufgefallen (z.B. Brahim, Rodrygo, Bale, Di Maria...)? Da lautet die Antwort, wenn wir ehrlich sind, eindeutig "Nein". Warum? Ganz einfach: Weil es NICHT normal ist. Es gibt nur wenige Fußballer, die so etwas machen und genau dieser marginale Teil entspricht nicht der Norm. Ich weiß, dass es auch solche gibt (Yamal), aber das aufzählen von Spielern, die sich normal verhalten, fällt einem dann doch sehr viel einfacher.

 

[Ramos los blancos]

Ich bin mit dem Auftritt SEHR zufrieden - das wird’s langsam.

Alonsos System wird Schritt für Schritt verinnerlicht. Mbappé einfach gnadenlos gut im Abschluss und Güler zieht die Fäden im Mittelfeld. Dazu noch ein sehr erfrischender Mastantuono und Carreras ist einfach eine deutliche Verstärkung.

Alonso wechselt sehr gut durch - und das auch in der Startelf.

Es macht richtig Spaß.

 

[Ramos los blancos]

Dani back ist natürliche Liebe

 

[Cappuccino]

D

Den Sieg nun zwei Spielern zu jeweils 50% zuzuschreiben ist, bei aller Liebe, Schwachsinn und das kann jemand machen, der das Spiel nicht gesehen hat. Ohne Tchous Megaspiel und Monstereroberung fällts das 1:0 nicht. Wo ist sein Anteil? Ohne Ardas Zuckerpass fällt das 1:0 nicht, wo ist sein Anteil? Ohne die Balleroberung in der Defensive und den Konter, der durch Brahim zu Vini kommt, fällt das 3:0 nicht, wo ist da der Anteil?
--> macht keinen Sinn so zu argumentieren.

Ja, eine klare Überspitzung und Aurelien hat tatsächlich superb abgeliefert. Die 50/50 Wertung leite ich nur auf die erzielten Tore ab, obwohl ich dir in Bezug auf Mbappe sein Tor schon recht geben muss. Die Grätsche riskant, aber letztendlich einleitend, der Pass von Güler fein, aber wie Mbappe dann abschließt Oberklasse. Keine Ahnung wie viele in der Lage sind das so umzusetzen, soll aber die Leistung der zwei Vorlieferanten nicht schmälern.

Vini dagegen hat sich den ersten Assist intelligent allein erarbeitet und beim zweiten enorme Coolness bewiesen.

Du weißt denke ich worauf ich hinaus will. Sehe da eigentlich immer die Mannschaft im Vordergrund für das Gesamtergebnis, aber darum ging es mir bei dieser Debatte eigentlich gar nicht. Nur auf das herunterspielen einiger hier, das Vini nur noch die Rosinen rauspicken musste.

Darfst es gerne Schwachsinnig finden, oder eben ohne Sinn so zu argumentieren.
Ich sehe das ja ebenso, wenn man Eventualitäten und hätte wenn und aber miteinbezieht warum die letzten 10 Minuten von Vini nicht einfach nur als Stark angesehen werden dürfen.


Nebenbei solltest du dich nicht von mir angegriffen fühlen, falls dieser Eindruck entstanden ist, das nur zur Info.

 

[Benzema]

Du stellst jetzt zum wiederholten Mal die Nicht-Aufstellung und öffentlichen Aussagen eines Trainers so dar, als wären sie einzig und allein auf die sportliche Leistung Carreras bezogen, obwohl es weitere Faktoren für sie gibt. Faktoren wie, I dont know, vielleicht die Tatsache, dass der Spieler (sehr bald) nicht mehr Teil der Mannschaft ist.

Dein gesamtes Argumentationshaus wird gerade getragen von "Der Trainer hat gesagt, der andere AV ist gerade in besserer Form" und "Carreras saß auf der Bank, während Fran gegen Dortmund gespielt hat". Ich bin gerade echt schockiert, dass das anscheinend echt kein Ragebait ist und du ernsthaft unironisch glaubst, dass das starke Argumente sind.

Dabei wäre es viel leichter, einfach mal konkret über die sportlichen Leistungen Frans und Carreras zu reden. Machst du aber nicht. Du hast bisher noch nicht ein einziges Mal gesagt, was dir konkret an Carreras nicht gefallen hat oder was Fran gut gemacht hat. Aber ich bin derjenige, der ausweicht. Weil ich keinen Bock darauf habe, auf so billige Argumente einzugehen.

"Ja also Carreras wurde gebencht und Fran hat aber gespielt und Dortmund ist auch besser als Osasuna also war Fran besser als Carreras". Das servierst du mir gerade seit x Posts und fragst dich ernsthaft, wieso ich das nicht mit einer Antwort würdige, sondern ausweiche.

Ich bin immer offen für einen sportlichen Diskurs, dafür bin ich ja hier angemeldet. Dein Eingangsbeitrag hat aber keinerlei Interesse an einen sachlichen Austausch gezeigt, wieso also konkret über die sportlichen Leistungen sprechen? In einem anderen Beitrag wo ich vernünftig nach Carreras gefragt wurde habe ich auch vernünftig geantwortet.

Meine Argumentation ist nicht das Trainer etwas gesagt hat, sondern meine Argumentation ist, dass Benfica ohne Carreras Bayern geschlagen hat und erst danach er auf die Bank landete, weil er sich für dieses Spiel eine Sperre holte. 2x Gelb, einmal davon gegen Teilzeitfussballer, wo er zur Halbzeit dann auch ausgewechselt wurde. Eine Gelbe in so einem Spiel zu holen um dann gegen Bayern gesperrt zu sein ist sicherlich kein positives Argument.
Zu dem Zeitpunkt stand es knapp 1:0. Nach der Halbzeit dann 6:0. Das erste Spiel gegen Boca Juniors endete Unentschieden.
Die Resultate waren ohne Carreras besser -> Fakt, also ist es eine sportliche Grundlage das er nach einem Sieg gegen Bayern nichts an der Aufstellung ändert, dass er so auch selbst argumentiert hat.
Wenn höhere zweistellige Millionbeträge im Spiel wen interessiert es da ob der Spieler vor einem Abgang steht oder er eine Zukunft hat? Dann hätten sie ihn gar nicht zur WM mitnehmen brauchen und schon gar nicht die ersten Spiele beginnen lassen. Wenn er da ist ist er da und man will die bestmögliche Mannschaft auf dem Platz haben.
Es gibt keinen Grund jemanden für die Meinung zu belächeln das Fran einem besser gefallen hat bei der Klub WM. Das hier oben sind reine Fakten, kann jeder nachprüfen.

Wenn du Interesse hast können wir gerne sportlich diskutieren, wenn nicht auch ok, aber brauchst hier nicht so zu tun als bin ich derjenige der nicht über die sportliche Leistung sprechen möchte.

 

[DonCorleonen]

Ja, eine klare Überspitzung und Aurelien hat tatsächlich superb abgeliefert. Die 50/50 Wertung leite ich nur auf die erzielten Tore ab, obwohl ich dir in Bezug auf Mbappe sein Tor schon recht geben muss. Die Grätsche riskant, aber letztendlich einleitend, der Pass von Güler fein, aber wie Mbappe dann abschließt Oberklasse. Keine Ahnung wie viele in der Lage sind das so umzusetzen, soll aber die Leistung der zwei Vorlieferanten nicht schmälern.

Vini dagegen hat sich den ersten Assist intelligent allein erarbeitet und beim zweiten enorme Coolness bewiesen.

Du weißt denke ich worauf ich hinaus will. Sehe da eigentlich immer die Mannschaft im Vordergrund für das Gesamtergebnis, aber darum ging es mir bei dieser Debatte eigentlich gar nicht. Nur auf das herunterspielen einiger hier, das Vini nur noch die Rosinen rauspicken musste.

Darfst es gerne Schwachsinnig finden, oder eben ohne Sinn so zu argumentieren.
Ich sehe das ja ebenso, wenn man Eventualitäten und hätte wenn und aber miteinbezieht warum die letzten 10 Minuten von Vini nicht einfach nur als Stark angesehen werden dürfen.


Nebenbei solltest du dich nicht von mir angegriffen fühlen, falls dieser Eindruck entstanden ist, das nur zur Info.

Vinis letzte 10 Minuten waren stark, das stimmt und Punkt.

Keine Sorge, ich fühle mich nicht angegriffen. Ich versuche nur, argumentativ und schlüssig (aus meiner Sicht) Argumente darzulegen und Input für das Forum zu geben. Durch Diskussionen leben Foren für gewöhnlich und solange sie sachlich bleiben und keiner seine Emotionen zu sehr einbringt, ist alles in Ordnung.

 

[ynvisible]

Ich bin immer offen für einen sportlichen Diskurs, dafür bin ich ja hier angemeldet. Dein Eingangsbeitrag hat aber keinerlei Interesse an einen sachlichen Austausch gezeigt, wieso also konkret über die sportlichen Leistungen sprechen? In einem anderen Beitrag wo ich vernünftig nach Carreras gefragt wurde habe ich auch vernünftig geantwortet.

Meine Argumentation ist nicht das Trainer etwas gesagt hat, sondern meine Argumentation ist, dass Benfica ohne Carreras Bayern geschlagen hat und erst danach er auf die Bank landete, weil er sich für dieses Spiel eine Sperre holte. 2x Gelb, einmal davon gegen Teilzeitfussballer, wo er zur Halbzeit dann auch ausgewechselt wurde. Eine Gelbe in so einem Spiel zu holen um dann gegen Bayern gesperrt zu sein ist sicherlich kein positives Argument.
Zu dem Zeitpunkt stand es knapp 1:0. Nach der Halbzeit dann 6:0. Das erste Spiel gegen Boca Juniors endete Unentschieden.
Die Resultate waren ohne Carreras besser -> Fakt, also ist es eine sportliche Grundlage das er nach einem Sieg gegen Bayern nichts an der Aufstellung ändert, dass er so auch selbst argumentiert hat.
Wenn höhere zweistellige Millionbeträge im Spiel wen interessiert es da ob der Spieler vor einem Abgang steht oder er eine Zukunft hat? Dann hätten sie ihn gar nicht zur WM mitnehmen brauchen und schon gar nicht die ersten Spiele beginnen lassen. Wenn er da ist ist er da und man will die bestmögliche Mannschaft auf dem Platz haben.
Es gibt keinen Grund jemanden für die Meinung zu belächeln das Fran einem besser gefallen hat bei der Klub WM. Das hier oben sind reine Fakten, kann jeder nachprüfen.

Wenn du Interesse hast können wir gerne sportlich diskutieren, wenn nicht auch ok, aber brauchst hier nicht so zu tun als bin ich derjenige der nicht über die sportliche Leistung sprechen möchte.

Was du permanent machst, ist: Du stellst einen Fakt auf, dann interpretierst du daraus deine persönliche Schlussfolgerung, und sagst dann "Der Fakt ist wahr, also ist meine Schlussfolgerung auch wahr".

Gerne ein Beispiel: Du sagst, die Resultate ohne Carreras waren besser, das ist Fakt, soweit gehe ich mit, dann schlussfolgerst du, Carreras war also schlechter. Und das stellst du dann auch als Fakt dar, aber so funktioniert das nunmal nicht. Dass es bei der Beobachtung nur um 4 Spiele geht, also viel zu wenige um eine statistische Aussagekraft zu haben, interessiert dich nicht. Dass Benfica wie jede andere Mannschaft zu dem Zeitpunkt in einer Art Vorbereitung ist, interessiert dich nicht. Dass Benfica in jedem Spiel eine ganz andere Elf gestartet hat und nicht nur Carreras rotiert wurde, interessiert dich nicht. Dass es andere Gründe als sportliche haben kann, da er gerade mitten in einem Wechsel ist, interessiert dich nicht. Keine Ahnung, wo du mit dieser Logik hinwillst.

 

[Benzema]

Was du permanent machst, ist: Du stellst einen Fakt auf, dann interpretierst du daraus deine persönliche Schlussfolgerung, und sagst dann "Der Fakt ist wahr, also ist meine Schlussfolgerung auch wahr".

Gerne ein Beispiel: Du sagst, die Resultate ohne Carreras waren besser, das ist Fakt, soweit gehe ich mit, dann schlussfolgerst du, Carreras war also schlechter. Und das stellst du dann auch als Fakt dar, aber so funktioniert das nunmal nicht.

Im Kern ging es darum das es nichs zum belächeln gibt. Und ja hier würde ich von Fakt sprechen, wenn man sich diese Daten anschaut.

Mich würde aber interessieren wieso man Fran kein besseres Tunier attestieren sollte? 2 Scorer und bis ins Halbfinale gekommen.

Dass es bei der Beobachtung nur um 4 Spiele geht, also viel zu wenige um eine statistische Aussagekraft zu haben, interessiert dich nicht.

Richtig interessiert nicht, denn die Prämisse basiert nur auf die Klub WM und die Aussage war das Fran dort besser gefallen hat.

Dass Benfica wie jede andere Mannschaft zu dem Zeitpunkt in einer Art Vorbereitung ist, interessiert dich nicht. Dass Benfica in jedem Spiel eine ganz andere Elf gestartet hat und nicht nur Carreras rotiert wurde, interessiert dich nicht.

Wieso soll es interessieren wenn es doch gerade um Carreras geht? Spricht übrigens auch eher gegen deine Argumentation oder standen alle rotierenden vor einem Wechsel?

Dass es andere Gründe als sportliche haben kann, da er gerade mitten in einem Wechsel ist, interessiert dich nicht.

Doch, nur war er es vor diesen Spielen schon. Lange vorher schon. Wie gesagt. Diesen Wechsel in der Auftsellung machst du nicht plötzlich im KO Spiel bei den Summen die im Spiel sind.

 

[EK-Flow]

Ich bin mir der regel jetzt auch nicht ganz sicher, dachte schwalbe ist es nur wenn kein kontakt da war.
Dass das nie und nimmer ein elfer war sollte jedem klar sein aber wegen dem kontakt eben keine schwalbe. Sonst müsste man bei jedm legalen kontakt wo der gegenspieler hinfällt schwalbe zeigen.

@Robondo hat die Definition ja schon gebracht.

Regel 12 der IFAB:
Verwarnung für unsportliches Verhalten

„Ein Spieler ist wegen unsportlichen Verhaltens zu verwarnen, wenn er:

den Schiedsrichter zu täuschen versucht, z. B. durch das Simulieren einer Verletzung oder eines Fouls (Schwalbe)“.

Was theoretisch ganz einfach klingt, ist praktisch extrem schwer umzusetzen bzw. zu ahnden, weil man dem Spieler für eine Schwalbe eine Täuschungsabsicht nachweisen können muss.

Sobald ein Kontakt vorliegt, egal wie stark er war, wird das schon zur Herausforderung, weil ich dem Spieler quasi nachweisen müsste, dass er nicht aufgrund des Kontakts gefallen ist, sondern aufgrund seiner Täuschungsabsicht über das Vorliegen eines Fouls. Da der Schiedsrichter aber keinem Spieler hinter die Stirn kucken kann, ist das nicht ganz so leicht. Aus diesem Grund lassen die Schiedsrichter die gelbe Karte meistens stecken, wenn ein Kontakt vorgelegen hat und ziehen sie wirklich nur, wenn gar keine Berührung vorlag.

Ist halt immer so ne Sache. Ich persönlich würde grundsätzlich einfach weiterlaufen lassen, sofern ein Kontakt vorgelegen hat. Aber wenn jemand bspw. nach einem Mini-Trikotzupfer theatralisch fällt, würde ich wohl auch eine gelbe Karte geben, weil hier die Ursache für das Fallen ganz klar nicht der Trikotzupfer war.

Gestern hätte ich wohl keine Karte für Vini gegeben…

 

[Tallantis]

Das Problem für mich ist nicht direkt die Schwalbe, sondern dass vorher ein klarer Elfer nicht gegeben wurde für uns. Vinis Aktion kann man mit Gelb bewerten, allein, damit er den Unsinn lässt beim nächsten Ma. Aber wo war der VAR bei Mastantuono?

 

[ynvisible]

Sobald ein Kontakt vorliegt, egal wie stark er war, wird das schon zur Herausforderung, weil ich dem Spieler quasi nachweisen müsste, dass er nicht aufgrund des Kontakts gefallen ist, sondern aufgrund seiner Täuschungsabsicht über das Vorliegen eines Fouls. Da der Schiedsrichter aber keinem Spieler hinter die Stirn kucken kann, ist das nicht ganz so leicht. Aus diesem Grund lassen die Schiedsrichter die gelbe Karte meistens stecken, wenn ein Kontakt vorgelegen hat und ziehen sie wirklich nur, wenn gar keine Berührung vorlag.

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Ermittlung einer Schwalbe passiert in zwei Schritten: Erst muss festgestellt werden, ob ein Foul vorliegt oder nicht. Und wenn kein Foul vorliegt, muss im Anschluss ermittelt werden, ob ein Täuschungsversuch vorliegt oder nicht. Diese Reihenfolge ist wichtig, weil Spieler sich auch fallen lassen können, obwohl kein Foul und keine Täuschungsabsicht vorliegt. Beispielsweise, wenn ein Spieler sich nach einer missglückten Aktion erschöpft oder enttäuscht selbst auf den Boden schmeißt. Oder wenn er sein Bein aktiv wegzieht und fällt um einen Aufprall mit dem Gegner zu vermeiden.

So oder so, bei der Ermittlung ist es ganz wichtig zu beachten, dass der Schiri selbstverständlich nie gefordert ist, den Spielern in den Kopf schauen zu müssen, sprich zu raten. Der Täuschungsversuch muss ersichtlich sein. Beispielsweise durch Simulieren einer Verletzung, durch Gestikulieren der Arme, durch verbales Fordern eines Fouls.

Zur Situation vom Sonntag: Schritt 1, Vinicius fällt, ein Kontakt ist da, aber klar kein Foul. Somit stellt sich in Schritt 2 nur noch die Frage, ob ein Täuschungsversuch vorliegt oder nicht. Und was macht Vinicius? Er hebt die Arme, dreht sich Richtung Schiri und fordert ein Foul. Damit besteht kein Zweifel mehr. Täuschungsabsicht aka Schwalbe.

Informell sind Täuschungsversuche im Fußball seit jeher Kann-Gelbe. Das entfacht bei Vini dann schnell Diskussionen, weil er die Gelbe natürlich bekommt und andere oftmals nicht. Mein Gefühl ist auch, dass die meisten Schiris Vini strenger bewerten als andere Spieler. Ich glaube nicht, dass das nur Einbildung der Fans ist. Aber auf der anderen Seite kann ich die Schiris schon verstehen. Wenn ich Schiri in der spanischen Liga wäre und bestimmte Spieler mir meinen Job viel stressiger machen als andere, die Klassenclowns der Liga quasi, dann würde ich bei diesen Spielern auch wesentlich weniger Nachsichtigkeit zeigen als bei Leuten wie Valverde und Co. Ich glaub, viele Schiris brauchen für sowas auch keine Gehaltschecks aus Barcelona. Die drücken so einem Kotzbrocken wie Vini auch von Herzen gern eine Gelbe, wenn er sie verdient.

 

[Vivalamontaña]

Das ist so nicht ganz korrekt. Die Ermittlung einer Schwalbe passiert in zwei Schritten: Erst muss festgestellt werden, ob ein Foul vorliegt oder nicht. Und wenn kein Foul vorliegt, muss im Anschluss ermittelt werden, ob ein Täuschungsversuch vorliegt oder nicht. Diese Reihenfolge ist wichtig, weil Spieler sich auch fallen lassen können, obwohl kein Foul und keine Täuschungsabsicht vorliegt. Beispielsweise, wenn ein Spieler sich nach einer missglückten Aktion erschöpft oder enttäuscht selbst auf den Boden schmeißt. Oder wenn er sein Bein aktiv wegzieht und fällt um einen Aufprall mit dem Gegner zu vermeiden.

So oder so, bei der Ermittlung ist es ganz wichtig zu beachten, dass der Schiri selbstverständlich nie gefordert ist, den Spielern in den Kopf schauen zu müssen, sprich zu raten. Der Täuschungsversuch muss ersichtlich sein. Beispielsweise durch Simulieren einer Verletzung, durch Gestikulieren der Arme, durch verbales Fordern eines Fouls.

Zur Situation vom Sonntag: Schritt 1, Vinicius fällt, ein Kontakt ist da, aber klar kein Foul. Somit stellt sich in Schritt 2 nur noch die Frage, ob ein Täuschungsversuch vorliegt oder nicht. Und was macht Vinicius? Er hebt die Arme, dreht sich Richtung Schiri und fordert ein Foul. Damit besteht kein Zweifel mehr. Täuschungsabsicht aka Schwalbe.

Informell sind Täuschungsversuche im Fußball seit jeher Kann-Gelbe. Das entfacht bei Vini dann schnell Diskussionen, weil er die Gelbe natürlich bekommt und andere oftmals nicht. Mein Gefühl ist auch, dass die meisten Schiris Vini strenger bewerten als andere Spieler. Ich glaube nicht, dass das nur Einbildung der Fans ist. Aber auf der anderen Seite kann ich die Schiris schon verstehen. Wenn ich Schiri in der spanischen Liga wäre und bestimmte Spieler mir meinen Job viel stressiger machen als andere, die Klassenclowns der Liga quasi, dann würde ich bei diesen Spielern auch wesentlich weniger Nachsichtigkeit zeigen als bei Leuten wie Valverde und Co. Ich glaub, viele Schiris brauchen für sowas auch keine Gehaltschecks aus Barcelona. Die drücken so einem Kotzbrocken wie Vini auch von Herzen gern eine Gelbe, wenn er sie verdient.

Nur weil ein kontakt kein foul war, muss ein hinfallen nicht zwingend ein Täuschungsversuch sein.

Aber ich hab mir es jetzt noch ein paar mal angeschaut, die bilder sind nicht optimal aber es sieht dann doch eher so aus als würde der kontakt auch erst entstehen als vini sich schon fallen lässt. Wenn das so war dann ist es eine schwalbe. Live hatte ich es anders in Erinnerung. Aber seis drum, ist ja eigentlich egal, eine gelbe mehr oder weniger macht auch keinen großen unterschied

 

[ynvisible]

Nur weil ein kontakt kein foul war, muss ein hinfallen nicht zwingend ein Täuschungsversuch sein.

Exakt.

Aber ich hab mir es jetzt noch ein paar mal angeschaut, die bilder sind nicht optimal aber es sieht dann doch eher so aus als würde der kontakt auch erst entstehen als vini sich schon fallen lässt. Wenn das so war dann ist es eine schwalbe.

Wie gesagt, das ist nicht ganz korrekt. Siehe letzten Beitrag. Wenn Vini nach exakt der identischen Aktion einfach aufgestanden wäre und weitergemacht hätte, wäre genau nichts passiert. Aber in dem Moment, in dem er es als Foul verkaufen will, ist es eine Täuschung aka Schwalbe.

Ich bin mir der regel jetzt auch nicht ganz sicher, dachte schwalbe ist es nur wenn kein kontakt da war.

Der mögliche Kontakt entscheidet darüber, ob es ein Foul war oder nicht. Aber nicht darüber, ob es eine Schwalbe war oder nicht.

 

[EK-Flow]

Zur Situation vom Sonntag: Schritt 1, Vinicius fällt, ein Kontakt ist da, aber klar kein Foul. Somit stellt sich in Schritt 2 nur noch die Frage, ob ein Täuschungsversuch vorliegt oder nicht. Und was macht Vinicius? Er hebt die Arme, dreht sich Richtung Schiri und fordert ein Foul. Damit besteht kein Zweifel mehr. Täuschungsabsicht aka Schwalbe.

Das ist so nicht richtig. Vielleicht geht Vinicius aufgrund des Kontakts ja davon aus, dass ein Foul vorliegt. Dann hat er doch keine Täuschungsabsicht, sondern reklamiert einfach nur ein Foulspiel für sich.

Das ist nämlich genau der springende Punkt: Die Täuschungsabsicht ist ein subjektives Element, welches sich ausschließlich im Kopf des Spielers abspielt. Diesen subjektiven Willen durch den äußeren Geschehenshergang zu ermitteln ist, wenn man nicht in den Kopf des Spielers kucken kann, nicht möglich. Von den äußeren Umständen kann nur dann eindeutig auf den inneren Willen zur Täuschung geschlossen werden, wenn kein Kontakt vorliegt und der Spieler dann noch reklamiert.

Darum sagte ich ja: Sobald ein Kontakt vorliegt, wird man es dem Spieler nicht nachweisen können.

Und wenn man sich die Szene mal ankuckt, dann ist Vinicius ja nur deshalb so aufgebracht, weil er davon ausging, dass ein Foulspiel vorlag. Ich glaube auch nicht, dass er den Schiedsrichter durch sein Armefuchteln täuschen wollte, zumal die eigentliche Täuschungshandlung das Fallenlassen ist.

Gegenfrage:
Woher weißt du, dass Vinicius aufgrund des Kontaktes nicht tatsächlich von einem Foulspiel ausging?