12. Spieltag: Real Madrid vs. Rayo Vallecano

[EK-Flow]

Ich stimme dir auch zu, bis auf den Passus mit dem "dass solche Pässe leicht zu spielen" seien.
Davon ab: Es gibt solche Spieler, die instinktiv die richtigen Wege gehen. Das ist wie der klassische Torjäger, der "immer richtig steht". Sowas hat man im Fußballerblut oder man lernt es nur ganz ganz schwer.

Bei Vini bin ich der Überzeugung, er bräuchte mehr Anleitung von der Seitenlinie. Wenn man seine naturgegebene (und durch Training verfeinerte) Dynamik in richtige Bahnen lenkt, ist er ein kaum stoppbarer Flügelspieler. Gegen die meisten Gegenspieler sieht er ja verdammt gut aus. Aber den qualitativen Unterschied kann man idR gerade dann machen, wenn man auf "gleichwertige" Verteidiger trifft. Warum kocht ein Aráujo Vini jedesmal ab? Weil hier die natürliche Begabung nicht mehr reicht, um ihn im Zweikampf zu besiegen. Hier müsste man mit taktischer Schulung und mit komplexerer Verschiebung (etwa des linken Verteidigers oder des LZM) operieren, um Aráujos Position zu schwächen und Vinis zu stärken.
Aber da kommt von Ancelotti halt extrem wenig (bis nichts). Ja, Vini ist unter ihm aufgeblüht, weil er quasi die volle Freiheit bekommen hat, sich naturgegeben zu entfalten. Aber Aráujo (und mittlerweile einige andere) hat das Rezept gefunden, ihm diese Entfaltung zu unterbinden. Das wieder zu lösen, wäre eine kollektive, vor allem aber eine Trainer-Arbeit.

Das mit dem Instinkt glaube ich ehrlich gesagt nicht. Auch an den "richtigen Riecher" glaube ich in diesem Zusammenhang nicht. Instinkt würde ja bedeuten, dass man sowas von Natur aus kann, quasi eine Gabe hat.

Ich glaube eher, dass das die Masse an erlebten Spielsituationen ist, die einem dann "instinktiv" den Weg vorgeben. Es wirkt dann zwar so, als ob man das instinktiv machen würde, aber eigentlich hat man sich das unbewusst durch bereits erlebte Spielsituationen antrainiert.

Ein ganz einfaches Beispiel hierfür sind für mich Spieler, die beim Torschuss eines Spielers Richtung Abpraller "durchlaufen", um den Ball zu klären (Verteidiger) oder eben abzustauben (Stürmer). 95% aller Spieler, egal ob Stürmer oder Verteidiger bleiben bei einem Abschluss auf das Tor stehen und schauen, wo der Ball hinfliegt bzw. was passiert. Hält der Torwart den Ball? Geht der Ball rein? Geht der Ball am Tor vorbei? Die anderen 5% bewegen sich halt in Richtung der Flugbahn des Balles und haben dadurch schon mal einen räumlichen Vorsprung auf eine mögliche Spielsituation bei einem Abpraller.

Schau dir mal die beiden Bellingham Tore gegen Getafe (

) und Union Berlin (

) an. Hier ist ganz deutlich zu sehen, dass alle Spieler nach Abgabe des Schusses, teilweise auch schon vor Abgabe des Schusses, stehen bleiben und schauen, was passiert. Bellingham tut das jedoch nicht. Als er erkennt, dass auf das Tor geschossen wird, bewegt er sich in den Raum, in den der Ball vom Torwart aus zurückprallen könnte. Klar hat er das Glück, dass der Ball dann auch tatsächlich auch als Abpraller zurückkommt. Jedoch hat er sich durch seinen intelligenten Laufweg in die optimale Ausgangsposition gebracht, um einen solchen Abpraller zu verwerten.

Wenn man das Tor gegen Getafe live aus dem Spiel heraus sieht, fällt das im ersten Moment gar nicht auf. Nach Anblick der Livebilder würde man meinen, dass Bellingham halt einfach "richtig gestanden" hat. Wenn man sich dann jedoch die Wiederholung ansieht, wird deutlich, dass er eben nicht nur richtig gestanden ist, sondern sich auch vor Abgabe des Schusses aktiv in diesen Raum bewegt hat, in den der Ball abgeprallt ist. Und solche Dinge kann man aus meiner Sicht lernen.

Bei Laufwegen ist es für mich genau das gleiche. Hier kommt halt erschwerend dazu, dass man Laufwege nicht nur macht, um selbst den Ball zu erhalten, sondern auch um Räume für andere Spieler zu öffnen. Sowas muss aber vorher trainiert werden und das beschreibt ja auch der Begriff Taktik. "Aus dem Bauch heraus" funktionieren solche Dinge nicht mehr, weil sie viel zu komplex sind bzw. sein können.

 

[Tom_U]

Das mit dem Instinkt glaube ich ehrlich gesagt nicht. Auch an den "richtigen Riecher" glaube ich in diesem Zusammenhang nicht. Instinkt würde ja bedeuten, dass man sowas von Natur aus hat, quasi eine Gabe.

Ich glaube eher, dass das die Masse an erlebten Spielsituationen ist, die einem dann "instinktiv" den Weg vorgeben. Es wirkt dann zwar so, als ob man das instinktiv machen würde, aber eigentlich hat man sich das unbewusst durch bereits erlebte Spielsituationen antrainiert.

[...]

Ersteres glaube ich tatsächlich (und ich denke, dass objektiv auch mehr Indizien für meine These sprechen). Ich kann gut verstehen, dass es einem missfällt, diesen Gedanken zu akzeptieren. Denn es widerspricht unserer allgemeinen Idee von Gerechtigkeit und Lebenskontrolle (zB "du kannst alles erreichen, wenn du nur willst").

Wenn du recht hättest, dass es die Masse an erlebten Spielsituationen ist, müssten Stürmer mit Fortlauf der Karriere also logischerweise spezifisch besser werden, d.h. ihre Torquote deutlich erhöhen. Das passiert aber in der Regel nicht. Natürlich ist Erfahrung alles andere als ein Schaden und in vielen Fällen werden die Spieler auch "allgemein besser" (oder wechseln in ein besseres Umfeld oder so; aber solche externen Faktoren lassen wir bei unserer Diskussion hier absichtlich aus). Aber nicht in der spezifischen Begabung.
Wie erklärst du überhaupt, dass ein 20-jähriger Bellingham um den Faktor X besser vor dem Tor agiert als ein deutlich älterer anderer Mittelfeldspieler? Wie erklärst du beim Training mit Kindern, dass der eine "Ballgefühl" hat und der andere nicht? Warum spielen wir nicht alle Gitarre wie Mark Knopfler oder Keith Richards? Üben wir zuwenig? Bellinghams Bewegung in den Raum resultiert daher, dass er ein "Gespür" hat, dass er antizipieren, das Spiel lesen kann. Das kannst du per se nicht lernen, sondern allenfalls durch Erfahrung verbessern - der banalste Grund liegt darin, dass kaum eine Situation der anderen gleicht. Um sicheren Lernfortschritt zu erzielen, muss ich Dinge aber wiederholen können. Daher kann ich vielleicht das Freistoß-Schießen verbessern, aber auch mit jahrelangem Training werde ich kein Juninho, geschweige denn ein Goalgetter im freien Spiel.

Exzellenz, und nur darum geht es auf dem Niveau von Real Madrid, ist immer eine Mischung aus Talent/Begabung und harter Arbeit in allen Belangen: physisch, psychisch, taktisch etc. Du kannst fehlende Begabung nicht mit Arbeit wettmachen. Umgekehrt rettet dir Begabung nicht die Karriere, wenn du dich sonst gehen lässt.

Vini hat die Begabung. Er ist nicht schlechter als Araújo oder gar Ratiu, der ihn beim 0:0 auch großteils kontrolliert hat (u.a. sogar im Laufduell). Es wären andere Schräubchen zu drehen, um Vini zu helfen, seine Stärken besser entfalten zu können. Das macht einen guten Trainer als Spielerentwickler aus.

 

[JesusMariaGato]

Wieso entscheidet man sich überhaupt darauf, das Dach nicht zu schliessen?

Damit die verstorbenen Legenden Real Madrids, die nicht mehr auf Erden wandelnden Fans dieses Vereins und die Engel selbst vom Himmel aus weiter ihre große Liebe beim Spielen zuschauen können.

Verstehe also die frage nicht

 

[EK-Flow]

Ersteres glaube ich tatsächlich (und ich denke, dass objektiv auch mehr Indizien für meine These sprechen). Ich kann gut verstehen, dass es einem missfällt, diesen Gedanken zu akzeptieren. Denn es widerspricht unserer allgemeinen Idee von Gerechtigkeit und Lebenskontrolle (zB "du kannst alles erreichen, wenn du nur willst").

Wenn du recht hättest, dass es die Masse an erlebten Spielsituationen ist, müssten Stürmer mit Fortlauf der Karriere also logischerweise spezifisch besser werden, d.h. ihre Torquote deutlich erhöhen. Das passiert aber in der Regel nicht. Natürlich ist Erfahrung alles andere als ein Schaden und in vielen Fällen werden die Spieler auch "allgemein besser" (oder wechseln in ein besseres Umfeld oder so; aber solche externen Faktoren lassen wir bei unserer Diskussion hier absichtlich aus). Aber nicht in der spezifischen Begabung.
Wie erklärst du überhaupt, dass ein 20-jähriger Bellingham um den Faktor X besser vor dem Tor agiert als ein deutlich älterer anderer Mittelfeldspieler? Wie erklärst du beim Training mit Kindern, dass der eine "Ballgefühl" hat und der andere nicht? Warum spielen wir nicht alle Gitarre wie Mark Knopfler oder Keith Richards? Üben wir zuwenig? Bellinghams Bewegung in den Raum resultiert daher, dass er ein "Gespür" hat, dass er antizipieren, das Spiel lesen kann. Das kannst du per se nicht lernen, sondern allenfalls durch Erfahrung verbessern - der banalste Grund liegt darin, dass kaum eine Situation der anderen gleicht. Um sicheren Lernfortschritt zu erzielen, muss ich Dinge aber wiederholen können. Daher kann ich vielleicht das Freistoß-Schießen verbessern, aber auch mit jahrelangem Training werde ich kein Juninho, geschweige denn ein Goalgetter im freien Spiel.

Exzellenz, und nur darum geht es auf dem Niveau von Real Madrid, ist immer eine Mischung aus Talent/Begabung und harter Arbeit in allen Belangen: physisch, psychisch, taktisch etc. Du kannst fehlende Begabung nicht mit Arbeit wettmachen. Umgekehrt rettet dir Begabung nicht die Karriere, wenn du dich sonst gehen lässt.

Vini hat die Begabung. Er ist nicht schlechter als Araújo oder gar Ratiu, der ihn beim 0:0 auch großteils kontrolliert hat (u.a. sogar im Laufduell). Es wären andere Schräubchen zu drehen, um Vini zu helfen, seine Stärken besser entfalten zu können. Das macht einen guten Trainer als Spielerentwickler aus.

Den Gedanken der Aussage „Du kannst alles erreichen, wenn du willst“ wollte ich eigentlich gar nicht zum Ausdruck bringen, weil er für mein Verständnis im Sport auch absolut nicht gilt. Wenn ich im Leistungssport an die Spitze will, brauche ich zwingend auch die körperliche Veranlagung dazu. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bspw. Schnelligkeit, also die Fähigkeit schnell zu sprinten überwiegend genetisch bedingt ist und nur zu einem kleinen Teil durch Training beeinflusst werden kann. Wenn ich also nicht den entsprechenden Genpool habe, kann ich trainieren bis ich schwarz werde, ich werde nie ein Olympiasieger im 100 Meter Lauf.

Also ich glaube schon, dass man mit zunehmendem Alter als Fußballer besser wird, allein weil man als älterer Spieler mehr trainiert hat. Das setzt meiner Meinung aber voraus, und das ist für mich der Knackpunkt unserer Diskussion, dass man mit der gleichen Intensität, Motivation und Häufigkeit weitertrainiert.

Daher glaube ich auch nicht, dass ein Kind per se mehr „Ballgefühl“ als ein anderes Kind hat. Das Kind mit Ballgefühl lernt halt einfach nur wesentlich schneller als andere Kinder, wie man bspw. einen Pass spielt oder den Ball stoppt. Das heißt für mich aber nicht, dass die anderen Kinder nicht auch auf das gleiche Niveau kommen können. Sie müssen dafür halt länger üben. Und da spielt für mich die Motivation die größte Rolle, die mit Sicherheit auch Ausfluss der Persönlickeit ist. Und das ist für mich der Grund, warum Menschen und v.a. Kinder unterschiedlich schnell lernen oder die Lust am Weiterlernen vielleicht komplett verlieren.

Ich habe zu meiner Schulzeit mal einen Ausbildungsschein zum Kindersporttrainer gemacht. Zumindest glaube ich, dass er so hieß. Jedenfalls war die wichtigste Lektion dort, dass Kinder während des Sports nicht merken sollen, dass sie trainieren, weil ihnen das die Lust bzw. die Motivation nimmt. Im Vordergrund muss immer der Spaß stehen, da dieser Grundvoraussetzung für Motivation und daher auch Lernerfolg ist. Absolutes Tabu war bspw. stumpfes Konditionstraining.

Ich glaube, dass Bellingham das Spiel schlichtweg besser versteht. Darum ist er besser als andere, auch ältere Spieler. Aber dieses Verständnis ist ihm nach meinem Verständnis nach nicht zugeflogen. Wenn man ihn oder bspw. auch einen Thomas Müller fragen würde, warum er in Situation x nach Punkt y gelaufen ist, wird er vermutlich immer sagen, dass es für ihn die einzig logische Entscheidung in dem Moment war. Und diese logische Entscheidung beruht aus meiner Sicht auf einer Analyse der Situation und deren Bewertung und folgt keinem „inneren Gefühl“.

Und ich glaube auch, dass man solche Sachen trainieren kann. Ich bin jetzt kein Fußballexperte, aber so Sachen wie

- immer versuchen, eine gute Passoption zu anzubieten,
- wenn man nicht frei werden kann, sich so bewegen, dass man möglichst mehrere Spieler bindet und sich nicht ein Gegner auf einen konzentrieren kann,
- keine Mitspieler in ihrer Position blockieren oder zuschieben,

sind grundlegende taktische Elemente, die jeder Spieler lernen kann, wenn man sie ihm beibringt und der Spieler auch lernwillig ist. Das oben waren jetzt nur einige wenige von wahrscheinlich vielen tausenden Elementen, von denen manche auch trivial sein können, wie bspw. das Freilaufen. Mir hat man z.B. gleich in der F-Jugend beigebracht, mich nicht hinter einem Gegner freizulaufen, weil dadurch der Passweg für einen einfachen Flachpass zugestellt ist und ein schwerer hoher Ball gespielt werden muss. Oder das man Bälle in der Verteidigung nie in die Mitte klären soll, weil das zu einer aussichtsreichen Abschlussposition für den Gegner führen kann. Oder dass man sich bei Manndeckung immer zwischen Gegner und eigenem Tor positionieren soll. Irgendwann macht man diese Dinge dann, ohne darüber nachzudenken, aber gelernt hat man sie trotzdem irgendwann. Und klar, hier gibt es eben Menschen, die das nie lernen, aus welchen Gründen auch immer, aber auch Menschen, die es von sich aus lernen, ohne das man es ihnen beibringen muss, da sie die Logik des Spiels verstehen. Aber das hat für mich nichts mit Gefühl zu tun.

Extrembeispiel und überspitzt formuliert:
Wenn es tatsächlich eine Begabung für einen „Raumdeuter“ gäbe, müsste es ja Personen geben, die, wenn sie das erste Mal auf dem Fußballplatz stehen würden, genau wüssten, wo sie hinlaufen müssten. Ein langjähriges Training hierfür wäre ja auch nicht erforderlich, da einzige Voraussetzung hierfür wäre, dass man laufen kann.

So, dabei will ich es jetzt aber belassen, zumal ich dir in manchen Aussagen ja auch zustimme.

 

[Robondo]

Ein sehr feiner Beitrag, vielen Dank dafür. Ich möchte einige Stellen ergänzen - ich kann nicht zu allem etwas sagen. In vielen Dingen will ich dir zustimmen und gleichzeitig Aussagen korrigieren.

Wenn ich im Leistungssport an die Spitze will, brauche ich zwingend auch die körperliche Veranlagung dazu. Ich bin mir ziemlich sicher, dass bspw. Schnelligkeit, also die Fähigkeit schnell zu sprinten überwiegend genetisch bedingt ist und nur zu einem kleinen Teil durch Training beeinflusst werden kann. Wenn ich also nicht den entsprechenden Genpool habe, kann ich trainieren bis ich schwarz werde, ich werde nie ein Olympiasieger im 100 Meter Lauf.

Gerade Schnelligkeit ist etwas, das man durch Dinge wie Ernährung, Physis, Lauftechnik und Belastung des Körpers (allumfassend: Training) verbessern kann. Der Genpool beeinflusst im Grunde genommen alles, hat aber auch nicht so einen riesigen Einfluss, dass man im Vorfeld gleich sagen kann: "Typ A wird nie schnell sein, aber Typ B ist immer schon sehr schnell!" Du kannst natürlich nicht aus einem Fiat einen Ferrari machen, aber grundsätzlich schneller werden kann quasi jeder.

Also ich glaube schon, dass man mit zunehmendem Alter als Fußballer besser wird, allein weil man als älterer Spieler mehr trainiert hat. Das setzt meiner Meinung aber voraus, und das ist für mich der Knackpunkt unserer Diskussion, dass man mit der gleichen Intensität, Motivation und Häufigkeit weitertrainiert.

Der erste Teil der Aussage stimmt, aber jeder Sportler hat seinen Zenit, sein Leistungsmaximum, und danach geht es bergab. Da könnte ich jetzt 10000 Beispiele nennen. Leistung geht nicht geradlinig nur nach oben und bleibt dort, irgendwann ist Schluss. Je mehr der Körper schon belastet worden ist, desto mühsamer ist es, ihn wieder und wieder zu belasten. So ziemlich jeder ehemalige Fußballer, der sich durch Schnelligkeit auszeichnete, hatte in seinen Dreißigern zunehmend Probleme mit der Geschwindigkeit - weshalb nebenbei bemerkt immer wieder ältere Spieler, die auf den Außenbahnen groß geworedn sind, im Herbst ihrer Karriere ins Mittelfeld rückten (Schweinsteiger, Ronaldinho, Recoba, nur um ein paar Oldies zu nennen).

Jedenfalls war die wichtigste Lektion dort, dass Kinder während des Sports nicht merken sollen, dass sie trainieren, weil ihnen das die Lust bzw. die Motivation nimmt. Im Vordergrund muss immer der Spaß stehen, da dieser Grundvoraussetzung für Motivation und daher auch Lernerfolg ist. Absolutes Tabu war bspw. stumpfes Konditionstraining.

Ich habe nie Erfahrungen im Trainieren mit Kindern gesammelt, kann dir aber sagen, dass grundsätzlich (wir reden im Kern ja nicht von Kindern sondern von Profisportlern) Motivation nicht vordergründig aus Spaß besteht sondern aus Motiven, welche durch Anreize entstehen. Um motiviert zu sein, muss man hinter der Sache (s)einen Nutzen erkennen. Lauf mit mir zu Fuß von Hamburg nach Berlin und du hältst mich für bescheuert. Lauf mit mir zu Fuß von Hamburg nach Berlin um am Ende eine Million Euro zu erhalten und du stehst morgens eine Stunde vor mir auf.

Ich glaube, dass Bellingham das Spiel schlichtweg besser versteht. Darum ist er besser als andere, auch ältere Spieler. Aber dieses Verständnis ist ihm nach meinem Verständnis nach nicht zugeflogen. Wenn man ihn oder bspw. auch einen Thomas Müller fragen würde, warum er in Situation x nach Punkt y gelaufen ist, wird er vermutlich immer sagen, dass es für ihn die einzig logische Entscheidung in dem Moment war. Und diese logische Entscheidung beruht aus meiner Sicht auf einer Analyse der Situation und deren Bewertung und folgt keinem „inneren Gefühl“.

Weil du Müller ansprichst, schießt mir als erstes das Wort "Instinkt" durch den Kopf. Das ist ja exakt das Gegenteil von... Logik? Hier macht es die Mischung, würde ich sagen. So wie ein Spieler lernt, welche Laufwege er selbst gehen kann, lernt ein Spieler auch nebenbei, welche Laufwege der Gegner in Situation X gehen kann. Deswegen spricht man bei guten Verteidigern auch immer vom Antizipieren: Die erahnen aufgrund von einer Mischung aus Training, Erfahrung, Kenntnis über den Gegenspieler und Intuition, wie sich der gegnerische Stürmer gleich verhalten wird. Für Müller mag das logisch sein, weil er sein Leben lang nichts anderes macht, aber das bedeutet nicht, dass er in solchen Situationen immer wieder bewusst darüber nachdenkt und eine Entscheidung "fällt".

Und ich glaube auch, dass man solche Sachen trainieren kann. Ich bin jetzt kein Fußballexperte, aber so Sachen wie

- immer versuchen, eine gute Passoption zu anzubieten,
- wenn man nicht frei werden kann, sich so bewegen, dass man möglichst mehrere Spieler bindet und sich nicht ein Gegner auf einen konzentrieren kann,
- keine Mitspieler in ihrer Position blockieren oder zuschieben,

sind grundlegende taktische Elemente, die jeder Spieler lernen kann, wenn man sie ihm beibringt und der Spieler auch lernwillig ist.

Kann man! Die Frage ist nur: macht der Gegner immer so mit, dass es klappt? Rayo war damit nicht einverstanden. Die Spieler trainieren grundsätzlich erstmal ihr eigenes Schema F, aber das ist am Ende nur eine von mehreren Zutaten im Gewinnercocktail und ein guter Spieler zeichnet sich dadurch aus, von der richtigen Mische zu trinken, bevor die Musik wieder einsetzt und alle weitertanzen. Oder anders: Wenn ich als Spieler merke, dass ich nicht flach passen kann, weil alles zu ist, das aber das ist, was wir trainiert haben und mein Mitspieler daher auf meine Zuspiele wartet und ich dann - entgegen der allgemeinen Erwartung - stattdessen einen hohen Chipball dorthin spiele wo kein Gegner, aber ein anderer Mitspieler steht, dann hört da der Einflussbereich des Trainings erstmal auf und der meiner persönlichen Spielintelligenz beginnt.

 

[EK-Flow]

Ein sehr feiner Beitrag, vielen Dank dafür. Ich möchte einige Stellen ergänzen - ich kann nicht zu allem etwas sagen. In vielen Dingen will ich dir zustimmen und gleichzeitig Aussagen korrigieren.




Gerade Schnelligkeit ist etwas, das man durch Dinge wie Ernährung, Physis, Lauftechnik und Belastung des Körpers (allumfassend: Training) verbessern kann. Der Genpool beeinflusst im Grunde genommen alles, hat aber auch nicht so einen riesigen Einfluss, dass man im Vorfeld gleich sagen kann: "Typ A wird nie schnell sein, aber Typ B ist immer schon sehr schnell!" Du kannst natürlich nicht aus einem Fiat einen Ferrari machen, aber grundsätzlich schneller werden kann quasi jeder.



Der erste Teil der Aussage stimmt, aber jeder Sportler hat seinen Zenit, sein Leistungsmaximum, und danach geht es bergab. Da könnte ich jetzt 10000 Beispiele nennen. Leistung geht nicht geradlinig nur nach oben und bleibt dort, irgendwann ist Schluss. Je mehr der Körper schon belastet worden ist, desto mühsamer ist es, ihn wieder und wieder zu belasten. So ziemlich jeder ehemalige Fußballer, der sich durch Schnelligkeit auszeichnete, hatte in seinen Dreißigern zunehmend Probleme mit der Geschwindigkeit - weshalb nebenbei bemerkt immer wieder ältere Spieler, die auf den Außenbahnen groß geworedn sind, im Herbst ihrer Karriere ins Mittelfeld rückten (Schweinsteiger, Ronaldinho, Recoba, nur um ein paar Oldies zu nennen).



Ich habe nie Erfahrungen im Trainieren mit Kindern gesammelt, kann dir aber sagen, dass grundsätzlich (wir reden im Kern ja nicht von Kindern sondern von Profisportlern) Motivation nicht vordergründig aus Spaß besteht sondern aus Motiven, welche durch Anreize entstehen. Um motiviert zu sein, muss man hinter der Sache (s)einen Nutzen erkennen. Lauf mit mir zu Fuß von Hamburg nach Berlin und du hältst mich für bescheuert. Lauf mit mir zu Fuß von Hamburg nach Berlin um am Ende eine Million Euro zu erhalten und du stehst morgens eine Stunde vor mir auf.



Weil du Müller ansprichst, schießt mir als erstes das Wort "Instinkt" durch den Kopf. Das ist ja exakt das Gegenteil von... Logik? Hier macht es die Mischung, würde ich sagen. So wie ein Spieler lernt, welche Laufwege er selbst gehen kann, lernt ein Spieler auch nebenbei, welche Laufwege der Gegner in Situation X gehen kann. Deswegen spricht man bei guten Verteidigern auch immer vom Antizipieren: Die erahnen aufgrund von einer Mischung aus Training, Erfahrung, Kenntnis über den Gegenspieler und Intuition, wie sich der gegnerische Stürmer gleich verhalten wird. Für Müller mag das logisch sein, weil er sein Leben lang nichts anderes macht, aber das bedeutet nicht, dass er in solchen Situationen immer wieder bewusst darüber nachdenkt und eine Entscheidung "fällt".



Kann man! Die Frage ist nur: macht der Gegner immer so mit, dass es klappt? Rayo war damit nicht einverstanden. Die Spieler trainieren grundsätzlich erstmal ihr eigenes Schema F, aber das ist am Ende nur eine von mehreren Zutaten im Gewinnercocktail und ein guter Spieler zeichnet sich dadurch aus, von der richtigen Mische zu trinken, bevor die Musik wieder einsetzt und alle weitertanzen. Oder anders: Wenn ich als Spieler merke, dass ich nicht flach passen kann, weil alles zu ist, das aber das ist, was wir trainiert haben und mein Mitspieler daher auf meine Zuspiele wartet und ich dann - entgegen der allgemeinen Erwartung - stattdessen einen hohen Chipball dorthin spiele wo kein Gegner, aber ein anderer Mitspieler steht, dann hört da der Einflussbereich des Trainings erstmal auf und der meiner persönlichen Spielintelligenz beginnt.

Mit deinen Ergänzungen gebe ich dir natürlich vollkommen Recht. Ich wollte mit meinem Beitrag eher eine Grobskizzierung liefern. Natürlich könnte man da jetzt noch haufenweise Punkte ergänzen, um bis in das letzte Detail zu gehen.

Antizipieren ist ein sehr gutes Stichwort. Und ich bin da auch absolut deiner Meinung, was für eine „gute“ Antizipation erforderlich ist, also Erfahrung, Training usw.. Nur verstehe ich jetzt nicht, was der Instinkt dabei für eine Rolle spielt bzw. spielen soll, geschweige denn, was das in diesem Zusammenhang überhaupt sein soll.

Jetzt wo du das mit der Antizipation erwähnt hast, bin ich überzeugt davon, dass „Instinkt“, „der richtige Riecher“ oder wie immer man das auch nennen mag, schlichtweg ein Synonym für gutes Antizipieren ist. Der Begriff ist mir komplett entfallen, weshalb ich meine These auch so mühsam umschreiben musste.

Müller oder ähnliche Spieler denken wahrscheinlich auch nicht länger über ihre Laufwege nach und treffen dann eine „wohlüberlegte“ Entscheidung. Ich glaube, dass die einfach nur innerhalb kürzester Zeit Spielsituationen erfassen können und daraus extrem schnell bestimmte Wahrscheinlichkeiten ableiten können, was als nächstes passiert bzw. passieren könnte. Immer stehen die ja auch nicht richtig. Und weil das so wenige Spieler und Zuschauer können, erklären sie sich dieses Phänomen einfach über den „richtigen Riecher“. Aber eigentlich liegt es nur an der eigenen nicht vorhandenen Antizipationsfähigkeit.

Und das meinte ich damit, als ich sagte, dass es für Müller logisch sei. Er wird wahrscheinlich sagen, dass es bei Spielsituation x doch am wahrscheinlichsten war, dass der Ball zu Position y springt, gespielt wird, abprallt, was auch immer.

Der Verteidiger hingegen wird vermutlich sagen, dass es doch klar war, dass gegnerische Angreifer in der Situation x Trick y oder Pass z versucht.

 

[ceydo]

 

[Eldin]

Da blutet einem das Herz

 

[Torriefan]

Da blutet einem das Herz

Er fehlt mir auch . Wenn ich nur einmal seinen Siuuuu Jubel im Real Trikot sehen könnte Und gerade in Big Games und Clasicos fehlt er . Ich weiß Vergangenheit ist Vergangenheit aber es gibt spieler die gibt's nur einmal

 

[Boyka]

Mach das nie wieder…

Damals war man enttäuscht wenn man mal nicht 4 Tore geschossen hat.. Man waren wir verwöhnt.

 

[CW11]

Dieses Spiel ist sowas von overhyped! Ich weiß noch wie man bis zum ersten Platzverweis von Rayo (15min) hergespielt wurde. Rayo war 11 gegen 11 die bessere Mannschaft. Nach dem 2ten Platzverweis (28min) ging dann natürlich nix mehr und man hat sich abschießen lassen. Unser Team war aber zu dem Zeitpunkt (Benitez) einfach richtig scheiße und spielerisch teilweise unterirdisch (Stichwort 424 System oder Isco RA und Bale zentral)...

 

[ceydo]

Dieses Spiel ist sowas von overhyped! Ich weiß noch wie man bis zum ersten Platzverweis von Rayo (15min) hergespielt wurde. Rayo war 11 gegen 11 die bessere Mannschaft. Nach dem 2ten Platzverweis (28min) ging dann natürlich nix mehr und man hat sich abschießen lassen. Unser Team war aber zu dem Zeitpunkt (Benitez) einfach richtig scheiße und spielerisch teilweise unterirdisch (Stichwort 424 System oder Isco RA und Bale zentral)...

Spielt das ne Rolle? Schau dir das Scoresheet an. Das heutige Real macht nichtmal gegen nen dezimierten Drittligisten 10 Tore. Natürlich war früher nicht alles perfekt, aber schau dir mal Ronaldos Gesicht an. Der war wahrscheinlich sauer weil Bale 4 Tore, Benzema 3 und er nur 2 hat. Diese Torgeilheit fehlt an allen Ecken und Enden.

 

[Los_Merengues]

Dieses Spiel ist sowas von overhyped! Ich weiß noch wie man bis zum ersten Platzverweis von Rayo (15min) hergespielt wurde. Rayo war 11 gegen 11 die bessere Mannschaft. Nach dem 2ten Platzverweis (28min) ging dann natürlich nix mehr und man hat sich abschießen lassen. Unser Team war aber zu dem Zeitpunkt (Benitez) einfach richtig scheiße und spielerisch teilweise unterirdisch (Stichwort 424 System oder Isco RA und Bale zentral)...

Und trotzdem würde ich dieses Spiel sofort gegen jedes dahingerotzte 1:0 oder 2:1 der letzten 5 Jahre eintauschen. Es hatte praktisch alles, was man sich als Fussballfan wünschen kann. Starker Beginn mit frühem Tor, dann der Einbruch und ein starker Gegner, der mitspielen wollte und das Spiel gedreht hat, dann aber 2 rote Karten kassiert, Dramatik auf beiden Seiten und dann eine Gala von BBC. Taktisch nicht unsere beste Vorstellung, aber wen juckt es bei 10 Toren.

Ich bin oft kein Fan von "früher war alles besser", aber die Zeit nach Perez Rückkehr 2009 bis zu CRs Abgang 2018 unter Pellegrini, Mou, Carlo zum ersten und Zidane zum ersten war einfach unglaublich geil, mit vielen legendären Spielen. Und selbst wenn man mal einen Titel nicht gewonnen hat, sind legendäre Spiele und Momente in Erinnerung geblieben. Selbst Mous schlechteste Saison 12/13, Carlos 2014/15, Rafa oder Zidane 17/18 hatten ihre Momente.

Auch die Gegner von Barca über Atletico, Sevilla, Valencia usw. bis zu den Kellerkindern waren ganz anders, mutiger, aufgeweckter, man wollte sich gut verkaufen, auch wenn es am Ende nichts zu gewinnen gab. Dann schaut man sich den sterilen Ergebnisfussball der letzten paar Jahre an und es ist wirklich zum Kotzen, langweilig. ideenlos, mutlos.

2021/22 war auch so geil, weil Über Benz mit Vini, T-Bo und den jungen Wilden in der CL nochmal eine ähnlich geile Kampagne gespielt haben. Dagegen war die Meisterschaft oder auch die Coronameisterschaft 2020 sehr steril. Man hat gewonnen, mehr auch nicht.

Natürlich war auch damals nicht alles perfekt und besser, aber wenn ich mir den Grottenkick im Clasico oder auch beim 0:0 gegen Rao ansehe, würde ich sofort mit den Zeiten tauschen, als man ne B-Elf aus Arbeloa, Lass, Sahin, Altintop, Kaka, Callejon, Higuain, Jese bzw. Danilo, Coentrao, Pepe, Kovacic, James, Isco, Morata, Vazquez, Asensio auf das Feld schicken konnte, die dann 4-5:2-3 gewonnen haben. Unser aktueller Trainer hat den Stock dagegen so tief im A..., dass er selbst beim Stand von 0:0 lieber Nacho statt Brahim oder Arda einwechselt, es ist zum Kotzen.

Ich glaube Xabi würde diesem Team neben der dringend benötigten taktischen Verfeinerung auch vom Spektakel her wieder so viel geben. Wir haben so viele junge, hungrige und talentierte Spieler, die alle in einem 20 Jahre alten, absolut starren und bei den Basic belassenen "geht raus und habt Spass" System verschwendet werden. Man stelle sich nur Militao, Fran, Cama, Fede, Tchoua, Rodry, Vini, Jude, Brahim, Arda usw. unter Xabi in seinem aktuellen System vor. Oder wenn noch Davies, Mbappe/Haaland, Endrick usw. dazu kommen, diese Mannschaft würde alles und jeden in Grund und Boden dynamisieren, nicht zwingend mit dominantem Fussball a la Prime Barca, aber mit seiner unglaublichen Dynamik und Schnelligkeit.

Das ist wie, wenn du nen Bugatti Divo in der Garage hast, 20 jährige Vollgummireifen drauf montierst und dann im Sandkasten Seifenkistenrennen gegen 5 Jährige im Kreis fährst. Persönlich habe ich wirklich genug von Ergebnisfussball, Minimalismus und 1 zu 0 Siegen durch Jude in der 95 min.

 

[CW11]

@Los_Merengues und @ceydo
Mir gings einfach nur darum, dass dieses Spiel so oft genannt wird. Sehe ich auf Twitter immer wieder wie geil es damals doch war. Aber genau diese Zeit war eben nicht Prime BBC oder "wir spielen diesen geilen Offensivfußball". Wollte nur ausdrücken wie einfach genau dieses Spiel bei sau vielen komplett falsch in Erinnerung geblieben ist. Nahc dem 2:1 gab es hier im Forum zurecht Benitez raus rufe und wir haben eben kein gutes Spiel gemacht. Was verrückt klingt wenn man 10 Tore macht.

Und um einen Vergleich zu heute ging es mir schon gar nicht. Damals war die offensive Bank besser besetzt als unsere Start11...

 

[Tom_U]

@Los_Merengues und @ceydo
Mir gings einfach nur darum, dass dieses Spiel so oft genannt wird. Sehe ich auf Twitter immer wieder wie geil es damals doch war. Aber genau diese Zeit war eben nicht Prime BBC oder "wir spielen diesen geilen Offensivfußball". Wollte nur ausdrücken wie einfach genau dieses Spiel bei sau vielen komplett falsch in Erinnerung geblieben ist. Nahc dem 2:1 gab es hier im Forum zurecht Benitez raus rufe und wir haben eben kein gutes Spiel gemacht. Was verrückt klingt wenn man 10 Tore macht.

Und um einen Vergleich zu heute ging es mir schon gar nicht. Damals war die offensive Bank besser besetzt als unsere Start11...

Du hast natürlich recht, was den Kontext angeht. Ich erinnere mich auch noch gut, dass das Ergebnis viel besser war als das Spiel selbst und erst die Spiele davor/danach. Wir waren damals an einem ähnlichen Punkt wie heute. Mit einem feinen Unterschied, und den zeigt eben das Scoresheet: Die Qualität im Abschluss der damaligen Offensivkräfte war individuell um Welten besser als heute. CR7 brauchte keine "Halbchance" für ein Tor, bei Bale & Benzema war die Quote Tor/Chance nicht viel schlechter.
Ich denke, genau das wollte @ceydo demonstrieren. Zumindest hab ich es so aufgefasst.

 

[MadridGalactico08]

Kepa
Vazquez Nacho Rüdiger Mendy
Camavinga
Valverde Kroos
Brahim
Rodrygo Vinicius

Ich bin froh, dass Bellingham heute seine Pause bekommt. Auch sonst ist das gut rotiert. Auf irgendwie 3 Punkte.

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