6. Spieltag: Atletico Madrid vs. Real Madrid

[Iago Blanco]

Haben wir neben den allesamt homogenen Mittelfeldspielern, die quasi nach einschlägiger Meinung hier nur einen anderen Namen tragen, nicht auch noch Güler geholt, der in der Theorie genau diese Diskrepanz lösen kann? Ich sehe das Mittelfeld längst nicht so schwarz, wie hier dargestellt.

Entscheidend wird der Trainer sein, wie er das unfassbare Spielermaterial im MF nutzt. Zumal Tchouameni für mich alles, aber kein Box-to-box-Spieler ist.

Keiner sieht es nur schwarz. Es gibt aber schlicht berechtigte Bedenken und Dinge, die gelöst gehören. Zum Beispiel klare Rollen für die talentierten ZMs. Darüber hinaus die Zweifel, ob Ancelotti dazu im Stande ist.

 

[ageyouelkay]

Keiner sieht es nur schwarz. Es gibt aber schlicht berechtigte Bedenken und Dinge, die gelöst gehören. Zum Beispiel klare Rollen für die talentierten ZMs. Darüber hinaus die Zweifel, ob Ancelotti dazu im Stande ist.

jetzt, da wir uns einigermaßen einig sind: wer übernimmt Verantwortung und ruft Perez an?

 

[quinto]

jetzt, da wir uns einigermaßen einig sind: wer übernimmt Verantwortung und ruft Perez an?

Dem User des Monates sollte diese Ehre zu Teil werden.


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

 

[Tom_U]

ich hatte dieselbe Hoffnung und dementsprechend bin ich jetzt umso enttäuschter von ihm

edit: ich sehe es ganz gegenteilig. wir gehen ja scheinbar beide von einem guten Kader aus. daher: mit 3 Box-to-Box Spielern von unserem Kaliber holt Guardiola den threepeat in der CL. hätten Guardiola, Klopp oder Arteta in ihren Teams unsere jungen Mittelfeldspieler, würde keiner mehr gegen die antreten wollen und sie holen alles.

Ich habe nie mit Profis gearbeitet, habe nur Erfahrung mit Schul- und Jugendfußball. Jedenfalls war es da in jedem Jahrgang so, dass du aus 30+ einen Stamm für die erste Elf zusammenstellen musstest, wobei natürlich einige mit sehr ähnlichen Fähigkeiten unterwegs waren. Unser Trainerteam hat da immer Wert darauf gelegt, verschiedene Spieler für verschiedene Aufgaben dabeizuhaben. Deine Vorstellung, dass ein Camavinga mit den "richtigen Anweisungen" zum "besseren Casemiro" würde, ist für mich nicht nachvollziehbar. (Genauswenig, dass ein Guardiola/Klopp/Arteta mit 3 Box-to-Box-Spielern im MF alles abgeräumt hätte.) Meine praktische Erfahrung, egal ob im o.g. Jugendfußball oder in der Erwachsenenbildung, hat mich was anderes gelehrt - wobei das überhaupt nicht Entwicklungen und Fortschritte ausschließt! Ich bin völlig mit dir einverstanden, dass ein taktisch besserer Trainer als Ancelotti aus dieser Truppe mehr herausholen kann. Allerdings ist gerade das derzeit nicht wirklich gegeben - und dies vor dem Hintergrund einer massiven Systemänderung zu den ~10 Jahren zuvor.

Gerade der Auftritt im Derby mit Kroos und Lukita in der Startelf hat doch gezeigt, dass du als Spieler beim neuen System eben nicht denselben Fußball spielen kannst wie im 4-3-3. Da passen dann die Abstände hinten und vorne nicht mehr zusammen, wird falsch oder unzureichend abgesichert, stimmen die Verschiebungen nicht usw.

Bin jedenfalls auch gespannt, ob Pérez einen Anruf bekommt oder bald selbst wen (Zidane?) anruft...

 

[Ricardo_Izecson_Goat]

Heuer war die Situation die uns treffen wird ja bereits abzusehen. Abgesehen von Rodrygo und Vinicius hat keiner in dieser Offensive Real Madrid-Niveau.

-Joselu ist im Endeffekt ein Stürmer der sich ausserhalb Spaniens noch nie beweisen konnte, zudem 0 Erfahrung in Topclubs oder der Champions League gesammelt hat. Für die Bank hatte man mit Alvaro Rodriguez bereits einen ähnlichen Spielertypus in der deutlich talentierteren Ausführung. Abgesehen von den teuren Sommertransfers wie Kane oder Goncalo Ramos gab es mit Spielern wie Lukaku, Marcus Thuram oder Roberto Firmino allesamt deutlich bessere Gratisoptionen als Joselu. Es drängt sich der Eindruck auf, dass der Spieler im Endeffekt wirklich nur geholt wurde weil du ihn aus Vereinstreue fast kostenlos spielen lassen kannst. Joselu musste nämlich, und das könnt ihr selbst recherchieren, eine Kürzung seines Espanyol-Bruttogehalts akezptieren um bei uns spielen zu dürfen. Und dieses fiel mit einer Million jährlich, zumindest für Fußballerverhältnisse, nicht allzu üppig aus.

-Brahim Diaz gehörte schon in Mailand nur zum erweiterten Stamm, unverzichtbar war er dort nicht. Mit 7 Toren und 7 Assists lesen sich die Zahlen nicht so schlecht. Aber eine gewisse Verletzungsanfälligkeit betrifft auch ihn. Nichtsdestotrotz würde ich ihn aus Mangel an Alternativen zum Stamm-RF umfunktionieren. Rodrygo als falsche Neun, Vini als LF und als ZOM Bellingham.

-Zu Arda kann ich nicht viel sagen. Vor Madrid habe ich ihn nicht gekannt, diese Saison fällt es bis Dato nicht allzu einfach eine Meinung zu ihm zu bilden.

Im Endeffekt war diese Partie also nur die logische Konsequenz auf die frappanten Fehler des Boards im Sommer. Hier wird sich bis zur nächsten Transferperiode auch nichts bessern. Der Kader lässt schlichtweg nicht mehr zu, Ancelottis Fehler sollten hier nur eine Randnotiz darstellen. Er ist der Ärmste der Belegschaft. Von ihm wird erwartet auf La Liga-Titel Niveau abzuliefern, mit einem Kader der knapp zum CL Achtelfinal-Niveau ausreicht.

 

[Iago Blanco]

ich hatte dieselbe Hoffnung und dementsprechend bin ich jetzt umso enttäuschter von ihm

edit: ich sehe es ganz gegenteilig. wir gehen ja scheinbar beide von einem guten Kader aus. daher: mit 3 Box-to-Box Spielern von unserem Kaliber holt Guardiola den threepeat in der CL. hätten Guardiola, Klopp oder Arteta in ihren Teams unsere jungen Mittelfeldspieler, würde keiner mehr gegen die antreten wollen und sie holen alles.

Der letzte Part ist mMn Unsinn aber so relativ, dass wir jetzt ewig diskutieren könnten

Nur so viel: Jedes der erfolgreichsten Teams der letzten Jahre, das mit Mittelfeldtrio gespielt hat, hatte mind einen kreativen offensiven Spielmacher (der Einfachheit halber nennen wir ihn "10er"), einen zentralen Dirigenten ("8er) und einen defensivstarken 6er. Manchmal gab es zwei ZMs, die 10er und 8er in Personalunion waren, aber nie kam ein Team nur mit Box-to-Box-Spielern aus

Man City: Silva-Fernandinho-De Bruyne // Gündogan-Rodri-De Bruyne
R. Madrid: Kroos-Casemiro-Modric
Bayern: Thiago-Kimmich-Müller/Musiala
Liverpool: Wijnaldum-Fabinho-Henderson
Barca: Iniesta-Busquets-Rakitic

Wollte man aus all unseren ZMs ein Trio basteln, wären für mich folgende Szenarien ideal:

---Kroos----Jude-------
-----Tchouameni-----

----Camavinga------Jude-----
----------Tchouameni-------

-----Jude----Fede-----
------Camavinga------


In jeder Formation ohne Kroos müsste dessen Ersatz aber mMn noch in die Rolle des Dirigenten reinfinden. Aktuell ist er in dieser noch schwer bis gar nicht zu ersetzen, dahingehend versteh ich Carlo. Der Italiener wechselt aktuell aber so viel durch, dass für mich nicht klar ist, welches Talent langfristig in welcher Rolle sieht. Meine Vermutung ist, dass Camavinga der Kroos-Nachfolger sein soll, Bellingham der Modric-Nachfolger und Tchouameni der Casemiro-Nachfolger. Wie da Fede reinpasst? Vermutlich gar nicht (als Stammspieler), darum hat er auf Raute umgestellt.

Was mir generell missfällt, ist die aktuell Rolle von Bellingham – die aber wiederum mMn eine reine Notmaßnahme ist, weil ein Stürmer fehlt. Langfristig seh ich ihn schon in einer Spielmacherrolle mit Ball.

Jetzt ist es doch wieder länger geworden, sorry. Lange Rede, kurzer Sinn: Nur mit box-to-box geht's nicht. Vielleicht haben wir bereits alle Puzzle-Teile, es muss nur jemand her gehen und sie sinnvoll zusammensetzen. Auch wenn das heißt, dass eines übrig bleibt.

 

[doge]

Der letzte Part ist mMn Unsinn aber so relativ, dass wir jetzt ewig diskutieren könnten

Nur so viel: Jedes der erfolgreichsten Teams der letzten Jahre, das mit Mittelfeldtrio gespielt hat, hatte mind einen kreativen offensiven Spielmacher (der Einfachheit halber nennen wir ihn "10er"), einen zentralen Dirigenten ("8er) und einen defensivstarken 6er. Manchmal gab es zwei ZMs, die 10er und 8er in Personalunion waren, aber nie kam ein Team nur mit Box-to-Box-Spielern aus

Man City: Silva-Fernandinho-De Bruyne // Gündogan-Rodri-De Bruyne
R. Madrid: Kroos-Casemiro-Modric
Bayern: Thiago-Kimmich-Müller/Musiala
Liverpool: Wijnaldum-Fabinho-Henderson
Barca: Iniesta-Busquets-Rakitic

Wollte man aus all unseren ZMs ein Trio basteln, wären für mich folgende Szenarien ideal:

---Kroos----Jude-------
-----Tchouameni-----

----Camavinga------Jude-----
----------Tchouameni-------

-----Jude----Fede-----
------Camavinga------


In jeder Formation ohne Kroos müsste dessen Ersatz aber mMn noch in die Rolle des Dirigenten reinfinden. Aktuell ist er in dieser noch schwer bis gar nicht zu ersetzen, dahingehend versteh ich Carlo. Der Italiener wechselt aktuell aber so viel durch, dass für mich nicht klar ist, welches Talent langfristig in welcher Rolle sieht. Meine Vermutung ist, dass Camavinga der Kroos-Nachfolger sein soll, Bellingham der Modric-Nachfolger und Tchouameni der Casemiro-Nachfolger. Wie da Fede reinpasst? Vermutlich gar nicht (als Stammspieler), darum hat er auf Raute umgestellt.

Was mir generell missfällt, ist die aktuell Rolle von Bellingham – die aber wiederum mMn eine reine Notmaßnahme ist, weil ein Stürmer fehlt. Langfristig seh ich ihn schon in einer Spielmacherrolle mit Ball.

Jetzt ist es doch wieder länger geworden, sorry. Lange Rede, kurzer Sinn: Nur mit box-to-box geht's nicht. Vielleicht haben wir bereits alle Puzzle-Teile, es muss nur jemand her gehen und sie sinnvoll zusammensetzen. Auch wenn das heißt, dass eines übrig bleibt.

ich glaub nicht, dass einer der vorhandenen spieler kroos ersetzen können wird. ceballos am ehesten vom typ aber er hat nicht genug qualität, denke da muss ein neuer spieler her. bellingham und camavinga zu spielmachern zu machen klingt wild, glaub nicht dass das funktioniert.

 

[Madridista-15]

Heuer war die Situation die uns treffen wird ja bereits abzusehen. Abgesehen von Rodrygo und Vinicius hat keiner in dieser Offensive Real Madrid-Niveau.

-Joselu ist im Endeffekt ein Stürmer der sich ausserhalb Spaniens noch nie beweisen konnte, zudem 0 Erfahrung in Topclubs oder der Champions League gesammelt hat. Für die Bank hatte man mit Alvaro Rodriguez bereits einen ähnlichen Spielertypus in der deutlich talentierteren Ausführung. Abgesehen von den teuren Sommertransfers wie Kane oder Goncalo Ramos gab es mit Spielern wie Lukaku, Marcus Thuram oder Roberto Firmino allesamt deutlich bessere Gratisoptionen als Joselu. Es drängt sich der Eindruck auf, dass der Spieler im Endeffekt wirklich nur geholt wurde weil du ihn aus Vereinstreue fast kostenlos spielen lassen kannst. Joselu musste nämlich, und das könnt ihr selbst recherchieren, eine Kürzung seines Espanyol-Bruttogehalts akezptieren um bei uns spielen zu dürfen. Und dieses fiel mit einer Million jährlich, zumindest für Fußballerverhältnisse, nicht allzu üppig aus.

-Brahim Diaz gehörte schon in Mailand nur zum erweiterten Stamm, unverzichtbar war er dort nicht. Mit 7 Toren und 7 Assists lesen sich die Zahlen nicht so schlecht. Aber eine gewisse Verletzungsanfälligkeit betrifft auch ihn. Nichtsdestotrotz würde ich ihn aus Mangel an Alternativen zum Stamm-RF umfunktionieren. Rodrygo als falsche Neun, Vini als LF und als ZOM Bellingham.

-Zu Arda kann ich nicht viel sagen. Vor Madrid habe ich ihn nicht gekannt, diese Saison fällt es bis Dato nicht allzu einfach eine Meinung zu ihm zu bilden.

Im Endeffekt war diese Partie also nur die logische Konsequenz auf die frappanten Fehler des Boards im Sommer. Hier wird sich bis zur nächsten Transferperiode auch nichts bessern. Der Kader lässt schlichtweg nicht mehr zu, Ancelottis Fehler sollten hier nur eine Randnotiz darstellen. Er ist der Ärmste der Belegschaft. Von ihm wird erwartet auf La Liga-Titel Niveau abzuliefern, mit einem Kader der knapp zum CL Achtelfinal-Niveau ausreicht.

Es ist immer noch eher Ancelottis Schuld als die vom Vorstand (außer die Entscheidung Carlo nach dem 0-4 gegen City und der verlorenen Liga zu behalten). Die Abwehr ist ein Hühnerhaufen und kann nicht im Kollektiv verteidigen. Dann noch das pressing ohne Struktur, was eher nur anlaufen ist. Du könntest Carlo einen Kane, Davies und Walker geben und wir würden nicht viel besser spielen mit seinem Antifussball

 

[Robondo]

ich glaub nicht, dass einer der vorhandenen spieler kroos ersetzen können wird. ceballos am ehesten vom typ aber er hat nicht genug qualität, denke da muss ein neuer spieler her. bellingham und camavinga zu spielmachern zu machen klingt wild, glaub nicht dass das funktioniert.

Was Kroos angeht, mache ich mir ehrlich gesagt nicht so viele Sorgen. Ich frage mich eher: Wer wird denn Modric ersetzen? Sein Profil findet sich überhaupt nicht im Kader! Die Balleroberungen und -verteilungen von Kroos können meiner Ansicht nach noch eher aufgefangen werden als die Pässe im letzten Drittel, die Nadelstiche hinter die Abwehrreihe und das Tempomachen im richtigen Moment von Modric.
Jeder im Mittelfeld kann laufen und arbeiten, aber wer kann wirklich Angriffe einleiten und steuern so wie Modric?

 

[ageyouelkay]

Der letzte Part ist mMn Unsinn aber so relativ, dass wir jetzt ewig diskutieren könnten

Nur so viel: Jedes der erfolgreichsten Teams der letzten Jahre, das mit Mittelfeldtrio gespielt hat, hatte mind einen kreativen offensiven Spielmacher (der Einfachheit halber nennen wir ihn "10er"), einen zentralen Dirigenten ("8er) und einen defensivstarken 6er. Manchmal gab es zwei ZMs, die 10er und 8er in Personalunion waren, aber nie kam ein Team nur mit Box-to-Box-Spielern aus

Man City: Silva-Fernandinho-De Bruyne // Gündogan-Rodri-De Bruyne
R. Madrid: Kroos-Casemiro-Modric
Bayern: Thiago-Kimmich-Müller/Musiala
Liverpool: Wijnaldum-Fabinho-Henderson
Barca: Iniesta-Busquets-Rakitic

Wollte man aus all unseren ZMs ein Trio basteln, wären für mich folgende Szenarien ideal:

---Kroos----Jude-------
-----Tchouameni-----

----Camavinga------Jude-----
----------Tchouameni-------

-----Jude----Fede-----
------Camavinga------


In jeder Formation ohne Kroos müsste dessen Ersatz aber mMn noch in die Rolle des Dirigenten reinfinden. Aktuell ist er in dieser noch schwer bis gar nicht zu ersetzen, dahingehend versteh ich Carlo. Der Italiener wechselt aktuell aber so viel durch, dass für mich nicht klar ist, welches Talent langfristig in welcher Rolle sieht. Meine Vermutung ist, dass Camavinga der Kroos-Nachfolger sein soll, Bellingham der Modric-Nachfolger und Tchouameni der Casemiro-Nachfolger. Wie da Fede reinpasst? Vermutlich gar nicht (als Stammspieler), darum hat er auf Raute umgestellt.

Was mir generell missfällt, ist die aktuell Rolle von Bellingham – die aber wiederum mMn eine reine Notmaßnahme ist, weil ein Stürmer fehlt. Langfristig seh ich ihn schon in einer Spielmacherrolle mit Ball.

Jetzt ist es doch wieder länger geworden, sorry. Lange Rede, kurzer Sinn: Nur mit box-to-box geht's nicht. Vielleicht haben wir bereits alle Puzzle-Teile, es muss nur jemand her gehen und sie sinnvoll zusammensetzen. Auch wenn das heißt, dass eines übrig bleibt.

du hast doch paar erfolgreiche Teams aufgezählt. Wo siehst du bei diesen aber moderne box-to-box Spieler wie wir sie heute haben? Der einzige Spieler, der letzten Jahre, der mir so dazu einfällt, wäre Pogba. Das ist ein sehr moderner Spielertyp, den es so vorher gar nicht oder fast gar nicht gab. Wenn du Valverde oder noch eher sogar Tchouameni mit klassicheren Spielern vergleichen willst, dann kann ich mich damit noch am ehesten anfreunden. Aber Camavinga und Bellingham? Für die findest du keinen Vergleich. und das ist doch der Grund, warum große Teams sogar immer noch bei uns anfrangen, um nur einen von diesen Spielern zu bekommen.

Ich habe nie mit Profis gearbeitet, habe nur Erfahrung mit Schul- und Jugendfußball. Jedenfalls war es da in jedem Jahrgang so, dass du aus 30+ einen Stamm für die erste Elf zusammenstellen musstest, wobei natürlich einige mit sehr ähnlichen Fähigkeiten unterwegs waren. Unser Trainerteam hat da immer Wert darauf gelegt, verschiedene Spieler für verschiedene Aufgaben dabeizuhaben. Deine Vorstellung, dass ein Camavinga mit den "richtigen Anweisungen" zum "besseren Casemiro" würde, ist für mich nicht nachvollziehbar. (Genauswenig, dass ein Guardiola/Klopp/Arteta mit 3 Box-to-Box-Spielern im MF alles abgeräumt hätte.) Meine praktische Erfahrung, egal ob im o.g. Jugendfußball oder in der Erwachsenenbildung, hat mich was anderes gelehrt - wobei das überhaupt nicht Entwicklungen und Fortschritte ausschließt! Ich bin völlig mit dir einverstanden, dass ein taktisch besserer Trainer als Ancelotti aus dieser Truppe mehr herausholen kann. Allerdings ist gerade das derzeit nicht wirklich gegeben - und dies vor dem Hintergrund einer massiven Systemänderung zu den ~10 Jahren zuvor.

Gerade der Auftritt im Derby mit Kroos und Lukita in der Startelf hat doch gezeigt, dass du als Spieler beim neuen System eben nicht denselben Fußball spielen kannst wie im 4-3-3. Da passen dann die Abstände hinten und vorne nicht mehr zusammen, wird falsch oder unzureichend abgesichert, stimmen die Verschiebungen nicht usw.

Bin jedenfalls auch gespannt, ob Pérez einen Anruf bekommt oder bald selbst wen (Zidane?) anruft...

deine Behauptung impliziert, das wir im 4-3-3 heute erfolgreicher wären, weil ja dann die Abstände stimmen würden. Ich brauch gar nichts dazu sagen. erinnere dich nur an die letzten Jahre und (mit einigen Ausnahmen) den stetigen Leistungsabfall von Modric und Kroos.

und du schätzt den Spielertyp Camavinga total falsch ein. Kein Wunder, wenn Ancelotti diesen falsch einsetzt. du weißt schon, dass Camavinga 2022 die besten Abräumer Qualitäten in der CL gezeigt hat und im Schnitt mehr als doppelt so gut verteidigt hat als Casemiro? Ich hatte die Statistik mal ausgegraben und im Forum gepostet. Und er hat größtenteils Top Spiele spielen müssen gegen Gegner auf höchstem Niveau während Real am verlieren war. Also keine positiven Statistiken gegen Fallobst ergaunert. Nur weil Casemiro nur verteidigen kann und Camavinga auch ein sehr guter 8er ist, heißt es nicht automatisch, dass Camavinga nicht der bessere 6er wäre. Er kann alles, was Casemiro auch kann. Ist nur jünger, hat weniger Erfahrung und ein ungeordnetes Team vor sich. Camavinga ist zig Male talentierter und das nicht nur am Ball.

zudem habe ich nicht gesagt, dass die genannten Trainer mit irgendwelchen 3 Box-to-box Spielern rasieren würden, sondern mit unseren. Du gehst aus meiner Perspektive fälschlich davon aus, dass unsere drei alle gleich sind. Dabei unterscheiden sie sich in ihren Stärken enorm. Ich kann verstehen, dass sie für viele gleich wirken, weil keiner große Schwächen hat, so wie es ein Kroos oder Casemiro haben.

 

[ageyouelkay]

Was Kroos angeht, mache ich mir ehrlich gesagt nicht so viele Sorgen. Ich frage mich eher: Wer wird denn Modric ersetzen? Sein Profil findet sich überhaupt nicht im Kader! Die Balleroberungen und -verteilungen von Kroos können meiner Ansicht nach noch eher aufgefangen werden als die Pässe im letzten Drittel, die Nadelstiche hinter die Abwehrreihe und das Tempomachen im richtigen Moment von Modric.
Jeder im Mittelfeld kann laufen und arbeiten, aber wer kann wirklich Angriffe einleiten und steuern so wie Modric?

dir ist schon klar, dass Bellingham erst 20 ist und dafür absolut in Frage kommt? Modric kam erst in seinen Mittzwanzigern und galt in seiner ersten Saison als gescheiterter Transfer unter vielen Fans.
und damit sage ich nicht, dass er 1 zu 1 Modric sein wird. muss er aber auch nicht.

krass, wie unterschätzt Valverde, Camavinga und Bellingham hier sind und runter gemacht werden, nur weil Ancelotti gegen Atletico verkackt hat.

 

[FS10]

My 2 Cents:
Der Kader ist trotzdem weitaus besser als er hier im Forum beschrieben wird.
Der Fussball ist zumindest etwas besser wie hier im Forum beschrieben - wenn ich das letzte Spiel nicht stärker sondern nur etwa gleich stark wie die anderen 6 Partien gewichte.

Das Pressing ist aber bisher tatsächlich schon sehr schwach gemessen am Material. Das könnte eine Pressingmaschine sein wenn man sich die jeweiligen Spieler ansieht. Da enttäuscht das Trainerteam.

 

[Madridista-15]

My 2 Cents:
Der Kader ist trotzdem weitaus besser als er hier im Forum beschrieben wird.
Der Fussball ist zumindest etwas besser wie hier im Forum beschrieben - wenn ich das letzte Spiel nicht stärker sondern nur etwa gleich stark wie die anderen 6 Partien gewichte.

Das Pressing ist aber bisher tatsächlich schon sehr schwach gemessen am Material. Das könnte eine Pressingmaschine sein wenn man sich die jeweiligen Spieler ansieht. Da enttäuscht das Trainerteam.

Der Kader ist gut. Ancelotti hat einfach nur keine Ideen. Man heult rum wegen fehlender Qualität vorne aber die Probleme sind das Fehlen eines kollektiven Verteidigen und Pressen. Oder die fehlende Rollen Verteilung im Mittelfeld

 

[Iago Blanco]

du hast doch paar erfolgreiche Teams aufgezählt. Wo siehst du bei diesen aber moderne box-to-box Spieler wie wir sie heute haben? Der einzige Spieler, der letzten Jahre, der mir so dazu einfällt, wäre Pogba. Das ist ein sehr moderner Spielertyp, den es so vorher gar nicht oder fast gar nicht gab. Wenn du Valverde oder noch eher sogar Tchouameni mit klassicheren Spielern vergleichen willst, dann kann ich mich damit noch am ehesten anfreunden. Aber Camavinga und Bellingham? Für die findest du keinen Vergleich. und das ist doch der Grund, warum große Teams sogar immer noch bei uns anfrangen, um nur einen von diesen Spielern zu bekommen.



deine Behauptung impliziert, das wir im 4-3-3 heute erfolgreicher wären, weil ja dann die Abstände stimmen würden. Ich brauch gar nichts dazu sagen. erinnere dich nur an die letzten Jahre und (mit einigen Ausnahmen) den stetigen Leistungsabfall von Modric und Kroos.

und du schätzt den Spielertyp Camavinga total falsch ein. Kein Wunder, wenn Ancelotti diesen falsch einsetzt. du weißt schon, dass Camavinga 2022 die besten Abräumer Qualitäten in der CL gezeigt hat und im Schnitt mehr als doppelt so gut verteidigt hat als Casemiro? Ich hatte die Statistik mal ausgegraben und im Forum gepostet. Und er hat größtenteils Top Spiele spielen müssen gegen Gegner auf höchstem Niveau während Real am verlieren war. Also keine positiven Statistiken gegen Fallobst ergaunert. Nur weil Casemiro nur verteidigen kann und Camavinga auch ein sehr guter 8er ist, heißt es nicht automatisch, dass Camavinga nicht der bessere 6er wäre. Er kann alles, was Casemiro auch kann. Ist nur jünger, hat weniger Erfahrung und ein ungeordnetes Team vor sich. Camavinga ist zig Male talentierter und das nicht nur am Ball.

zudem habe ich nicht gesagt, dass die genannten Trainer mit irgendwelchen 3 Box-to-box Spielern rasieren würden, sondern mit unseren. Du gehst aus meiner Perspektive fälschlich davon aus, dass unsere drei alle gleich sind. Dabei unterscheiden sie sich in ihren Stärken enorm. Ich kann verstehen, dass sie für viele gleich wirken, weil keiner große Schwächen hat, so wie es ein Kroos oder Casemiro haben.

Wir reden aneinander vorbei. Deine Aussage war, dass Pep und Co mit einem MF aus drei Box-To-Box Spielern alles dominieren würde. Darauf habe ich die erfolgreichsten Teams der letzten Jahre, die drei Mittelfeldspieler aufgeboten haben, dargestellt, um zu zeigen, dass keines davon drei box-to-box in der Startelf stehen hatten. Für mich wäre das Beweis genug, dass ein Mittelfeld aus drei box-to-box-spielern keinen Erfolg bringen würde.

Ich glaube aber sowieso, wir haben eine unterschiedliche Definition von einem Box-To-Box-Spieler. Allein daran scheitert unsere Kommunikation schon.

Für mich sind unsere jungen ZMs nicht alle Box-to-Box-Spieler. Fede Valverde wäre in meinen Augen ein Parade-Box-to-Box. Offensiv wie defensiv stark und mit Pferdelunge ausgestattet. Tchouameni und Camavinga könnten diese Rolle sicher ausfüllen, wären aber verschenkt in dieser. Gehst du also von diesem Trio aus, sind da schon mal keine drei box-to-box-player für mich – darum habe ich dein Statement als Unsinn abgetan.

Unabhängig von der Definition eines box-to-box-players zeigte meine Aufstellung des Mittelfelds der erfolgreichsten Teams der letzten Jahre aber vor allem, dass es in diesen Konstellationen unterschiedliche Rollen gab und das es diese zu definieren gilt. Und die Rollen allein zu definieren ist zu wenig, es braucht auch die passenden Spielertypen dafür. Du kannst Fede sagen, er soll sich wie ein 10er verhalten, er wird aber nie ein 10er werden.

Um das Ganze abzukürzen: ich denke schon, dass man aus all unseren Mittelfeldspielern ein erfolgreiches Trio/Duo oder sogar Quartett formen kann. Dafür braucht es aber eben eine klare Aufteilung und man muss schauen, wo wer am besten aufgehoben ist.

Es gibt für mich Konstellationen, die sehr gut funktionieren können.
ZB:
Jude (offensiver ZM) + Tchouameni (6er) + Valverde (box-to-box)
oder:
Jude (offensiver ZM) + Camavinga (6er) + Valverde (box-to-box) >> wäre meine liebste Konstellation
oder:
Jude (offensiver ZM) + Tchouameni (6er) + Camavinga (box-to-box)

Und es gibt welche, wo ich sehr skeptisch wäre, ob sie funktionieren
zB:
Camavinga + Tchouameni + Valverde

Hier würde mir jemand wie Jude fehlen. Stellst du ihn davor, hast du wieder die aktuelle Raute, die ja grundsätzlich schon ganz gut funktioniert hat. Der müsste man aber mMn einfach mal genau mit diesem Personal genug Zeit geben, damit sie funktionieren kann.

Will man mit allen vieren auf den Platz das beste aus jeden rausholen, müssen sie sich aneinander gewöhnen, ihre Rollen finden und sich weiterentwickeln dürfen. Aktuell wird mir da viel zu wild durchprobiert - ohne (These) genauen Plan für jeden Spieler.

 

[ageyouelkay]

Wir reden aneinander vorbei. Deine Aussage war, dass Pep und Co mit einem MF aus drei Box-To-Box Spielern alles dominieren würde. Darauf habe ich die erfolgreichsten Teams der letzten Jahre, die drei Mittelfeldspieler aufgeboten haben, dargestellt, um zu zeigen, dass keines davon drei box-to-box in der Startelf stehen hatten. Für mich wäre das Beweis genug, dass ein Mittelfeld aus drei box-to-box-spielern keinen Erfolg bringen würde.

Ich glaube aber sowieso, wir haben eine unterschiedliche Definition von einem Box-To-Box-Spieler. Allein daran scheitert unsere Kommunikation schon.

Für mich sind unsere jungen ZMs nicht alle Box-to-Box-Spieler. Fede Valverde wäre in meinen Augen ein Parade-Box-to-Box. Offensiv wie defensiv stark und mit Pferdelunge ausgestattet. Tchouameni und Camavinga könnten diese Rolle sicher ausfüllen, wären aber verschenkt in dieser. Gehst du also von diesem Trio aus, sind da schon mal keine drei box-to-box-player für mich – darum habe ich dein Statement als Unsinn abgetan.

Unabhängig von der Definition eines box-to-box-players zeigte meine Aufstellung des Mittelfelds der erfolgreichsten Teams der letzten Jahre aber vor allem, dass es in diesen Konstellationen unterschiedliche Rollen gab und das es diese zu definieren gilt. Und die Rollen allein zu definieren ist zu wenig, es braucht auch die passenden Spielertypen dafür. Du kannst Fede sagen, er soll sich wie ein 10er verhalten, er wird aber nie ein 10er werden.

Um das Ganze abzukürzen: ich denke schon, dass man aus all unseren Mittelfeldspielern ein erfolgreiches Trio/Duo oder sogar Quartett formen kann. Dafür braucht es aber eben eine klare Aufteilung und man muss schauen, wo wer am besten aufgehoben ist.

Es gibt für mich Konstellationen, die sehr gut funktionieren können.
ZB:
Jude (offensiver ZM) + Tchouameni (6er) + Valverde (box-to-box)
oder:
Jude (offensiver ZM) + Camavinga (6er) + Valverde (box-to-box) >> wäre meine liebste Konstellation
oder:
Jude (offensiver ZM) + Tchouameni (6er) + Camavinga (box-to-box)

Und es gibt welche, wo ich sehr skeptisch wäre, ob sie funktionieren
zB:
Camavinga + Tchouameni + Valverde

Hier würde mir jemand wie Jude fehlen. Stellst du ihn davor, hast du wieder die aktuelle Raute, die ja grundsätzlich schon ganz gut funktioniert hat. Der müsste man aber mMn einfach mal genau mit diesem Personal genug Zeit geben, damit sie funktionieren kann.

Will man mit allen vieren auf den Platz das beste aus jeden rausholen, müssen sie sich aneinander gewöhnen, ihre Rollen finden und sich weiterentwickeln dürfen. Aktuell wird mir da viel zu wild durchprobiert - ohne (These) genauen Plan für jeden Spieler.

ah, ok. dann bin ich bei dir fälschlich davon ausgegangen, dass du wie die anderen hier denkst, dass unsere Spieler alle gleich seien. für mich sind sie schon box-to-box Spieler oder werden aktuell derart eingesetzt, aber ich sehe auch wie du, dass die Stärken eigentlich genauer identifizierbar sind. während Valverde wirklich der perfekte Hybridspieler ist. deine Optionen und Schlussfolgerungen würde ich daher unterschreiben. Hinzu kommt, dass man für die Raute Abschlussstarke und kreative Spieler vorne braucht. Mit Vini hätten wir einen schonmal. Wenn Joselu derart Abschlussstark wäre, dass der kreative Mangel dadurch ausgeglichen werde, dann könnte man mit ihm vorne leben.

 

[Iago Blanco]

ah, ok. dann bin ich bei dir fälschlich davon ausgegangen, dass du wie die anderen hier denkst, dass unsere Spieler alle gleich seien. für mich sind sie schon box-to-box Spieler oder werden aktuell derart eingesetzt, aber ich sehe auch wie du, dass die Stärken eigentlich genauer identifizierbar sind. während Valverde wirklich der perfekte Hybridspieler ist. deine Optionen und Schlussfolgerungen würde ich daher unterschreiben. Hinzu kommt, dass man für die Raute Abschlussstarke und kreative Spieler vorne braucht. Mit Vini hätten wir einen schonmal. Wenn Joselu derart Abschlussstark wäre, dass der kreative Mangel dadurch ausgeglichen werde, dann könnte man mit ihm vorne leben.

Na bitte, dann waren wir gedanklich ja doch nicht so weit entfernt – manchmal nicht so leicht, mit all den Begrifflichkeiten, die jeder anders interpretiert und verwendet =)

Was Kroos angeht, mache ich mir ehrlich gesagt nicht so viele Sorgen. Ich frage mich eher: Wer wird denn Modric ersetzen? Sein Profil findet sich überhaupt nicht im Kader! Die Balleroberungen und -verteilungen von Kroos können meiner Ansicht nach noch eher aufgefangen werden als die Pässe im letzten Drittel, die Nadelstiche hinter die Abwehrreihe und das Tempomachen im richtigen Moment von Modric.
Jeder im Mittelfeld kann laufen und arbeiten, aber wer kann wirklich Angriffe einleiten und steuern so wie Modric?

Lustig, ich seh es genau anders rum. Bellingham ist in meinen Augen der ideale Modric-Nachfolger. Nicht 1:1 aber von den Aufgaben am Platz. Er kann weite Wege gehen, mit aber auch ohne Ball. Ist gefährlich vor dem Tor (mehr noch sogar als Luka) und kann ein Team antreiben.

Bei Kroos hätte ich aktuell da noch eher Sorge. Man sieht ja auch, dass was fehlt, wenn er fehlt. ABER Camavinga kann in diese Rolle mit Sicherheit reinwachsen. Sei es als 6er vor der Abwehr (sogar im Gesamtpaket eher geeignet dort als Toni) oder als sich-zurück-fallen-lassender-6er wie Toni aktuell. Man muss ihm aber einfach (Spiel-)Zeit geben. Um in der Rolle zu wachsen und im Zusammenspiel mit seinen Kollegen.

Generell vergessen wir oft, wie jung Camavinga eigentlich erst ist. Vom Potential her kann der jede MF-Position rocken. (außer vl die 10er-Rolle). Man sollte aber langsam mal damit anfangen, ihm ein Profil zu geben, damit der Rohdiamant geschliffen werden kann.

 

[Madridista-15]

Na bitte, dann waren wir gedanklich ja doch nicht so weit entfernt – manchmal nicht so leicht, mit all den Begrifflichkeiten, die jeder anders interpretiert und verwendet =)



Lustig, ich seh es genau anders rum. Bellingham ist in meinen Augen der ideale Modric-Nachfolger. Nicht 1:1 aber von den Aufgaben am Platz. Er kann weite Wege gehen, mit aber auch ohne Ball. Ist gefährlich vor dem Tor (mehr noch sogar als Luka) und kann ein Team antreiben.

Bei Kroos hätte ich aktuell da noch eher Sorge. Man sieht ja auch, dass was fehlt, wenn er fehlt. ABER Camavinga kann in diese Rolle mit Sicherheit reinwachsen. Sei es als 6er vor der Abwehr (sogar im Gesamtpaket eher geeignet dort als Toni) oder als sich-zurück-fallen-lassender-6er wie Toni aktuell. Man muss ihm aber einfach (Spiel-)Zeit geben. Um in der Rolle zu wachsen und im Zusammenspiel mit seinen Kollegen.

Generell vergessen wir oft, wie jung Camavinga eigentlich erst ist. Vom Potential her kann der jede MF-Position rocken. (außer vl die 10er-Rolle). Man sollte aber langsam mal damit anfangen, ihm ein Profil zu geben, damit der Rohdiamant geschliffen werden kann.

Zur Zeit stehen sich kroos und camavinga im Weg beim Spielen. Glaubst du tchouameni als 6er, der die defensive absichert+Tempo reguliert, camavinga der das Spiel dirigiert+für passdosierung sorgt und Bellingham der den Spielmacher macht+ Torgefährlichkeit bringt könnte ein Dynamik entstehen?
Valverde sehe ich als hybrid zwischen Jude , tchouameni und camavinga. Er könnte das Tempo kontrollieren, Chancen kreieren, weite Wege gehen, für Torgefahr sorgen und defensiv absichern

 

[Iago Blanco]

Zur Zeit stehen sich kroos und camavinga im Weg beim Spielen. Glaubst du tchouameni als 6er, der die defensive absichert+Tempo reguliert, camavinga der das Spiel dirigiert+für passdosierung sorgt und Bellingham der den Spielmacher macht+ Torgefährlichkeit bringt könnte ein Dynamik entstehen?
Valverde sehe ich als hybrid zwischen Jude , tchouameni und camavinga. Er könnte das Tempo kontrollieren, Chancen kreieren, weite Wege gehen, für Torgefahr sorgen und defensiv absichern

Die ersten drei wären für mich ein sehr gutes Trio. Valverde wäre in diesem Szenario meine erste Alternative zu Camavinga, auch wenn die beiden vom Spielstil anders sind.

Oder du packst Camavinga auf die 6 und Fede auf die 8, was mir persönlich noch besser gefallen würde. Er ist für mich aber keiner, der das Spiel kontrollieren oder dirigieren kann. Was er schon kann: ein Team mitreißen.

Langfristig könnte uns aber passieren, dass entweder Tchouameni oder Valverde unzufrieden werden, weil sie eine zu wenig wichtige Rolle bekommen. Camavinga seh ich da in der internen Konkurrenz im Vorteil, weil er mehr Rollen ähnlich gut spielen kann.

Aber das ist nur meine Sicht.

 

[Madridista-15]

Die ersten drei wären für mich ein sehr gutes Trio. Valverde wäre in diesem Szenario meine erste Alternative zu Camavinga, auch wenn die beiden vom Spielstil anders sind.

Oder du packst Camavinga auf die 6 und Fede auf die 8, was mir persönlich noch besser gefallen würde. Er ist für mich aber keiner, der das Spiel kontrollieren oder dirigieren kann. Was er schon kann: ein Team mitreißen.

Langfristig könnte uns aber passieren, dass entweder Tchouameni oder Valverde unzufrieden werden, weil sie eine zu wenig wichtige Rolle bekommen. Camavinga seh ich da in der internen Konkurrenz im Vorteil, weil er mehr Rollen ähnlich gut spielen kann.

Aber das ist nur meine Sicht.

Ja ich könnte mir cama als 6er, Fede als Box to Box Spieler und Jude als kreativen 8er vorstellen. Würde auch klappen. Sobald Alonso hier ist, werden klare Rollen verteilt

 

[Robondo]

dir ist schon klar, dass Bellingham erst 20 ist und dafür absolut in Frage kommt? Modric kam erst in seinen Mittzwanzigern und galt in seiner ersten Saison als gescheiterter Transfer unter vielen Fans.
und damit sage ich nicht, dass er 1 zu 1 Modric sein wird. muss er aber auch nicht.

krass, wie unterschätzt Valverde, Camavinga und Bellingham hier sind und runter gemacht werden, nur weil Ancelotti gegen Atletico verkackt hat.

Lies meinen Beitrag ruhig noch ein- oder zweimal, du wirst feststellen, dass ich weder einen Spieler runtermache, noch Bellinghams Hiersein grundsätzlich infragestelle . Aber eben weil er erst 20 ist, können wir uns ja hier alle irren bei dem Versuch, ihm eine Rolle zu erteilen.
Anbei ein Vergleich Bellingham vs. Modric aus der Saison 2021/2022 (linke Hälfte). Man kann von solchen Momentaufnahmen und nackten Zahlen gar nichts oder viel halten, aber das geht ein bisschen in die Richtung meiner Gedanken: Modric hat Qualitäten, die ich - Stand heute - so bei keinem unserer Jungspunde sehe. Natürlich bin ich mir dessen bewusst, dass aufgrund des jungen Alters all das noch wachsen kann. Aber dann können wir uns ja die ganze Runde hier sparen und einfach sagen: "Die Zeit wirds schon richten."