Kader-/Taktik-/Rotations-Thread

[Cristiano_Ronaldo_7]

PaTrocK schrieb am 25. October 2013, 15:08
Weil ich in einem anderen Thread gefragt wurde:

Was hälst du von der bisherigen Situation, bist du zufrieden mit der Entwicklung oder hättest du nicht auch erwartet, dass ein Trainer von Ancelottis Klasse es schafft, nach 4 Monaten solangsam eine Spielidee erkennen zu lassen.
Und was glaubst du wo das Ganze hinführen wird? Schafft es Ancelotti noch seine Ideen gewinnbringend umzusetzen oder wird er früher oder später scheitern? Vielleicht hast du in den letzten Jahren ja auch Spiele von PSG gesehen und kannst deren Entwicklung miteinbeziehen. Ich habe bis auf die CL-Spiele gegen Barca keine gesehen, und ehrlich gesagt stimmen mich diese auch nicht gerade positiv . Ancelotti war damals 1,5 Jahre Trainer in Paris und seine Mannschaft hat immer noch, so wie unsere, einen sehr \"entzweiten\" Eindruck gemacht: Es gab kein klares taktisches System, es wurde viel zu viel auf individuelle Klasse gesetzt und Offensiv- und Defensivreihen unterstützen sich gegenseitig viel zu wenig.

Es waren keine vier Monate. Sein Team wurde immer wieder mit Keypositionen verändert. Zuerst war mal Confed-Cup und einige Spanier bis zum Schluss nicht dabei. Dann gab es noch Özil, Coentrao und Higuain die im Kader standen mit ungewisser Zukunft und und und...

Bei so einem unnötigen Neustart wie Pérez ihn vollzogen hat braucht das seine Zeit. Der Kader ist erst endgültig gewesen am 1.September. Wir beobachten also erst seit dem einen fertigen Madrid Kader.

Carlo hat soviel getestet und probiert ich hab selbst den Überblick verloren... Ich denke wir haben jegliche Varianten gesehen.

Es ging mit einer umgewöhnungsphase im 4-2-2-2 in ein 4-3-3 endprodukt über. Ich denke das ist unschwer zu erkennen.

Wenn du mich also fragst ob Carlo eine Spielidee hat würde ich ja sagen. Die Mitte kompakt halten und einzelne Spieler absichern. Ronaldo schiebt in den Sturm. der zentrale DM zieht zwischen die IV usw... also er hat seine Ideen, die man auch schon sieht.

Das philosophisch anspruchsvolle ist die Handschrift der Trainers. Die Elemente die er besonders gerne macht und die man Team übergreifend erkennen kann.

Ich finde das 4-3-3 ist ein Zeichen der Handschrift von Ancelotti. Er ist Italiener und das System, dass ihm zu Erfolg geführt hat war immer mit einem tiefliegenden Genie, Power-Arbeiter im Mittelfeld, eiskalten vollstreckern vorne und einem weiteren offensiv Genie.

So gesehen bei Milan mit Pirlo, Gattuso, Seedorf, Kaka, Shevchenko, Inzaghi (Crespo, Ambrosini usw...)

Diese Zug zieht sich durch die weitere Stationen durch, genauso bei PSG, wo mit Matuidi, Bodmer, Motta, Sissokho usw... auch viele Box-to-Box spieler im Kader waren, Verratti sollte dort ja eine Art \"Neuer Pirlo\" werden. Pastore spielte dort als gelernter OM auch oftmals im Konstrukt des 4-3-3 (ähnlich Isco).

Ancelotti geht von dieser These also selten ab.

Die Unterschiede zwischen 4-1-2-1-2 und 4-3-3 liegen auch im großteil nur an den drei Stürmer positionen. Im 4-3-3 wären die außen ofmals Inside Forwards und der stürmer ein solo 9er oder eine falsche 9.

Im 4-1-2-1-2 sind die beiden Inside Forwards zentraler und eher Stürmer als Außenstürmer. Der solo stürmer / false 9 ist in dem fall eher eine hängende Spitze beziehungsweise verkappter 10er.

Die Milan These und die heutige 4-3-3 These von Ancelotti ähneln sich also in meinen Augen. Man hat ja auch nicht immer diese Spielermaterial zur verfügung.

Das System ist also in Arbeit, was dabei am Ende herauskommt (und das ende ist September 2015) werden wir sehen wenn es soweit ist. Davor gibt es verschiedene Probleme zu lösen für Carlo. Das größte davon ist Gareth Bale.

Man hat ihm damit einen Bärendienst erwiesen, dass der Waliser sowohl individuell erst mal zur Form und zur Fitness finden muss und das unter höchstem Druck von außen, aber auch die Kultur und den Fußball erst lernen muss (sowie Carlo selbst auch).

Hinzu kommt, dass er nach dem Özil Verkauf, den er angeordert hat, mit dem Bale Transfer die zweite Kreativschaltzentrale (Di Maria) wohl auf der Bank landen wird.

Dieser Prozess wird lange dauern ansich, hinzu kommt aber noch das du mit Bale, Ronaldo und Benzema (?) halt wirklich ohne kreativität spielst im letzten Drittel .Die einzige Hoffnung liegt da in Karim, der aber eher aus Spanien vertrieben wird momentan als, dass er als letzter Mohikaner der Spielkultur vorne wahrgenommen wird.

Wie Ancelotti es also schaffen will in Spanien ohne OM zu agieren mit der art vielen Power-House Playern, ist mir noch ein Rätsel. Gegen Malaga war sein bestes Konzept vorhanden, welches sich auf zwei spieler fokussierte die 1,86 cm und 1,90 cm groß sind und mit flanken von Isco, Marcelo, Carvajal und Di Maria gefüttert werden sollten. Mir gefiel das, weil es ein konzept war.

Aber groß spanisch spielten wir nicht. Hätte Malaga gewisse kniffe besser gemacht, hätten wir Probleme gehabt. Die Abseitsfalle eine gute Sache von Schuster, aber zu mehr reichte es noch nicht - auch der deutsche braucht noch mehr zeit in Malaga.

Fazit: Ich stehe Ancelotti sehr kritisch gegenüber. Er ist für mich ein Coach und kein Manager und ich habe die befürchtung, dass man mit Bale den ohnhin schon sehr konservativen Trainer noch mehr dazu genötig hat die technisch spanische kurzpassementalität über bord zu schmeißen und noch mehr auf seine Erkenntnisse aus italien, england und frankreich zu bauen - welche dort funktionierten, aber in Spanien nicht unbedingt zum Erfolg führen müssen - schwerer noch: Das Bernabeu-Opernpublikum evt nicht verzücken können wird.

PaTrocK schrieb am 28. October 2013, 12:38
Hab den clasico hier mal für mich persönlich abgehakt...
Mich kotzen diese Schiedsrichter ausreden nur noch an. Die Art Fußballzuspielen an dem Abend war für mich völlig verkehrt. Bin gespannt wann die Leute aufhören nach Ausreden zu suchen und sehen, dass es einfach konstant Probleme in Madrid gibt.

Analyse: El Clásico und das alte Experiment | Hala Madrid
http://www.halamadrid.at

KtoO schrieb am 28. October 2013, 17:50
Die taktische Analyse in Patrocks Block ist wirklich klasse. Ich denke Ancelotti lernt aus seinen Fehlern und noch einmal mit einem IV im Mittelfeld und einem halbfitten und wenig integrierten Spieler im Mittelsturm gegen Barca auftritt. Es ist sehr bescheiden die Schiri-Leistung nicht mit reinzunehmen in der Analyse, aber im Fußball kommt es auch sehr auf die Moral an und die kann der Schiri nunmal komplett zerstören, wenn Alves nach seinem fünften Foul keine Gelbe bekommt und ein Spieler aus der eigenen Reihe beim ersten oder zweiten Einsteigen verwarnt wird oder wenn einige Spieler wie Bale vom Schiri nicht für Ernst genommen werden. Damit ist natürlich zu rechnen wenn man auf fremden Boden spielt, aber das Ausmaß dieser Unverhältnismäßigkeit ging mir diesmal einen Tick zu weit, für einen Unparteiischen war mir das alles dann zu voreingenommen.

Ich denke die taktischen Fehler sind den meisten klar geworden, ob sie auch langfristig behoben werden ist die andere Frage. Die Personalfragen gestalten sich wie bereits erwähnt als sehr schwierig, aber ich finde auch die Einstellung ist ein sehr großes Problem. Wenn wir jedes Spiel mit zittrigen Knien angehen, ist es doch egal wie wir die letzte halbe Std. spielen, weil wir vermutlich es nicht mehr schaffen zu gewinnen/auszugleichen. Die Zielkonflikte bei Personalfragen sind doch wirklich schwierig. Man kann mit entsprechender Erfahrung die Taktik an den Gegner anpassen, aber für ein langristiges Konzept ist es nicht förderlich. Mir ist es lieber, wenn wir ein Konzept finden mit dem wir die großen Teams dominieren und dafür sind spielstarke Spielertypen gefragt (da sind besonders die jungen Spanier wie Illara, Carvajal, Isco, Jese sehr wichtig) als dass wir heute zurück gezogen spielen um auf Konter zu lauern und in den nächsten Spielen keine Ahnung haben was wir mit dem Ballbesitz gegen tiefstehende Teams anstellen sollen.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

PaTrocK schrieb am 28. October 2013, 18:39
@KtoO

Ich habe den Schiedsrichter nicht in die Analyse genommen, weil ich es als peinliche Schande empfinde, wie sich Real Madrid in der Öffentlichkeit dazu positioniert. Das letzte was ich dann tue ist es, dass hineinzunehmen.

Was hatte Carlo gesagt nach dem Elche spiel? \"Pepe hat mir versichert es war ein Elfmeter...\" na dann ist ja alles klar. Da sprach auf einmal keiner von Fernsehbilder und \"schaut es euch an, es war ein klarer Elfmeter...\" da reichte das Wort des \"Schuldigen\"... Danke Carlo.

Geschenke annehmen aber sich dann beschweren wenns mal ausbliebt geht gar nicht. Das ist nicht der Spirit des Vereins mit dem ich groß geworden bin. Es gibt Skandale und darf das auch mal ansprechen, aber nicht um etwas zu kaschieren...

In diesem Spiel diente die Schiedsrichter Sache als Nebelbombe um x Dinge zu kaschieren die schief liefen. Klar ist man nach dem Spiel immer auf einem hohen Ross. Wenn Ramos im ZM alles niedergerissen hätte und mit 7 Tacklings und sauberen Spiel vom Feld geht nach 90 Minuten hätte man Ancelotti für einen Zaubertrick loben können... ja können, aber nicht müssen und darum gehts mir.

Ich habe die Analyse aufgrund des Spiels gemacht - ja - aber die Aussage handelte sich um die Mentalität und Philosophie des Trainers. Die 90 Minuten hätte man noch viel detailgetreuer zerlegen können. Aber ich frage mich wozu?

Die Kernmessage ist für mich. Ramos im DM... wie kommt man auf so eine Idee? Ich geh da sogar ein wenig weg vom sportlichen. Ich rede nicht von Zweikampfstärke, Robustheit, Dynamik was auch immer. Ich rede von Mentalität.

Wir alle kennen Ramos seit er 19 ist. Wir haben seine spiele auf RV gesehen, auf IV usw. Wir haben alle seine Fouls gesehen, seine Ellbogenschläge, dreckigen tritte in den Rücken von Lewandowsky, Rote karten noch und nöcher. Wie viele waren es 15? Frustfouls, Beinbrecher usw... Alles dabei...

Über Pepe rede ich jetzt gar nicht... der ist diesmal außen vor.

Ich stelle die Mentalitätsfrage bei 5 Spielern, die diese Rolle spielen können (Alonso, Modric, Illarra, Khedira, Casemiro) wovon einer nicht fit ist und ein weiterer halt grün hinter den Ohren - wie (!) komme ich auf die Idee, diese Rolle mit Ramos oder Pepe zu besetzten. Selbst Varane wäre dafür der abgebrühtere Mann gewesen - nochmal ich rede von mentalität.

Davor sprach er das Illarra, Modric und Khedira das eingespielte Trio ist, obwohl es noch kein eingespieltes Trio gibt, da Carlo seit Saison beginn derart viel im Zentrum rotiert, das ich selbst keine Ahnung mehr habe wer wann wieviel wo gespielt hat.

Also nein... ich spreche nicht über Schiedsrichter und bzgl Ramos hätte ich auch nach einer Note 1,0 danach die Frage aufgeworfen, wie der Trainer auf so eine Idee kommen kann. Ich bin davon überzeugt, dass Ramos dafür eine riesen Portion Glück gebraucht hätte und dieses Szenario in 1/10 fällen vorkommen würde. Es war also für Menschen die Ramos als Spieler kennen, keine überraschung, dass er dort fehl am Platz war und nach gefühlt 5 Minuten rot gefährdet war. Jetzt stellt sich halt die Frage warum Herr Ancelotti das über Ramos noch nicht weiß, was die Fanbase rund um den Globus wusste.

@Jese:

Was soll ich dir jetzt sagen? Wie integrierst du einen Fremdkörper? Wie integrierst du etwas, das nicht wo reinpasst?

2 Möglichkeiten in meinen Augen.

A) Du erschaffst eine Oase wo er sich so stark wie möglich so fühlt wie es zuhause war. Viele englischsprachige Leute, ein System das auf seine Stärken ausgerichtet ist (konter, platz, tempodribbling, abschlüsse außerhalb des 16ers usw). Carlo geht in diese Richtung, da nun wohl auch Isco das Bauernopfer werden wird und mit Alonso, Modric und Khedira das Zentrum gefunden scheint. Damit herrscht dann narrenfreiheit in der Front. Ich denke das Karim daher auch präferiert wird, da ihm die Rolle des Zubringers liegt. Die Hoffnung wird sein, dass Carlo es schaffte aus Ronaldo und Bale Tormaschinene zu generieren sodass die Kritik an Benzema verstummt.

B) Der Spieler ändert sich grundlegend. Er bekommt eine Technik auf engstem Raum, schafft es auch in langsamen Tempo spielen, duelle für sich ohne platz zu entscheiden, bekommt ein Gefühl dafür sich ohne ball so zu bewegen, dass er räume öffnet, beginnt sich mit carvjal enorm zu integrieren und lernt spanisch in rekordzeit um sich im team schnell auch abseits des rasens einen namen zu machen und gesucht sowie als leistungsträger akzeptiert zu werden. Er muss hochprofessionell sein und 200% daran arbeiten sich selbst zu integrieren. Plan A komplett ablegen und sich NICHT bei den Modric, Alonso, Ronaldo und Co. aufenthalten wo er in seiner Komfortzone ist (englische sprache) sondern sich versuchen ausschliesslich an dem spanischen kern zu orientieren.

Die Vorteile von A) sind, dass sie schnell gehen, ohne Geduld und ohne sich darauf zu verlassen, dass der Spieler von sich aus Plan B wählt. Dafür ist die liga aber ungeeignet und Carlo wird dafür sehr viele andere spieler dem ziel unterordnen müssen bale zu integrieren UND einige spiele werden verloren gehen, weil man sich darauf konzentriert diese taktiken anzuwenden die bale zu gute kommen, anstatt die taktien zu wählen die das team zum erfolg führen.

Die Vorteile von B) sind, dass es langfristig gelöst ist, bale den kampf off the pitch annimmt und er sich an die liga, die kultur und den fußballanpassen könnte. Carlo hätte so auch die möglichkeit am feld system spielen zu lassen ohne sich auf den waliser zu fokussieren und bale würde sich nahtlos unterordnen in die hierrarchien die schon vorhanden sind. Die nachteile sind, dass die chance besteht dass bale dann \"einer von vielen wird\" was der führungsetage nicht gefallen wird. Auch wenn einige Fans deren Einfluss ausblenden wollen.

Die weiteren nachteile sind, dass es lange dauert und ich der festen überzeugen aus lebenserfahrung bin, dass es einen menschen stark belasten kann so einen schritt zu gehen. Im prinzip fordert dieser schritt B) von Bale eine 180° drehung ein und ich mache mir sorgen ob ein mensch eine derartige veränderung auf so vielen ebenen des lebens schaffen kann. Ich halte es evt. vllt sogar für unrealistisch.

Die aller größte Frage zu Gareth Bale alledings ist für mich, selbst wenn ihm Plan B gelingen würde, so ist die Frage was für ein Produkt zu welch hohem aufwand man dann erhalten würde? Ist das kein Widerspruch jemanden für 100 Mio zu holen der sich dann zu 180° verändern muss? Warum dann nicht gleich den richtigen spieler holen und ohne all diesem Aufwand losstarten?

Ich weiß wirklich nicht ob sich die Führung bei diesem Transfer diese Szenarien überlegt haben, denn der Transfer ist derart groß gewesen, dass es nur zwei möglichkeiten gibt.

A) Die Führung hat ernsthaft geglaubt, dass man mit Isco, Bale, Ronaldo, Benzema gleichzeitig im 4-2-3-1 spielen kann mit Marcelo und Carvjal als AV in einem ballbesitzorientiertem Fußball - in meinen augen verblendung - was carlo bestätigt.
B) Es ging null um Fußball bei diesem transfer.

Ich tippe in diesem fall auf eine kombination von A und B und wir haben den walisisch madrilenischen Salat fertig. Mahlzeit.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

Fenomeno schrieb am 28. October 2013, 21:09
Es war doch klar, dass Isco nicht von Anfang an spielen würde. Was ist daran so erschreckend? Ein Mittelfeld bestehend aus Modric, Isco und Khedira ist gegen den Ball einfach zu schwach und man hat bisher nie gezeigt, dass man SO stark im Ballbesitz ist, um 90 Minuten Iniesta, Xavi und Busquets im Camp Nou zu überschatten. Außerdem war Khedira unser formstärkster Spieler im Zentrum, den kann man nicht rauslassen, ein 6er ist er aber auch nicht.
Illarras Fitnessprobleme zweifelst du an, Patrock, aber ich glaube das hat mehr mit Antipathie gegenüber dem Trainer(was ich nicht verurteile, es muss ja nicht jeder Ancelotti toll finden) zu tun hat. Warum sollte er lügen und warum soll er sonst so aufgestellt haben? Es ist in die Hose gegangen, aber irren ist nun mal menschlich und der Zeitpunkt in der Saison macht das hinnehmbar. Wenn wir Ancelotti glauben und es Fragezeichen hinter Illarra gab(und wenn man überlegt, dann merkt man, dass Illarra erst vor kurzem von einer Verletzung zurückkehrte und zwei Spiele - eins in der CL gegen Juventus - innerhalb weniger Tage absolviert hatte, etwas was er von Sociedad kaum kannte, schon gar nicht mit so hohen Anforderungen, wie sie auf einen in Madrid liegen), dann stellt sich die Frage wie viele andere, bessere Optionen Ancelotti wohl hatte. Deine These, dass er einen reinen Zerstörer auf der 6 haben wollte und der spielerische Aspekt unwichtig war, widerspricht sich mit der Tatsache, dass er Ramos und nicht Pepe dort aufgestellt hat. Der Portugiese hat diese Rolle schon mal, gegen den gleichen Verein sogar, ausgefüllt, relativ erfolgreich sogar, aber Ramos bringt mehr Technik mit und Ancelotti hat sich für ihn entschieden, trotz der großen Fragezeichen. Dass es insgesamt daneben ging ist jedem klar, Carletto auch und er hat das berichtigt.

Dazu finde ich die Aussage Bale hätte keinerlei taktische Legitimation gehabt ziemlich daneben. Für mich hört sich das so an, als dachtest du es besser einschätzen können als Ancelotti und bei allem Respekt, das glaube ich nicht. Ancelotti wird sich was gedacht haben auch wenn du und ich das vielleicht nicht verstehen können und auch wenn es vielleicht simpel und \"unmodern\" war, wenn er es für richtig empfunden hat, dann wird da schon was dahinter stecken. Du kannst natürlich implizieren, es käme \"von oben\", und alle freuen sich, weil sie Perez wieder die Schuld für alles geben können, aber mit einer Analyse hat das meiner Meinung nach nichts zu tun.

Edit:

Zitat von PaTrocK Beitrag anzeigen
@Raul07

Du denkst ernsthaft das Barca so blöd ist high zu defenden gegen Real Madrid? Tata ist kein Anfänger.
Hier nennst du doch im anderen Thread schon bewusst oder unbewusst eine Legitimation für einen Bale-Einsatz: Um die Barca Abwehrreihe nach hinten zu pushen. Warum ist das gut? Weil Barcelona sich ziemlich unwohl in der statischen Verteidigung fühlt und Busquets der wohl einzige 6er ist, der sich in der gegnerischen Hälfte besser entfaltet, als in der eigenen(nicht falsch verstehen, Busquets ist ein Mordsfußballer in meinen Augen, aber am Samstag hat er sich oft unklug positioniert).
Dazu erleichtert das den Spielaufbau, nimmt Druck von den IV oder sorgt dafür, dass Barcelona an Kompaktheit verliert(eben durch die tiefere Abwehr). Dadurch ist man dann *doch* in der Lage, mehr Fußball zu *spielen*.
Haltet mich für naiv oder sonst was, aber ich komme auf den ein oder anderen Grund, warum Bale gespielt hat, ohne das Wort \"Marketing\" zu benutzen. War es aber insgesamt die richtige Entscheidung vom Trainer? Schwer zu sagen als Fan so weit weg. Ich persönlich hätte ihn aber auch nicht eingesetzt.

Ich finde es ziemlich schlimm, wie hier eine Stimmung geschaffen wird, als müsste man sich schämen, wenn man erfreut darüber ist, dass Bale bei Madrid spielt. Die Ablöse und so weiter kann man natürlich kritisch sehen, aber jetzt ist er einer unserer Jungs und da macht es in meinen Augen keinen Sinn die ganze Zeit den Jungen oder Transfer oder was auch immer runterzumachen, obwohl der Spieler praktisch noch nicht mal in Madrid gelandet ist. Dieses \"das passt nicht\" oder \"die können alle nicht zusammen spielen\" hat man damals auch über Pirlo, Ambrosini, Kaka und Seedorf gesagt und Ancelotti hat aus den Spielern eine der besten Mannschaften aufgebaut, die ich sehen durfte. Also Ruhe und Vertrauen. Wenn es im Nachhinein nichts wird, kann man immer noch kritisieren. Aber gut, da kommt es auch auf die Art Fan, die man ist, und da ist jeder anders. Ich begreif das nur nicht.
Und Özil ist kein Spieler von Real Madrid mehr und Mourinho nicht mehr Trainer, get over it.

edit2:
Weiß nicht ob das jemand erwähnt hat. Man kann natürlich kritisieren, dass Ancelotti der Mannschaft ein falsches Zeichen geschickt hat. Zwei Spieler auf zwei Positionen, die sie in dieser Konstellation noch nicht gespielt haben, können mehr für Unruhe sorgen und psychisch belasten. Außerdem scheint Ancelottis ruhige Art sich mehr auf die Mannschaft abzufärben, nicht nur dass bei manchen Spielern die gesunde Aggressivität verloren gegangen ist, zudem startet man die Matches nicht so energisch, ganz im Gegenteil. Ausnahme: Juventus.

edit3:

Man sieht an den Kommentaren hier im Forum auch, wie schwer Ancelotti es hatte, und dass es fast unmöglich war, alle zu befriedigen.
Zum einen musste er natürlich gewinnen. Das ist schon mal schwer genug. Dann wurde kritisiert, dass er Mourinhos erfolgreiche Taktik nicht kopierte, die sich bewährt hatte, und behauptet er hätte sich genug nicht mit Madrid befasst. Gleichzeitig misst man ihn an seinen Aussagen, Versprechungen und seinem Konzept und wenn er diese hintergeht, dann ist er ein Heuchler. Am Ende des Tages sind wir doch alle einfach nur sauer, dass Barcelona gewonnen hat, aber die Saison geht weiter und noch ist nix verloren.

KtoO schrieb am 28. October 2013, 21:17
@PaTrocK
ich denke was die Schiri-debatte angeht müssen wir wirklich nicht so bescheiden reagieren, wie es irgendwelche Fußball-Historiker verlangen. Jeder Klub sollte seine Meinung kundtun. An das Elche-Spiel kann ich mich nicht erinnern, aber ich verlange von unserem Coach keine kritischen Bewertungen von Entscheidungen, die zu unser Gunsten ausfallen. Es ist nur richtig, wenn sich der Trainer vor den Spielern stellt. Ich bin ebenso wenig über solche Spiele wie gegen Elche stolz, aber unser Ruf bessert sich ohnehin nicht, wenn wir uns vorbildlich fair verhalten und Sachen hinnehmen, die nur wenige Klubs hinnehmen müssen. Das Image des Vereins leidet unter der aktuellen Transferpolitik und des historischen Erfolgs dieses Vereins. Es geht mir gar nicht um den Elfmeter, es geht mir einfach nur darum, dass der Schiri keine klare Linie verfolgt. Ich finde diese Diskussionen sowieso sehr schwierig, weil die Aufgabe der Schiris schwer ist und jeder einen anderen Maßstab ran zieht. Zusammenfassend zu diesem Thema denke ich, dass wir in der Öffentlichkeit unsere Meinung zu den Leistungen der Schiris trotzdem sagen dürfen, denn wie schon erwähnt sehen viele Zuschauer besonders heute ihr Feindbild in unserem Verein. Trotz üblem Abwehrverhalten von Chiellini und Tätlichkeiten, sowie Schwalben von Vidal, sind es wir, die für den Großteil der Zuschauer unfair gewonnen haben. Ist die Mehrheit erst einmal voreingenommen, müssen wir zu viel über uns ertragen lassen bis es besser wird - wenn überhaupt.

Ich denke nicht das Carlo das auf diesem Weg rechtfertigen wollte, er hat es erwähnt, aber unsere wichtigeren Probleme liegen natürlich woanders und das weiß er sicherlich. Zumal er oft die grundlegende Schwierigkeiten wie unsere mangelnde Intensität und das Kombinationsspiel anspricht.

Was Ramos angeht sehe ich den Fehler bei Mourinho, er war ein Weltklasse-AV, auch wenn er diese Position zuletzt vernachlässigt hat, inzwischen kommt er gegen die Konkurrenz dort auch nicht mehr an. Ihn im Zentrum zu ziehen halte auch ich für zu gefährlich. In seiner jetzigen Verfassung sind Varane und Pepe ihm überlegen. Wenn er in Bestform ist, kann er aber auch auf dieser Position überzeugen, als 6er ist er aber unbrauchbar und das hat Carlo sicherlich auch gemerkt. Man muss auch bedenken, dass mannschaftintern so einige Sachen bestimmt anders ablaufen. In der Öffentlichkeit und besonders in einem solchen Klub ist es besser weniger ehrlich zu sein, das war Mous Verhängnis und Carlo sollte diesen Fehler nicht auch noch machen. Schirikritik ist Gang und Gebe und wie gesagt, wir haben da keine Sonderstellung, auch wenn uns die irgendwer reindrücken will, strategisch gesehen wäre das sicherlich ein Nachteil.


Man kann sich über Carlo aufregen, aber man muss ihm auch erst einmal Zeit lassen, es war seiner erster Classico, er kennt die Mannschaft noch nicht gut und die Selektion gestaltet sich schwieriger als zuvor. Besonders wenn der Präsident dir die Spieler zur Verfügung stellt. Der Real-fan ist sehr anspruchsvoll und das hat der Mannschaft in der letzten Saison geschadet, es frisst die Spieler und Trainer reihenweise auf und lässt niemanden in Ruhe arbeiten. Und diese Ruhe ist wichtig. Carlo ist jemand der uns Ruhe geben kann, sowohl in der Öffentlichkeit als auch auf dem Platz.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

PaTrocK schrieb am 28. October 2013, 21:49
Also Ramos finde ich klar stärker in der Mitte. Denke da haben jetzt auch genug Experten ihre Meinung dazu abgegeben vor allem mit ihren taten. Aber wenn du das anders einschätzt ist das voll in Ordnung.

Ich bin btw. eigentlich relativ wenig Anspruchsvoll. Ich will Konstanz mit den richtigen Leuten, die verkörpern was den Verein ausmachen sollte - mal ausgemacht hat - und das ist nicht immer Erfolg. Auch wenn man uns das weiß machen will. Der Verein lange Phasen durchgemacht ohne \"Erfolge\".

Ich weiß nicht was los ist 2013, aber ich werde nicht akzeptieren, was Pérez mit dem Verein gemacht hat. Denn ein schlechtes Bild in der Öffentlichkeit gibt es erst seiner Dekadenz.

Die Krönung dieser ist der Bale Transfer. Für den kann der Waliser nix und ich wünsche ihm als Mensch nur das Beste. Wie so oft wünsche ich mir, dass ich mich irre, gerade wenn es um so viel UNSERER Kohle geht.

Ich brauch auch keine Beweise mehr dafür das Florentinos Thesen scheiße sind. Die letzten 13 Jahre genügen da absolut aus. Sucht euch was aus.

Ich weiß übrigends nicht wie es Ruhe geben soll unter Carlo, wenn er soviele Baustellen nicht zu schließen vermag und immer und immer wieder alles über den Haufen schmeißt. Um Ruhe und Konstanz zu erhalten brauchst du einen Kern auf den du baust.

Ich verfolge Carlo auch nicht erst seit gestern. Er hat es immer irgendwie geschafft ein Team zu formen. Ich mach mir da keine Sorgen ,dass wir nicht eine CHANCE haben etwas zu gewinnen. Aber ich weiß nicht wieso - aber es gibt nicht so viele menschen die in ihrem Herzen nachvollziehen können, was ich meine, wenn ich sage: \"Ich will 90 Minuten Fußball sehen!\"

Man bekommt mal ein Tor, ein Spieler pennt mal, einer holt rot, der andere spielt scheiße, ist nicht in Form, verletzt oder gesperrt... mal gewinnt man, mal verliert man, mal schießt man wen 6:0 weg, machmal muss man 1:0 dreckig gewinnen. Alles kein problem... Das ist alles keine Kritik.

Die Kritik ist.... viele warten jetzt ab was mit Carlo passiert. Alle sagen \"warte mal ab, warte mal ab...\" Warum soll ich aber still sein und abwarten, wenn man erkennen kann auf WAS wir da überhaupt warten?

Will ich ruhig sein und geduldig warten bis bale fit ist und alles eitel wonne?

WAS (?) haben wir dann?

Ich weiß nicht was los ist, ob alle schon so eingelullt sind von unserem Verein oder die Erwartungshaltungen so tief runter gedrückt wurden, dass man an verschiedenen Strohhalmen sich festklammern. Oh Carvajal ist zurück, wir haben Illarra, Isco gekauft und Jese Morata hochgezogen... alles geil.... Bale ist ne Granate, geil... Marcelo ein trickser geil....

Schön...

Aber das ist kein Fußballverein, dass ist ein Zirkushaufen und diejenigen die hier jetzt so warten und ihren Frust, den sie tief in ihrem Herzen spüren verdrängen, könnten tief fallen wenn ihnen ein paar Dinge dämmern.

Ich sehe keinen Grund auf ein \"Ergebnis\" zu warten, bevor ich kritisiere was ich sehe. Das \"Ergebnis\" könnte nämlich auch gut ausfallen, und dann? Darf man dann nicht kritisieren, weil man \"La Decima\" gewonnen hat?

Wofür seit ihr Anhänger? Für den Sieg, den Erfolg? Ich schau ein Fußballspiel nicht um zu gewinnen, ich fiebere mit diesem Team mit und will einen Fußballverein sehen, der Spieler mit einer Idee von Fußball produziert und diese Unterstützt. Einen Verein mit Stolz, wo man sich nicht schämen muss mit dem Trikot auf die Straße zu gehen, weil die Leute dich für einen Fußball-Laien halten, der sich Stars und gegelte Ronaldos wünscht.

Wer sich mit dem Status Quo zufrieden gibt und die Entwicklung von letztem Jahr zu diesem als \"Okay\" erachtet, der hat entweder die Phase vor Pérez leider nie erlebt oder erwartet von dem Sport Fußball ganz andere Dinge als ich. Ich finde Sport sehr wichtig, auch als Spiegel unserer Gesellschaft und als MIteinander untereinander, wo es eben doch noch um etwas gehen sollte. Ikonen und Vorbilder für Kinder. Harte Arbeiter, die zeigen, dass man bis zum schluss für sein Ziel und seinen Traum kämpfen sollte und nie vergessen darf wo man her kommt. Loyalität und Treue usw...

Aber was halte ich hier eine Blutrede. Anscheinend reicht es vielen schon als \"verbesserung\" einen weiteren guten Spieler im Kader zu haben. Einen Canterano im Kader zu haben und nen Trainer der im Anzug gut aussieht und mir erzählt was ich hören will, während er im nächsten spiel genausverfährt wie der \"verhasste\" Portugiese, der lustiger weise für seine EHRLICHE und AUFRICHTE Art gehasst wurde!

Die Welt ist oberflächlich und es wird immer nur an der Fassade gekratzt... Ich frag mich was unter der Fassade von Madrid überhaupt noch übrig bleibt.

Fenomeno schrieb am 28. October 2013, 22:05
Alles richtig was du sagst, aber das Problem ist, du stellst Thesen in den Raum, die deine Meinung widerspiegeln, aber dann als Fakt akzeptiert werden. Dir gefällt Ancelotti nicht? Kein Problem, wie gesagt. Aber wenn du hinterfragst, ob er nicht der richtige Trainer ist, dann gehst du in meinen Augen zu weit und bist zu verfrüht. Ein Jahr bevor Heinkes der beste Trainer war hat manche hinterfragt, ob er nicht veraltet wäre und ob er gut genug sein. Und zack, so schnell wandelt sich das im Fußball.

Wenn du mit dem Trainer unzufrieden bist trotz \"la decima\", dann respektiere ich dich dafür, denn das macht dich zu einem Mann von Prinzipien. Aber es er hat dann das erreicht, was die große Mehrheit der Fans sehnsüchtig erwartet(vielleicht weil sie dazu manipuliert wurden.. der Grund ist nicht wichtig) und dann ist es schwer zu behaupten, er wäre nicht der \"richtige\" Trainer.

Ich würde behaupten sehr wenigen geht es nicht erstrangig um den Sieg. Sieht man doch immer an den Reaktionen und an der Feindseligkeit gegenüber denen, die erfolgreicher sind. Aber das ist ok, jedem das seine. Und deswegen sind Meinungen eben nur das, was sie sind.

KtoO schrieb am 28. October 2013, 22:38
@PaTrocks
ich finde deinen Beitrag wirklich sehr gut und ich kann fast alle Punkte sehr gut nachvollziehen. Ich denke dieser Verein kann sich momentan aber nur dann befreien, wenn sie ihr Ziel erreicht hat. Das Ziel lautet La Decima. Das \"Wie\" ist natürlich wichtig, aber damit sich dieser Verein seinen Respekt zurück holen kann ist es wichtig erst einmal wieder überhaupt etwas zu gewinnen. Der Anspruch des Vereins hat sich durch seine Geschichte verändert und jeder erwartet heute Titel von Real und eine weiße Weste und noch viel mehr. Aber die Titel und das Gewinnen sind zurzeit das wichtigste. Derzeit steht uns kein Trainer im Weg und auch die eigenen Spieler sind mündig ihr Ziel zu erreichen. Alles was diesem Verein im Weg steht ist die Öffentlichkeit. Fans und Medien. Und bei allem Respekt aber diese Spieler und alle Trainer bisher haben diese Fans nicht verdient, Fans die dem Gegner Standing ovations geben für ein durchschnittliches Spiel und die eigenen Spieler auspfeifen. Und das nicht zum ersten mal. Mourinho hat das richtige getan, die Identität eines Vereins sind auch die Anhänger und wie sie zur Mannschaft halten. Ob in guten oder schlechten Tagen. Wie soll eine Mannschaft ohne Identität ihre Ziele erreichen. Das Publikum muss zur Besinnung kommen, bevor man von allen anderen was erwartet, dieser Verein hat das Recht wie alle anderen Vereine unterstützt zu werden, Basta.

Ich denke Ancelotti ist ein sehr intelligenter Mann, er muss jetzt das richtige tun und sich von den hohen Ansprüchen nicht unter Druck setzen zu lassen. Er hat einen überladenen Kader, indem Schlüsselfiguren sehr lange gefehlt haben und bis heute nicht fit sind. Es ist schwer alle richtig zu machen und nach zwei Monaten alle zu integrieren und jedes Spiel zu gewinnen. Real war nach Mourinhos Abgang am Tiefpunkt, wir haben unsere Siegermentalität letztendlich gegen Atlethico im Copa-Finale verloren, zuvor waren es deutsche Mannschaften wie BVB und Bayern, die unsere Mentalität Stück für Stück zerlegt haben. Diese Niederlagen haben Mourinhos Mannschaft nicht stärker gemacht, Mourinhos Mannschaft ist an Barcelona gewachsen. Bevor wir über Taktik sprechen und die hat Ancelotti, mangels seiner Erfahrung mit diesem Klub, vergeigt, müssen wir über die Mentalität sprechen. Wir müssen wieder eine Gewinnermentalität entwickeln, denn wir treten nicht von Anfang an selbstbewusst auf, erst am Ende der meisten Spiele zeigen wir zu was wir in der Lage sind.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

elmadridismo93 schrieb am 28. October 2013, 23:02
Als ich die Aufstellung gesehen habe, muss ich sagen, dass ich positiv überrascht war. Aber so wie die Spieler aufgestellt, hat es mich verwundert. Denn Sergio Ramos ist für die 6 als Spielertyp nicht geeignet und er hat diese Position noch nicht gespielt. Ein Pepe wäre für diese Position prädestiniert gewesen, da er meiner Meinung nach der richtige Spielertyp für diese Position wäre, wie man schon in manch einem Clasico gesehen hat. Ich denke mal, dass sich Ancelotti bei der Formierung des Sturms mit Bale gedacht hat, dass durch die Geschwindigkeit der drei Spieler man Barca gut auskontern kann. Das Problem dabei war allerdings, dass Barca sich gut angepasst hat. Denn beide AV\'s von Barca standen ungewohnt recht tief und auch Busquets sicherte gut ab. So haben sie schon bei eig. Ballbesitz sich so positioniert, dass nicht mal im Ansatz eine Konterchance für uns entstehen kann. Ungeachtet dessen stimme ich dir, Patrock (gute Analyse), zu, dass mit Bale vorne die Offensivbewegungen überhaupt nicht gestimmt haben und er bislang überhaupt nicht in unserem System integriert ist (wa aufgrund seiner Verletzung nicht allzu schlimm ist). Deswegen ist es fatal gewesen ihn überhaupt von Anfang an zu bringen. Ein weiterer Fehler war meiner Meinung nach das Pressing von uns. Denn dieses war im Vergleich zu den letzten Clasicos wesentlich tiefer angelegt und auch passiver. So konnte Barca das Spiel gut über ihre Schaltzentralen dominieren und wir hatten wenig Zugriff. In der 2. Hälfte kam für mic der entscheidende Mann, nämlich Benzema. Er war neben Illaramendi, wie Patrock gut rausgearbeitet hat, eine Schlüsselfigur, denn er bewegte sich gut im Zwischenlinienrum und öffnete somit Raum für die Mitspieler oder sorgte selber für Offensivgefahr (siehe Lattentreffer). Das größte Problem ist meiner Ansicht nach das Pressing. Zwar funktionierte dies in Hälfte 2 recht anständig, dennoch war in vielen Situationen die fehlende Kompaktheit zu erkennen, das 2:0 gilt als Sinnbild. In solchen Situationen handeln auch unsere Verteidiger recht unklug. Aufgrund der vor ihnen fehlenden Kompaktheit finden sie sich nicht selten in Gleichzahlsituationen wieder und sind überfordert. Beim 2. Gegentor müsste Pepe eigentlich in der Viererkette bleiben, stattdessen öffnet er durch sein Herausrücken den Raum und somit kann der Pass zu Alexis gespielt werden. Das muss nochmals betont werden, weil dieses Problem sich wie ein roter Faden durch die bisherige Saison zieht: FEHLENDE KOMPAKTHEIT BEIM PRESSSING!!! Am schlimmsten war dies zu sehen am 1. Spieltag gegen Betis sowie in Villarreal. Jüngstes Beispiel ist das Spiel gegen Juve. Die Italiener haben uns im 1. Durchgang dominert und lagen aufgrund einer schlechten Chancenverwertung und eines dummen Fouls von Chiellini. Das Grundproblem war auch hier wieder die fehlende Kompaktheit und Juve hat das Zentrum gut mit Spielern gefüllt und dadurch, dass unsere zu weit auseinander standen, hatte unser MF keinen Zugriff (http://www.zonalmarking.net/2013/10/...il-to-impress/). Ein weiteres Problem, welches auch Ancelotti nicht in den Griff bekommen hat, ist die linke Seite bei gegn. Ballbesitz. Dank Ronaldos freien Geistes entsteht dort defensiv oft ein großes Loch, welches Juve gut erkannt hat und dadurch konnte Caceres am ittwoch gute Offensivaktionen starten. Sinnbild hierfür ist das Gegentor gegen Juve. Ich finde Patrocks Analyse eigentlich recht gut, doch diese Punkte hier finde ich sind ebenfalls bei der Analyse sehr wichtig. Denn es gibt sicherlich einige Phrasen im Fußball, die Murks sind, aber dass \"Offensive Spiele gewinnen und efensive Titel holen\" ist für mich ein Schlüssel dieses Sports. Ein Blick in die Vergangenheit belegt dies. Ich sehe ncelotti hier in der Pflicht und ich kann leider bei sätlichen bei mannschaftstaktischen Aspekten kein Fortschritt erkennen und ich finde, anders als Patrock, dass unser Kader gut zusammengestellt worden ist, nur das was Ancelotti daraus macht, ist sehr mager.

 

[dryunus]

La Maquina schrieb am 28. October 2013, 23:33


@PaTrocK

Die Clasico-Analyse ist dir wirklich sehr gut gelungen. Vor allem der letzte Teil ist wunderbar formuliert und auf den Punkt gebracht!

Was mich an Ancelotti am meisten stört, ist dieses widersprüchliche Verhalten. Er verspricht das Eine, lässt im nächsten Moment aber etwas völlig Gegenteiliges ausführen.

Er will gegen Barca etwas mit dem Ball anfangen, nicht nur verteidigen & offensiv nicht ausschließlich auf Konter setzten. Dafür setzt er einen IV auf die 6, einen Außenbahnspieler auf die 9 & bringt nach 76 Minuten einen pfeilschnellen, direkten Außenstürmer...

Fenomeno kommentierte am 29. October 2013, 00:42

Er wollte aber auch das Spiel gewinnen. Wenn er mit einem Casemiro-Isco-Modric Mittelfeld aufläuft und man keine Bindung zum Spiel findet, würdest du das wirklich gut heißen, dass er sich treu geblieben ist? Danach kann man immer sagen \\\"das war nicht gut\\\". Trainer können Fehler begehen. Wenn Ancelotti Illarra nicht 90 Minuten einsetzen konnte/wollte, dann war der Fehler näher dran als der Volltreffer.

Die Einwechslung Jeses fand ich gelungen. Alexis Treffer war genau so blöd wie sehenswert. Der Spielzug zum 2-1 ist denke ich genau das, was Ancelotti vom Wechsel erhofft hatte. Es war ein Wechsel um auf Sieg zu spielen und nicht, um sich zu beweisen.

Jese kommentierte am 29. October 2013, 08:40

Aber wieso ein halbfiter Bale eingesetzt wird, frage ich mich schon. Illarra ging nicht, Bale vorne aber schon? Dass ist ein Widerspruch.

Vor allem brauchst du vorne ein Tier, wenn du so spielen willst wie er es im letzten Interview erwähnte. Da gab er auch einiges zu, es tönt viel besser als noch am Matchday..

Und das mit im Nachhinein stimmt auch nicht, die Aufstellung wurde schon kritisch angesehen bevor das Spiel losging. Man wusste schon um 16.55 Uhr das Ramos \\\"mediocentro\\\" ist, und ab da war mir das Ergebnis gleichgültig. Man musste nur die Minuten zählen bis er die erste gelbe bekam.

Ramos im Zentrum gegen Xavi, Cesc, Iniesta oder Busquets zum Teil. Das ist wie wenn man in Löwenkäfig ein paar Zebras reinwirft, da kannst du auch die Minuten zählen..

 

[dryunus]

RaulR7 schrieb am 28. October 2013, 23:58

@La_Maquina: Ancelotti hats auch nicht gerade leicht. Er ist in einem anderen Land, dessen Sprache er nicht perfekt spricht, er muss den spanischen Fußball kennen lernen, viel, viel besser als wir das tun. Er kommt zu einer Gruppe dazu, für die er die Autoritätsperson sein muss, obwohl ja eigentlich er der neue ist. Und nicht zu vergessen: Er ist bei Real Madrid. Er muss immer und überall Kompromisse finden. Zwischen Fans und Star-Groupies, zwischen Spielerinteressen, zwischen langfristiger Arbeit und kurzfristigem Erfolg. Er muss einen Weg einschlagen, den er für richtig hält, es wirken aber auch exogene Kräfte auf ihn, denen er sich zu einem bestimmten Grad unterwerfen muss. Er hats schwer, vermutlich schwerer als jeder anderer Fußballtrainer momentan auf der Welt.
Ich hab jetzt keine großen Probleme damit, wenn er sagt, dass er offensiven, dominanten Fußball spielen wird, aber in der Anfangsphase Ramos als Sechser bringt (also symbolisch gesprochen, Ramos auf der Sechs will ich nie wieder sehen

).


Fenomeno schrieb am 03. November 2013, 11:40

versteht jemand, was ancelotti will? er hat letztens gesagt, man müsse zwar rotieren, aber er hätte seine elf im kopf. kann jemand diese erkennen?

er wechselt in gefühlt jedem spiel die außenverteidiger und mittelfeldspieler. in einem extrem schweren auswärtsspiel, das wichtiger ist als das cl-spiel unter der woche, lässt er khedira draußen, varane auch und zieht di maria ins mittelfeld zurück?!

von der torwartfrage brauche ich gar nicht anfangen, das ist momentan eher nebensächlich. auch wenn ich es absolut unverständlich finde, wie man lopez zur nummer eins machen kann, seinen vertrag aufstocken will etc. und er dann nicht die \"großen\" spiele in der cl spielen darf. aber wie gesagt, das ist nicht das problem, da casillas gut spielt.


SV Werder schrieb am 04. November 2013, 01:01

Es ist ein wie mit einem Starensemble bei einem Hollywoodstreifen. Jeder fühlt sich benachteiligt. In einem Team voller \'MEGASTARS\' soll einer für jemand anderen taktische Aufgaben übernehmen? Jegliche Taktikplanerei ist in einem Haufen voller solcher verwöhnten und verweichlichten Schönlinge zum Scheitern verurteilt. Schade. Aber ich denke,so ist es.

RaulR7 kommentierte am 04. November 2013, 01:38

Ich will nicht, dass ein Spieler die taktischen Aufgaben eines anderen übernimmt...

 

[dryunus]

PaTrocK schrieb am 07. November 2013, 18:20

Hab mal wieder paar Beobachtungen vom Juve-Spiel zusammengefasst. Juve hat dabei im Zentrum die fast gleiche These wie Ancelotti es in Madrid sehen will. Das Isco hinter Modric ansteht in den \"Big-Games\" zeigt, dass der Italiener halt mehr auf die Hybride steht. Wie schwer es aber ist trotz 3 DM eine Balance zu erreichen liegt halt auch an der Besetzung der offensiven Dreierkette.
Ramos als RV kann man 2013 schon als Experiment bezeichnen, die Begründung dafür war genauso \"Interessant\" wie so manch andere Aussagen von ihm, doch insgesamt konnte mit der zweiten Halbzeit einiges hinbiegen.
RaulR7 kommentierte am 07. November 2013, 19:02
Also Modric ist für mich die klare Reaktion auf Marcelos schlechte Defensivleistung, so oft wie der den linken Flügel abgesichert hat. Nach halbwegs akzeptablen Defensivleistungen davor geht es in den letzten Spielen mMn immer weiter bergab in Sachen Kompaktheit, dem wirkt er mit Modric und Khedira entgegen. Ich denke schon, dass Isco früher oder später wieder in der Stamm XI sein wird, momentan liegt sein Fokus aber eher auf der Defensive, weil die individuellen Leistungen vorne momentan ausreichend sind, um Spiele zu gewinnen.

PaTrocK kommentierte am 07. November 2013, 22:40
Kann man unterschreiben so, aber dann wird Isco kaum Spiele machen, da Marcelo einen Spieler an Seite braucht, der ihm die Hand hält wenn\'s gefährlich wird.
Das Modric das besser macht als Isco, steht außer Frage. Ohne den Einsatz von Marcelo nun aber zur Disposition zu stellen, macht es kaum Sinn, sich über die Frage Isco oder Modric zu unterhalten - leider.

RaulR7 kommentierte am 07. November 2013, 23:09
Und was hältst du dann von Coentrao als Standardvariante? Er zeigt bei Portugal eigentlich auch offensiv ansprechende Spiele, auch wenn er da vielleicht nicht ganz an Marcelo rankommt, aber um für Breite zu sorgen wird es reichen und im Zweikampfverhalten gefällt er mir einfach besser.

PaTrocK kommentierte am 07. November 2013, 23:24
Ich pers. sah Coentrao schon länger als besseren LV langfristig gesehen, aber ich denke kaum, dass er an der Lobby von unserem mittlerweile dritten Kapitän vorbeikommt. Gerade jetzt ohne Mourinho, der das nach Leistung und taktischer Notwendigkeit aufstellte, sehe ich schwarz für Coentrao. Ich weiß auch nicht, was er sich alles geleistet hat mit dem Verein, nachdem man ihm die Wertschätzung nicht gab.
Die Fronten werden wohl schon verhärtet sein, ich denke Coentrao wird sich das nicht mehr lange antun. Dann werden wir einen richtig klassichen Backup Spieler kaufen, der Qualitativ nicht mit Marcelo mithalten kann und so die Stimmen verstummen werden.
Aber ja klar. Rein von den Spielern her, würde Coentrao mehr Sicherheit geben und so einen Isco dort wesentlich einsatzfähiger machen. Aber inwiefern ein Isco überhaupt auf die LZM Position gehört sei halt allg. in Frage zu stellen. Das 4-3-3 ist ja aus der Not entstanden, mit Bale und Ronaldo das 4-2-3-1 nicht mehr solide spielen zu können.
Dafür müssten beide wie ein Di Maria defensiv arbeiten um das zu ermöglichen, oder wie unter Mourinho ein Flügel getötet werden (asymmetrische AV - Arbeloa).

RaulR7 kommentierte am 07. November 2013, 23:38
Befürchte ich leider auch, vielleicht belässt man es dann bei Arbeloa und Nacho. Ich hoffe noch immer, dass er Bale zumindest ein Stück noch nach hinten zieht, manchmal kommts mir ja schon so vor, als würde er ein bisschen mehr nach hinten machen und ja, mir ist klar wie unrealistisch das klingt, weil er dann ja nicht jedes Spiel trifft und einen Assist macht.
Benzemas Rolle sehe ich eigentlich positiver, der darf jetzt immer öfter die Rolle spielen, die ihm am besten liegt und das ist auch die, die dem Team spielerisch weiterhilft

 

[dryunus]

elmadridismo93 schrieb am 07. November 2013, 20:26
Gute Analyse Patrock. Die Kollegen von Spielverlagerung (http://spielverlagerung.de/2013/11/0...eal-madrid-22/) haben für mich eine sehr gute Analyse gebracht und dabei unsere aktuellen Probleme gut auf den Punkt gebracht. Ich finde vor allem folgendes Zitat von Ancelotti äußerst brisant: \\\"Ich frage meine Angreifer nicht, ob sie Defensivarbeit verrichten. Wir können unser Offensivpotenzial nicht verschenken, das ist sehr wichtig für uns. Wir müssen immer in der richtigen Position sein und kompakt stehen [...], dafür haben wir jedoch sieben andere Spieler.\\\"
Für mich disqualifiziert sich hier Ancelotti klar. Wie man so in der heutigen Zeit denken kann, ist für mich unverständlich. Dass man mal ein Spieler zocken lässt, ist ok, wie Mourinho dies Ronaldo machen ließ. Dass man allerdings ein Trio von jeglicher Defensivarbeit freistellt, ist altmodisch und so gibt es einige Zonen, die unterbesetzt sind: Die Bereiche um unsere AV\\\'s herum, der 6er Raum teilweise, da das Trio wie beim Juve Spiel die Schnittstellen von den Verteidigern zu den 6ern bzw. 8ern schlecht schließt. Darüber hinaus hat Juve auch das deshalb das Zentrum dominiert, da auch Tevez oft im Zentrum zu finden war. Somit überlässt Ancelotti mit seinem Konzept drei Bereiche dem Gegner im Defensivspiel. Ich halte dies für äußerst kritisch und dies zeigt sich auch in den Zahlen (Wir kassierten in der Liga mehr Gegentore als Atletico und Barca zusammen). Dass dieses Konzept mit drei arbeitslosen Spielern im Defensivspiel eine Anordnung von oben ist, kann ich mir nicht vorstellen, da Ancelotti mit PSG auch so spielen ließ. Dies wirkt sich auch bei eig. Ballbesitz negativ aus. Denn da die drei Spieler vorne recht hoch stehen und die 7 anderen in der Verteidigung beschäftigt und im Vergleich recht tief stehen, klafft somit natürlich eine Lücke. Diese Lücke wird bei Ballgewinn zwar wieder etwas geringer, dennoch ist diese Lücke zu groß und wir haben ein großes Problem mit der Tiefenstaffelung. Dies bedeutet, dass, wie Patrock auch geschrieben hat, der 10er Raum auf der kompletten Horizontale unterbesetzt ist. Sich im vorderen Bereich nur auf die individuellen Fähigkeiten zu verlassen, ist für mich fatal und es ist kein Wunder, dass wir gegen Atletico (die beste Defensive unserer bisherigen Gegner) kein Tor erzielten. Wenn man sich nur auf de Offensive lässt, wird dies nicht gut enden, sprich die nächste titellose Saison. Denn es bedarf nur ein Gegner, der sowohl die individuelle Qualität besitzt als auch ein kollektives Defensivkonzept hat, der dieses Trio in Schwerigkeiten bringt. Das klingt vielleicht populistisch, aber ich finde Ancelotti hat sich mit der Aussage disqualifiziert und von den Ergebnissen her stehen wir zwar noch reht gut da., aber in der Liga kann ich mich nur an einen souveränen Auftritt erinnern (3:1 gegen Bilbao), wo wir ein komplettes Spiel gezeigt haben. Auch in Istanbul war uns Gala die 1. Hälfte lang überlegen.
Statt des 4-3-3 Ansatzes wäre ich für das 4-2-3-1,um die Kompaktheit und Balance wieder herzustellen. Auf der 10 würde ich Isco präferieren (idealer Mann aufgrund seiner Fähigkeiten), aber auch ein Modric könnte hier spielen und für Verbindungen sorgen. Eine andere interessante Variante wäre sicherlich Di Maria als eine false 10. Er würde sich in andere Räume fallen lassen und von dort aus das Spiel lenken und für das Trio Bale, Benzema sowie Bale würde dies zusätzliche Variabilität bedeuten. Das ist aber nur Theorie, da Ancelotti so definitiv nicht spielen lässt. Ich wünsche mir wirklich entweder ein Umdenken bei ihm (Wahrscheinlichkeit geht gegen null) oder eine Entlassung. Dies würde Madrid zwar einen großen Imageschaden kosten, aber sportlich wäre dies hilfreich. Wie seht ihr das? Übrigens, auch ganz interessant sind die Kommentare unter dem Spielverlagerung Artikel.

PaTrocK kommentierte am 07. November 2013, 22:14
Ein exzellenter Post in meinen Augen, auch wenn ich Perfektionist konstruktiv vorschlagen würde hin und wieder einen Absatz zu machen, so alle 4 Zeilen, dann lesen dich auch wirklich alle hier drin
Ich bitte dich die Quelle zu dem Zitat anzugeben, also wo und wann hat er das gesagt? Ich oute mich, ich höre diese Aussage zum ersten Mal! Wenn er das gesagt hat, hat er es wenigstens zugegeben und nicht um den heißen Brei geredet, das würde ich ihm sogar hoch anrechnen, auch wenn der Kontext ein absolute Frechheit ist!
Ich bin weiters überzeugt, dass dieses System von Ancelotti kommt, denn er hat immer so gespielt. Schon bei Milan waren Shevchenko, Crespo und Kaka sehr befreit da vorne. Er liebt diese \\\"Powerhouse\\\" Box-to-Box spieler die überall sind und hohen Workload haben. Er kann damit vorne \\\"Diven\\\" und \\\"Cracks\\\" befreien und schaut drauf, dass viele Jungs im Team freilose bekommen um sich zu entfalten. DAS ist sein Trainerstil. Darum liebt ihn pérez auch so sehr in meinen Augen.
Also nein, es ist keine Anweisung von oben, dass die drei da vorne nix nach hinten tun, es ist aber eine Philosophie von oben, dass es Galacticos gibt aus denen man gefälligst das Maximum rausholen soll! Ob Khedira, Modric, Isco bei 100% spielen interessiert Pérez nicht so sehr, wie ob Bale und Ronaldo bei 120% spielen.
Das Thema der Kompaktheit, habe ich im Blog klar angeschrieben, da es für mich das taktische Synonym für das Umgangssprachliche Wort \\\"Team\\\" ist. Wie kann man an einem Strang ziehen, wenn 3 Spieler vorne isoliert und mit \\\"extra Würstchen\\\" spielen, während die Arbeiterklasse sich hinten den Arsch aufreißt.
Das kompakte 4-2-3-1 wurde mit den Transfers ausgeschlossen, wir haben ein überangebot im DM (ZM) und nur einen OM. Weiters ist mit Bale ein Galactico da aus der nicht scheitern darf! Er muss (!) überzeugen. Ronaldo ebenso. Das 4-2-3-1 zeichnet sich hauptsächlich durch seine Kompaktheit aus und auf die Fähigkeit mit den 4 Flügelspielern synchron vorne wie hinten für Stunk zu sorgen.
Mourinho hat die 50/50 Lösung gewählt, in dem ein Flügel kompakt war und der andere halt Individualsmus Pur. Carlo hat den Bärendienst bekommen nun beide Flügel Individualistisch gestalten zu müssen und muss so die Kompaktheit opfern. Dass er der perfekte Mann dafür ist so zu spielen, haben wir oben erörtert. Jetzt muss man sich die Frage halt stellen wie gut das ist?

elmadridismo93 kommentierte am 07. November 2013, 23:26
Also das Perez es will, dass Bale und Ronaldo da vorne relaxen können und die anderen für sie mitarbeiten müssen, glaube ich nicht. Denn ich denke, dass er den maximalen Erfolg für Madrid und natürlich auch einen glänzenden Bale und Ronaldo. Naja, liegt vielleicht daran, dass du eher ein Perez Kritiker bist, ich dagegen eher ein Freund.
Ich sehe zwischen beiden Sachen, also dass Bale und Ronaldo glänzen und die Mannschaft Erfolg hat, kein Widerspruch. Seht euch Bayern an. Dort gibt es auch Ribery und Robben, die als Individualisten herausragen, aber sie dennoch nicht von Defensivarbeit befreit werden. Vor allem bei Bale verstehe ich es nicht. Er ist schnell und eben auch ein Spieler, der den Beruf Außenverteidiger gelernt hat. Dieses Zitat stammt im Übrigen von der Pressekonferenz vor dem Juve Spiel.
Es ist denke ich auch keine Systemfrage, sondern eine Frage der Umsetzung. Grundsätzlich stimmt es, dass unser Kader mit dem 4-3-3 gut umgehen kann/könnte. Nur ist es so, dass Ancelotti mit zwei Blöcken spielen will (7 hinten, drei vorne) und hierbei fehlt uns eben ein 10er bei eig. Ballbesitz, der diese beiden Blöcke miteinander verknüpft. Ich sehe kein Problem mit dem Kader und dem 4-2-3-1. Denn mit Isco un Modric haben wir zwei exellente Spieler, die diese Rolle ausfüllen könnten. Ebenso würde ich gerne mal sehen, wie Di Maria sich als false 10 präsentieren würde.
Wenn wir ein 4-3-3 spielen, dann dürfen diese Lücken nicht da sein, denn sonst werden wir oft in dieser Saison Probleme damit haben, Chancen zu kreieren. Das Gute ist, dass wir erstmal bis März keine großen Spiele mehr bestreiten müssen. So werden wir mit dieser Taktik denke ich mal ganz gut fahren. Ich bin gespannt, wenn uns dann die großen Spiele erwarten, ob diese Taktik wirklich funktioniert oder ob sich der Italiener was anderes überlegen wird. Auch wenn uns keine großen Gegner erstmal bevor stehen, dürfen wir uns keine Patzer aufgrund der Tabellensituation mehr erlauben. Wenn wir aber weiterhin solche Leistungen zeigen wie bisher und unsere Rivalen die Chancen besser nutzen als z.B. Villarreal und Rayo, dann können wir das Fernglas schon mal auspacken.

 

[dryunus]

cl7 schrieb am 07. November 2013, 21:21
Was haltet ihr davon Isco jetzt ernsthaft mal auf Benzemas Position zu probieren?
Man hätte damit wieder einen 10er am Feld und somit ein Bindeglied das eben mehr Kreativität aber auch Kompaktheit mit sich bringt.
Dahinter könnte das Mittelfeld dann so bleiben wie gegen Juve.
Es wäre dadurch mMn kein soo großes Problem mehr, wenn Cristiano und Bale zocken, da sie praktisch einen Doppelsturm bilden
Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass es mit den 3 da vorne so nicht weitergehen kann und wenn ich wen \"opfern\" würde dann Benzema!
Falls CR7 oder Bale in die Mitte ziehen kann er gut die Flügel besetzen, sprich sehr hohe Flexibilität..
Und ich finde Isco ist sehr gut für die Hybridrolle zwischen 10 und false 9 geeignet.
Die Idee interessiert mich im Moment echt, vlt kann mir wer von den Experten hier sagen wie ihr dazu steht.

RaulR7 kommentierte am 07. November 2013, 22:07
Bin kein Experte, aber Benzema könnte das genau so machen und macht es auch teilweise.

 

[dryunus]

PaTrocK schrieb am 07. November 2013, 22:27
Ich bin kein Experte, aber ich sage dir trotzdem wie ich dazu stehe
Du meinst also das hier?

...............Pepe......Varane..............
Carvajal..............................Marcelo
......................Alonso.....................
..............Khedira.....Modric.............
.......................Isco....................... .
...........Bale.................Ronaldo.......

Milan revival 2.0?

Alonso = Pirlo
Khedira = Gattuso/Ambrosini?
Modric = Seedorf
Isco = Kaka?
Bale, Ronaldo = Sheva, Crespo (Inzaghi usw.)

Vorteile ganz klar die Kompaktheit im Zentrum. Auch eine nette Kontertaktik, wenn die beiden AV ihre Räume halten könnten. Könnte natürlich funktionieren am Reißbrett, mit dem Problem das sowohl Bale als auch Ronaldo keine echten Stürmer sind. Benzema wäre für die Rolle eigentlich prädestiniert (statt Bale zb.) Wozu ihn dann also droppen?
Das Problem was du hier wieder hast ist, dass du keine Referenz an den IV hast. Und ob sich einer ernsthaft rausziehen lässt von Isco sei in Frage zu stellen. Diese Ausrichtung wäre außerdem sicher gut gegen Mannschaften um auf Konter zu spielen, aber gerade beim Einschnüren von Gegnern hinten, sehe ich hier Probleme, wenn Isco, Modric, Marcelo und Ronaldo eine Seite übernehmen, müsste Khedira vor rücken auf die OM position und Bale einrücken in den 16er. Nicht soo prickelnd.
Auf der anderen Seite würde das schon gut aussehen. Carvajal, Bale, Khedira und Isco überladen, Modric rückt auf die 10 und Ronaldo in den 16er. Hier wäre die Aufteilung sicher gelungen.
Aber wo ist der Unterschied zu jetzt? Benzema spielt ohnehin keine 9er bei uns. Immer wenn er die 9 spielen musste, sah er scheiße aus. Nun spielt er die falsche 9 wie es sein soll und spielt durschnittlich 3-5 Keypässe pro spiel. Genau genommen ist Benzema unser 10. Er weiß es nur noch nicht genug und muss noch wesentlich mehr in diese Rolle gepusht werden.
Das macht das ganze dann halt fast schon ironisch lustig in Madrid, da alle die Özil kritisiert haben für seinen Einsatz und seine Laufarbeit, die ähnlichen Argumente bei Karim vorfinden. Könnte sein, dass du deshalb auch lieber den wusenlden selbstbewussten Spanier dort hinstellst als den introvertierten und sanften Benzema, der mal die Schultern hängen lässt
Abschließend bleibt zu sagen, dass alles gehen würde. Die Frage ist nur welche Vor und Nachteile wir sehen wollen und mit welchen wir uns zufriedengeben. Wenn Carlo das Ziel hat jedes Spiel 4:2 zu gewinnen, dann ist er auf dem richtigen Weg, ich habe auch das Gefühl vielen gefällt das sogar. Ich muss halt nicht alles verstehen...

cl7 schrieb am 07. November 2013, 23:24
Meine Idee damit war hauptsächlich dass wir den 10er Raum einfach mehr besetzt haben und ich hab mich damit abgefunden, was Carlo zu CR+Bale gesagt hat, von daher bleiben nicht viele Optionen.
Natürlich kann man sagen Benze spielt das schon, aber für mich steht er optisch jedes Spiel ziemlich auf einer Linie mit den Wingern, weswegen ja auch unsere Abstände so groß sind zwischen ZM und Sturm und da wäre ein Isco vlt effektiver
Mit der Aufstellung von mir hätte Isco Pirlo abdecken können und wir hätten weniger Probleme gehabt Im Mittelfeld denke ich.
Naja wenn man Milan Revival spielt muss man einen droppen und ich denke du verstehst mich wenn ich davon ausgehe dass es nicht Bale wird.
Die Referenz zu den IV ist natürlich ein Problem, es war mir ja auch klar dass es Nachteil hätte, sonst würden wir schon so spielen .
Was hättest du sonst für Ideen bezüglich System ich finde so wird\'s schwer gegen Topteams zu bestehen..

elmadridismo93 kommentierte am 07. November 2013, 23:31
Du hast vollkomen recht. Diese Lücke darf es nicht geben zwischen diesen beiden Blöcken. Ich wäre auch für Isco auf der 10 und für ein 4-2-3-1. Denn so könnten man, wie du geschrieben hast, Isco auf den gegnerischen 6er spielen lassen oder aber Isco geht bei gegn. Ballbesitz auf die LM Position um Ronaldo den Rücken frei zu halten. Dafür müsste aber auch Bale oder Benzema über rechts nach hinten mithelfen. Aber man kann auch mit einem 4-3-3 das Problem einfach lösen, indem man die Blöcke miteinander verbindet, sprich zu einem Block macht. aber das wird es unter Ancelotti wohl leider nicht geben.

cl7 kommentierte am 08. November 2013, 00:10
Aber im 4-2-3-1 hat man wieder nur 2 Spieler die wirklich hinten sind
deswegen mein Vorschlag mit dem 4-3-1-2/4-1-2-1-2

 

[dryunus]

PaTrocK schrieb am 07. November 2013, 23:56
In der zweiten Halbzeit hat Benzema wesentlich zurückgezogener gespielt vor allem ohne Ball im Defensiv-Konstrukt.
Seit er diese Rolle so interpretiert floriert das Offensivspiel, da er wie gesagt in der Lage ist dort Chancen zu kreieren.
Aber die Situation auf den Außen sieht blass aus.
Du fragst mich also konkret, wie ich es schaffen würde Bale und Ronaldo in ein System zu implementieren, wo das Team kompakt mit 11 Mann attackiert und mit 11 Mann verteidigt? Ich glaube diese Frage ist keiner in der Lage zu beantworten, weil es von den Spielertypen und Charakteren nahezu unmöglich ist. Ein Trainer (wie Carlo) muss sich jetzt die Frage stellen, was das nächst kleinere Übel ist.
Du musst dir jetzt vorstellen, dass er schon durch den Isco Transfer zu einer System umstellung genötigt wurde und das 4-2-2-2 ins Auge gefasst hatte um so mit Isco und Özil auf LOM und ROM für kreativität zu sorgen und CR / Benzema zu füttern. In der Rolle hätte man zwischen dem asymmetrischen 4-2-3-1 und dem 4-2-2-2 wechseln können und ein paar der \"Versprechen\" von Carlo mit der Zeit evt. sehen können.
Durch den Bale Transfer sind beide Systeme tot.
Özil weg, Di Maria weg (weil Bale da ist) und Isco weg (weil Modric der bessere LZM ist). Du hast also gleich 3 Spieler mit dem Bale Transfer aus der Startelf geschmissen.
Er opfert dafür glasklar den OM um diese Form von 4-3-3 spielbar zu machen. Offensiv geht es wenn Benzema sich fallen lässt, defensiv gehts nicht, weil die drei da vorne befreit sind. Auf was wir also momentan warten ist die Entwicklung der anderen 7 Spielern, zu einer Einheit, die in der Lage ist, ihre eigenen Aufgaben plus die der Offensive zu stemmen.
Ich werde da sicher mal meine Gedanken aufs Papier bringen, aber es ist aktuell noch zu früh um die Ancelotti These komplett abzuschreiben, die Tendenzen geben aber Grund zur Sorge.

cl7 schrieb am 08. November 2013, 00:08
Nein das hast du etwas falsch verstanden: Ich habe gemeint welches System/Ausrichtung du am sinnvollsten findest, um das Übel möglichst klein zu halten mit diesen Spielern/Trainer/Präsident/....so wie ich es mir mit Isco erhoffen würde.
Dass wir unter Ancelotti kein kompaktes 11-mann-verteidigen+angreifen sehen werden, deutet er so ziemlich auf jeder seiner PKs aufs neue an...

jeserodriguez schrieb am 08. November 2013, 00:39
@PaTrocK wie würde deine Wunschaufstellung/Taktik im Moment mit denn vorhandenen Spieler aussehen? (ich bin übrigens jemand, der Bale nie geholt hätte und jeden Tag hofft, dass Perez abgeschossen wird)

Baleisimo schrieb am 08. November 2013, 00:52

----------------------Lopez
--------Varane------Pepe-------Ramos
-----------------------Illara
Di maria-----Modric-----Isco------Marcelo
--------------Bale-------------CR

 

[dryunus]

Fenomeno schrieb am 08. November 2013, 13:32
Als ich das Interview von Ancelotti gesehen habe, hab ich nur die Minuten gezählt, bis das Zitat hier auftaucht

hat ja ganz schön lang gedauert, bis es angesprochen wurde.
Der Artikel von Spielverlagerung spricht einige sicherlich richtige Punkte an, aber ich komm nicht um den Eindruck herum, dass viel Sympathie mit eingeflossen ist. Juventus wird viel zu sehr in Schutz genommen, dafür dass es für sie ein must-win Spiel zuhause war gegen einen Gegner, der nicht 90 Minuten lang voll motiviert war - in der ersten Halbzeit hatte Juventus\' Feldspieler mit dem kleinsten Laufleistung(Pogba) mehr km abgespult als Reals bester Mann in dem Bereich(Alonso) - und teilweise wirklich schwach gespielt und verteidigt hat. Ich sehe mehr Worte des Lobes für Pirlo, obwohl er, wenn man ihn daran misst, der Star zu sein und eine große Rolle im System zu spielen, enttäuscht hat. Er hat das Spiel immer verlangsamt, obwohl er so viel Platz hatte und Juventus\' größter Vorteil gegenüber Madrid war. Nicht davon zu sprechen, dass er als defensive Bürde nicht genannt wird, wobei man das bei Ronaldo jedes Mal extra erwähnen muss.
Juventus hatte vielleicht mehr Chancen, aber für mich konnte Madrid zufriedener mit dem Abend - nicht nur dem Ergebnis - sein, als die Italiener und das geht aus dem Artikel gar nicht raus.
Das 4-2-3-1 mit unserem Spielermaterial macht weniger Sinn, weil die Mitte mit Ronaldo, Benzema, Isco und Bale viel zu überladen werden würde.
Ich glaube auch nicht, dass Ancelotti auf ein 4-2 baut. Seine vorherigen Teams waren defensiv immer stabil. Vielleicht geht er da ein Kompromiss ein, aber er wird denke ich nicht komplett auf die Arbeit gegen den Ball verzichten. Sein PSG Team hatte auch nicht gerade die größten Arbeiter vorne und es wird hier behauptet er hätte dort seine Stars entlastet und trotzdem war das eine defensiv starke Mannschaft.
Die große Lücke, die bei uns zu sehen gibt, ist glaube ich so nicht gewollt. Ich denke, er will dass die Abwehrreihe viel höher steht. Würde zumindest mehr Sinn machen.
Ich stimme auch zu, dass ein bisschen Intensität zu vermissen ist. Vielleicht kann Ancelotti diese nicht so gut vermitteln. Vielleicht ist das der Grund, warum er relativ wenige Meisterschaften für sich entscheiden konnte.
Zu Isco für Benzema kann ich das angesprochene hier nur wiederholen: Wozu? Benzema scheint der perfekte Spielertyp für diese Rolle zu sein.
Das sind so meine Ansichten zu den Sachen, die hier angesprochen wurden.

RaulR7 kommentierte am 08. November 2013, 13:41
Den Punkt mit Pirlo find ich auch schon länger komisch, in Italien geht immer irgendwo um die Defensive, nur bei Pirlo traut sich anscheinend niemand zu sagen, dass er physisch nicht mehr in der Lage ist, einen großen Beitrag zur Defensive zu liefern.
Dass Reals zweite Hälfte eigentlich ziemlich gut war, wird bei SVL irgendwie gar nicht angesprochen.

Fenomeno kommentierte am 08. November 2013, 14:00
Ich finde 2 Sachen, die im Artikel behandelt werden, besonders interessant:
Einmal, dass Llorente Alonso quasi in die Manndeckung nimmt. Obwohl Xabi in den letzten 6 Monaten gerade mal 45 Minuten gespielt hat. Das zeigt schon, was für ein Respekt er bei den Gegnern besitzt.
Und noch, dass Alonso vorrückt, um Pirlo anzugreifen. Etwas, was Illarramendi auch gemacht hat, wo ich sagte er würde die Viererkette ziemlich in Gefahr bringen. Da ist es schwer zu evaluieren, ob das so gewollt ist. Benzema ist sicherlich kein Mandzukic, aber im Normalfall versucht er ein bisschen anzugreifen. Gegen Juventus war das nicht der Fall, und/aber man konnte sehen, wie Alonso immer mit den Armen fuchtelte und ihm anzeigte, dass er pressen solle. Was war nun Anweisung des Trainers? Also defensiv sind wir echt noch nicht auf einer Wellenlänge.

 

[dryunus]

xichts11meter schrieb am 08. November 2013, 15:08
Mir ist in den letzten Spielen, insbesondere gegen Juve, aufgefallen, dass in dem 4-3-3 System die Verbindung zwischen Mittelfeld und der offensiv Abteilung teilweise zu schlecht ist. Vorallem wenn wir mit Modric, Alonso/Ilarra, Khedira im Mittelfeld auflaufen. Unsere 3 Jungs in der Offensive sind dann schwer anspielbar und können den Ball meistens nur prallen lassen (vielleicht weil auch teilweise die Bewegung vorne fehlt). Gegen Juve war es im Aufbauspiel besonders deutlich. Mit Isco funktioniert das ganze etwas besser, da er auch mal den riskanten Ball spielt oder einen Doppelpass sucht...

Raul07 schrieb am 08. November 2013, 18:18
Es wurde hier das 4-2-3-1 angesprochen und ich wollte kurz - aus meiner Sicht natürlich- beschrieben, warum dieses System für Real momentan ungeeignet ist:
Das 4-2-3-1, so wie es z. B. Dortmund spielt, scheitert erstmals an der Laufbereitschaft der Spieler und an das Fehlen eines echten Mittelstürmers. Der Mittelstürmer muss in der Lage sein, lange und risikoreiche Bälle abzuschirmen. Die Laufbereitschaft ist ein Muss, da das 4-2-3-1 bei eigenem Ballbesitzt zu einem 4-3-3 wird und bei Ballverlust zu einem 4-4-1-1 wird - Vorne ist der Mittelstürmer und der offensive Mittelfeldspieler. Genau diese Flexibilität der Positionen macht es zu einer sehr interessanten Variante. Im defensiven Verhalten und durch das 4-4-1-1 mit den beiden zentralen Mittelfeldspielern verfügt man im Zentrum über eine kompakte Einheit und gleichzeitig werden auch die Flügel doppelt besetzt. Das hat wiederrum zu folge, dass man den Gegnern früh in der eigenen Hälfte angreifen kann. Meist wird der Angriff auf die Außen gedrängt, um dann mit der ganzen Mannschaften durchs Verschieben den ballführenden Spieler zu attackieren. Bei Ball-Eroberung ist der Gegner in der Defensive ungeordnet und leichter anzugreifen. Beim Angriff werden die Mittelfeldaußen zu Außenstürmer und bilden das momentan gespielt 4-3-3 (im Idealfall mit einem echten offensiven Mittelfeldspieler). Somit müssen die Mittelfeldaußen läuferisch extrem stark sein. Meistens gewinnt der, der das Mittelfeld beherrscht. Durch das 4-2-3-1 bekommt man, durch das richtig verschieben, immer ein starkes Mittelfeld. Setzt aber auch auf eine sehr laufbereite Mannschaft. Ein weites Plus ist der echte OM im System. Wie gesagt einen sehr interessante Variante, die man bei Dortmund beobachtet kann. Eine Befreiung von einigen Spielern sowohl bei der Defensive als auch bei der Offensive, ist ausgeschlossen. Die Mannschaft muss extrem flexible sein und passgenau. Das sind alles Punkte die eine Umstellung auf dieses System bei Real für mich unmöglich machen.

 

[dryunus]

PaTrocK schrieb am 13. November 2013, 02:56
@fenomeno und raul
Das 4-1-4-1 zeichnet sich für mich darin aus, dass diese 2te 4 da drin bezeichnet, dass es sich um 2 OM handelt die da drin vorkommen. Im 4-3-3 sind es in der Regel 3 DM oder 1 DM und 2 ZM.
Alonso, Özil, Isco (als Dreieck) wäre also (für mich) ein 4-1-4-1 und ein Alonso, Modric, Khedira ein 4-3-3 (Jeweils mit Ronaldo, Di Maria und Benzema zb. als Offensive).
Mit dem 4-1-4-1 müsste man in meinen Augen eher hoch verteidigen und pressen um die bälle eher von den technisch nicht so versierten Spielern zu erobern und Ballverluste erzeugen. Dadurch, dass die defensiv Absicherung komplex wäre und man die beiden Flügelspieler durch die beiden fehlenden ZM (vergleich 4-3-3) weniger absichern könnte, ist die passive Haltung daher hier eher ausgeschlossen. Wer also kritisiert in dem System einen Ronaldo zu defensiv aufgaben zwingen zu müssen hat irgendwo Recht. Aber man muss nicht von ihm verlangen 60 Meter mit dem LV mitzugehen, sondern sich halt im pressing zu beteiligen.
Und nein, das ist nicht einfach ein System mit Namen und zahlen. Es wird oft genug angewandt und braucht viel einspielzeit und abstimmung. Ich habe daher hinzugefügt, dass es eine Idee wäre der ich als Beobachter viel Zeit gegeben hätte, da ich glaube, dass gerade das Pressing mit der offensiven Viererkette bei dem immer ein Flügelspieler einkippen könnte den leuten gefallen hätte und das technische spiel im zentrum mit ball (Benz, Özil, Isco) für Spaß gesorgt hätte und effizient Tore erspielen (!) hätte können.
Aber es wäre nur ein weiteres Modell als Ass im Ärmel des Trainers. Das 4-2-3-1 wäre das Hauptaugenmerk, bei dem die Kompaktheit an oberster Stelle steht. Es wäre weniger offensiv als das 4-1-4-1 und dadurch ausbalancierte. Und ja Raul, natürlich müsste die Balance über Di Maria erbracht werden, daher ist er ja so wertvoll.
Symmetrisch im Sinne von den Außenverteidigern. Mit Marcelo und Carvajal gäbe es diese Symmetrie in der offensive. Dadurch dass man mit dem OM die Überladung des Flügels gewährleistet und zwar auf beiden Seiten jeweils, hat man die DM frei für die defensive Absicherung der Außenverteidiger. Anstatt mit einem DM in der Mitte zwischen den IV die absischerung zu gewährleisten hat man jeweils einen DM für jede Seite abwechselnd. Die offensiven 4 müssten mit Pressing im kompakten defensivverbund arbeiten, auch hier die Herausforderung Ronaldo das einzutrichtern - ja - kritik punkt akzeptiert, Auch darauf würde ich auch gerne lange warten. Nachdem Mourinho aber die Abwehrkette asymmetrisch hatte, fehlte ihm nach dem meister jahr die flexibilität. Carvajal und ein stop der Linksdrehung sondern des beidseitigen Arbeitseinsatzes hätte da wohl gereicht.
Vielleicht meinte Mourinho mit seinen Aussagen über Ronaldo aber genau das, dass du keine Chance hast Ronaldo irgendwas einzutrichtern taktisch. Kann sein... vllt sind beide System die ich hier prolongiere schon seit 2009 mit der Ankunft von Ronaldo tot... möglich.
Ich rede hier auch von Laborbedingungen. Sozusagen, dass was man vorlegen könnte wenn man ohne Spieler sagt: \"Herr Perez, dass ist meine Vorstellung von Fußball, bitte bauen wir uns ein Team, dass diesen Fußball praktiziert.\" und dann geht man auf die Suche, nach dem richtigen Material.
Pérez hat aber 2009 wild herum gekauft und das für ein 4-2-2-2 das nicht funktionierte... er hat damals schon bewiesen das entweder Valdano oder wer auch immer den Scheiß verbrochen hat, keine Ahnung hat. Kaka musste da scheitern. Einen jungen Kaka hätte Ancelotti jetzt hinter Bale und Ronaldo als hängende Spitze einsetzen können, aber sonst hätte Kaka kaum funktioniert.
Nun haben wir 2013 wieder eine wiederwahl von Perez und wieder gibts spieler die geholt wurden für irgendein system und am ende dann doch ein ganz anderes, weil der trainer (der erste mit kompetenz dann) sieht, \"oops, dass geht ja gar nicht so, wie sich die da oben das vorstellen... ich brauch doch das 4-3-3 und auf einmal sind Leute wie Isco und co. halt irgendwo, weil der Kader anders strukturiert ist.
Was Perez taktisch den herrn nach Del Bosque aufgehalst hat indem er Beckham geholt hat, obwohl mit Zidane auf LOM, Figo auf ROM schon alles belegt war, musste der engländer halt im zentrum rann... was solls, oder?
Eines der berühmten Beispiele: http://www.transfermarkt.de/de/fc-ba...richt_272.html
Also wir kommen wieder an einen Punkt, wo ich halt vorschlage was man noch hätte machen können und ihr mir sagt, warum es nicht geht, oder?
Jetzt frage ich zurück: Warum können wir nicht so spielen?
Es sind halt die Spieler die im Kader sind. Ich kritisiere Carlo nicht dafür, dass er ein System finden muss, das für das Spielermaterial passend ist, ich kritisiere die Vereinsführung die ihm Transfers hinsetzt die immer jemanden blöd ausschauen lässt auf kosten für wen anderen. Warum hat man nicht EIN projekt, entscheidet sich für dieses EINE Projekt und plant das von A bis Z und zieht es durch! Holt nur Spieler die da 100% reinpassen.
Zuerst muss die Spielidee da sein und das system und dann kommen die spieler nicht umgekehrt. Aber da werden wieder viele wiedersprechen, weil sie halt schon 13 jahre gewöhnt sind, dass bei uns der Trainer jahr für jahr eine Aufstellung suchen muss, in denen er die ganzen Leute reinpresst.

 

[dryunus]

Fenomeno schrieb am 13. November 2013, 12:35
Ob die Transfers diesen Sommer sportlich motiviert waren oder nicht, kann man nur spekulieren. Ich glaube die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Es stimmt, dass Perez Bale in erster Linie als Prestige Transfer wollte. Es stimmt wohl auch, dass man Illarramendi gekauft hat, um den Leuten, die mehr Spanier verlangen zu \"beruhigen\"(kein Fakt, aber ich glaube das auch).
Gleichzeitig denke ich aber, dass diese Transfers sinnvoll waren und wir einen Kader haben, der sich gut ergänzt, also keine reine Ansammlung von Namen. Ich glaube deshalb, dass die Transfer auch im sportlichen Sinne gut durchdacht waren, also es nicht im Grunde so abgelaufen ist: \"So, Ancelotti, jetzt mach mal was draus.\"
Ich stimme auch zu, dass dieses ständige Umbauten des Kaders nicht erfolgsversprechend sind. Ich hoffe einfach, dass Ancelotti einige Spieler zu seinem Amtsantritt bekommen hat, die seiner Philosophie entgegen kommen und ab jetzt erstmal Ruhe ist. Ähnlich wie in Mourinhos erster Saison mit Khedira, Özil und Di Maria.
Ich hoffe auf mehr Kontinuität. Ich hätte auch gerne Mourinho länger als 3 Jahre gehabt, aber es war nicht tragbar(was man in vorraus aber auch erahnen konnte). Ich kann verstehen, dass Ancelotti lieber \"sein Ding\" durchziehen will, als Mourinhos Arbeit fortzuführen. Problematisch wird es, wenn er nächstes Jahr gefeuert wird und das ganze wieder von vorne anfangen muss. Ich will hier aber den Teufel nicht an die Wand malen.

Raul07 schrieb am 13. November 2013, 14:00

4-3-3 und das 4-1-4-1 System
Allgemein:
Zuallererst muss man wissen, wenn man über Formationen redet, dass dies nicht statische im Spielverlaufs ist, sondern viel mehr eine Grundordnung darstellt. Die Mannschaft versucht immer, wenn sie unsortiert ist, in diese taktische Vorgabe des Trainers wieder sich zu sortieren. Dabei kann eine Mannschaft verschiedene Formationen im Spiel besitzen. Es kann nach Angriff oder Verteidigung unterschieden werden oder nach Situationen eine Veränderung der Formation stattfinden. Darüber hinaus kann eine gleiche Grundformation je nach Mannschaft unterschiedlich aussehen. Meist hängt das vom Trainer und Spielern ab.
Das 4-3-3 bei Real und Barca:
Im Moment spielen Real und Barca beide eine 4-3-3. Aber vergleicht man beide Systeme wird man große Unterschiede finden. Barca 4-3-3 wird bei einem Angriff zu einem 2-5-3. In diesem Zustanden agieren sie mit 3 OM und zwei 2 Außen. Diese 2 Außen sind die 2 Außenverteidiger die weitnachvorne Aufrücken. Das Ziel diese Maßnahme ist eine Überzahl im Bereich der Ballhälfte und das Drängen des Gegners weit in seiner Hälfte. Dazu kommt auch noch das sich die Spieler sehr ähnlich sind und eine Rotationen der Positionen stattfindet. Der Gegner kann sehr schwer Druck auf den ballführenden Spieler ausüben und ein Fehler in der Verteidigung wird hart bestraft. Das 4-3-3 bei Real ist vielmehr ein Direktes und zielt viel mehr auf ein schnelles und konterstarkes Spiel. Gewünscht wird ein schnelles Passspiel, um in den Gefahrenbereich zukommen. Dabei wird der Angriff von den zwei 8er unterstütz. Die Außenstürm werden durch die Außenverteidiger abgesichert. Obwohl Beide die gleich Grundformation haben, ist einer Interpretation aber ein andere. Logisch, man hat auch unterschiedlich Spielertypen.
Der Unterschied:
Wenn man jetzt das klassische 4-3-3 mit dem 4-1-4-1 System vergleicht. Muss man die unterschiedliche Interpretation herausnehmen. Eine Formation, die nichts anderes ist als eine Taktik, ist eine Ausnutzung des Raumes. Eins muss auch klar sein, wenn man über Raum spricht, so spricht man über den ungedeckt Platz/Raum auf dem Spielfeld. Bei einem 4-3-3 erkennt man sofort die Lücken, die auf der Außenbahn entstehen, weil der Abstand zwischen dem Außenverteidiger und dem Außenstürmer sehr groß ist. Eine Kompensation dieser Schwachstelle ist immer zu Lasten von Schwachstellen im Mittelfeld. Auf der anderen Seite bekommt man ein kompaktes Zentrales Mittelfeld. Das 4-1-4-1 System, wie es z.B. J. Löw gerne spielt, wird genau diese Schwachstelle verhindert. Der Abstand zwischen Außenverteidiger und dem Außenmittelfeldspieler ist klein. Aber dafür bekommt man eine schlechte Absicherung im Zentralenmittelfeld. Besonders beim Angriff fehlt der einer 6er vor der 4 Abwehrkett. Im ungünstigen Fall muss ein IV rausrücken. Um dieses Problem zu minimieren agiert die Abwehrkette weit vorne. Das 4-1-4-1 ist nur effektiv, wenn der Abstand der beiden 4er Ketten klein gehalten wird. Ob man mit 2 OM oder 2 8er in der 4-Kette spielt, ist Gemackssache und erzeugt in der offensive ein großer Druck im Zentrum und schafft einer Überzahl auf den Außen. Ein weiterer Vorteil beim 4-1-4-1 ist das Angriffspressing (Forechecking). Jeder moderne Mannschaft setzt auf das Forechecking, weil man dadurch das Aufbauspiel des Gegners sehr früh unterbindet und Balleroberungen fast immer zu gefährlichen Torchancen führen und genau dies wird mit dem 4-1-4-1 begünstigt.
Mein Fazit:
Was jetzt besser ist, hängt mMh immer von den Spielern ab. Das 4-3-3 erlaubt bei Real mehr Individualismus, was bei dem 4-1-4-1 nicht der Fall wäre, da die Mannschafts-Geschlossenheit sehr wichtig ist. Aber dies ist etwas, was man testen könnte. Insgesamt erscheint mir das 4-1-4-1, wenn man den Abstand der 4er-Ketten klein hält, als das kompakte und offensivere System.

PaTrocK kommentierte am 13. November 2013, 17:06
Sehr schön zusammengefasst, danke .
Vorallem das Fazit kann ich teilen, da es eben genau der Unterschied ist zwischen Individualismus mit großen Abstanden und isolierten Einzalaktionen und dem kompakten Schulterschluss mit weniger Abständen zwischen einander. Vor allem sagst du es dann auch noch, weil wir halt immer nach etwas suchen um die Spieler wo unter zu bringen, anstatt uns eben zu überlegen \"Was wollen wir, und was brauchen wir dafür...\"

 

[dryunus]

RaulR7 schrieb am 13. November 2013, 14:05
-------------Ronaldo----------Raúl---------------
Zidane-----------------------------------------Figo
------------------Guti-------Beckham------------
Einfach unvergesslich; und da sagen die Leute Perez hat gar nichts dazu gelernt

Wenn man Roberto Carlos auch noch herausnimmt, dann sind das 3 Defensivspieler, wird schon reichen.
Deine Vorstellung wäre also sehr Barcaesque gewesen, bei denen ja auch Iniesta und Xavi eher OM sind und die Flügel beim Pressing beteiligt sind, korrekt? In deinem 4-1-4-1 wäre aber nicht nur Ronaldo eine unbekannte Variable gewesen, sondern auch ein Özil, bei dem ich auch nie sicher war, ob er sich für etwas eignet.
Jetzt sieht es aber anders aus, aus Gründen die wir jetzt schon geschätzte 100 Mal durchgekaut haben; wir sind wieder an dem Punkt, wo man nicht überlegen muss was-wäre-wenn, sondern was man aus dem Material macht. Der Spieler, der den wegfallenden Özil im Kader und in deiner Überlegung am ehesten (!) ersetzen könnte, wäre Modric. Das wäre kurz gesagt +Defensive -Offensive. Modric traue ich das Pressen deutlich mehr zu als Özil. Lustigerweise kommen wir dann Barcelona in den Überlegungen noch ein Stück näher, da ja Iniesta auch leicht offensiver ist als Xavi. Jetzt sind wir bei einer Überlegung, die auf lange Sicht vermutlich nicht einmal wirklich unrealistisch ist. Natürlich würden damit einige Vorteile deiner Überlegungen wegfallen, eine \"Doppelzehn\" mit einer echten und einer falschen wäre sicher eine interessante Variante gewesen. Einer kontrolliert das Offensivspiel, ist Dreh-und-Angelpunkt, der andere reißt Lücken.
Ein Problem beim 4-1-4-1 - mit oder ohne Özil - wäre mMn die Stürmerposition. Unter der Annahme, dass die Flügel Defensivaufgaben hätten, wäre eine echte 9 vermutlich passender. Das ist Benzema aber nicht, das hat sich bewiesen. In dem Fall müsste man hier auf Morata setzen, der auch für ein Angriffspressing, also praktisch das Anlaufen eines IVs, besser geeignet wäre. Ob man aber ein ganzes System auf einem 21-jährigen aufbauen sollte.. Ich weiß nicht.
Woran scheitert dieser leicht veränderte Nachbau jetzt? Natürlich, an den Flügeln. Hinter Ronaldo steht da ein großes Fragezeichen. Man weiß nicht recht. Will kein Trainer seine Offensivqualitäten verschwenden, denn alle drei Trainer haben ihn praktisch von Defensivaufgaben befreit. Pellegrini als ST im 4-2-2-2, Mourinho durch die Drehung und Ancelotti durch.. Durch was denn eigentlich?
Oder \"weigert\" er sich praktisch defensiv mitzuhelfen? Denn auch Mou hat soetwas möglicherweise angedeutet: \"Ich hatte ein sehr einfaches, sehr grundsätzliches Problem mit ihm. Als Trainer kritisiert man Spieler in taktischer Hinsicht, versucht Dinge zu verbessern. Und in diesen Situationen nahm er das nicht gut auf, weil er vielleicht glaubte, bereits alles zu wissen\". Man weiß es nicht, man wird es vermutlich auch nie herausfinden.
Auf der anderen Seite gibt es jetzt einen Bale. Ancelotti scheint seine Rolle noch nicht wirklich gefunden zu haben. Anders als Benzema, der jetzt durchwegs schräg hinter Ronaldo spielt, wechselt seine Position oft.
Bei den Player-Positions bei whoscored (sollte der Schwerpunkt der Heatmap sein) sieht es manchmal so aus:

Ronaldo------------------------
-------------Benzema---------
------------------------------Bale

manchmal aber auch so:

Ronaldo-------------------Bale
--------------Benzema---------

Aber egal, ob man Bale jetzt als Flügelstürmer, oder Winger einsetzt, es ändert nichts daran, dass Ronaldo einen Großteil der taktischen Überlegungen über den Haufen wirft.
Was mich am status quo stört, ist das Ungleichgewicht der Seiten. Auf der einen hat man das Dreieck Ronaldo-Modric-Marcelo und auf der anderen Bale-Khedira-Carvajal/Arbeloa. Damit hat man jeweils das Pendant auf der rechten Seite, dass eher Kompaktheit verspricht. Ich frage mich, ob Ronaldo unbedingt Modric oder Isco hinter sich braucht, oder ob es mit einem Khedira auch funktionieren würde. Damit würde man spielerisch der linken Seite noch mehr schaden, so wie es aber momentan gespielt wird, ist eher die Defensive das Problem. Ist aber alles nur ein, wie man so schön sagt, Brainfart.

Fenomeno kommentierte am 13. November 2013, 14:20
Die Galaktischen werden ja oft runtergemacht, selbstverständlich, weil es insgesamt ein gescheitertes Projekt war, aber damals in der ersten Saisonhälfte ist die Mannschaft richtig abgegangen. Wer es damals verfolgt hat, kann das nicht einfach verdrängt haben?
Zumal das auch andere Zeiten waren. Ich kann mich erinnern, wie Barcelona auch mit einer Iniesta-Deco Doppelsechs aufgetreten ist. Klingt jetzt auch nicht so stabil.
Unsere linke Seite ist ja gerade unsere Stärke. Was dort entstehen kann, stellt die Gegner vor großen Problemen. Ich würde das nicht auseinanderreißen. Zumal sich Modric auf der linken Seite wohler fühlt, genau so wie Khedira auf der rechten.

RaulR7 kommentierte am 13. November 2013, 15:59
Natürlich waren es andere Zeiten, aber Zidane war außen nicht so gut, Beckham zentral und generell war es zu viel. Kaum auszudenken, was für Potenzial das Team mit einem guten Zerstörer gehabt hätte..

Raul07 kommentierte am 13. November 2013, 16:37
Ich glaube, diese Mannschaft auf 2013 bezogen würde komplett untergehen. Der Fußball hat sich in den letzten 20 Jahren so gewaltig geändert, dass diese Qualität der Mannschaft die taktischen Defizite nicht kompensieren kann. Heute musst man sehr kompakte stehen und kaum Räume zu lassen. Aber ich schau mir trotzdem gerne die Spiele aus dieser Zeit.

RaulR7 kommentierte am 13. November 2013, 17:09
Das lustige ist ja, dass dieses Team schon 2004 oder 2005 oder wann immer das war, teilweise auch schon riesige Probleme hatte. Aber damals waren sehr viele Teams ähnlich aufgestellt, was aus heutiger Sicht irgendwie skurril wirkt, auch weil es noch keine 10 Jahre her ist.

 

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PaTrocK schrieb am 13. November 2013, 17:23
@ all
Es ist nie alles schlecht oder alles gut. Es gibt immer Vor und Nachteile. Es gibt weder den perfekten Präsidenten, den perfekten Trainer, das perfekte System oder die perfekten Spieler.
Vince Lombardi sagte: “Perfection is not attainable, but if we chase perfection we can catch excellence.”
Ich sehe das dabei gar nicht so eng. Ich wollte mit den Alternativen nur aufzeigen, dass es der Stil ist, auf den es ankommt, den man verfolgen will und mit welchen Nachteilen man leben kann und mit welchen nicht.
Das Ziel in Madrid ist hoher Individualismus und man opfert dafür auch gerne Kompaktheit (Als Inkarnation dafür CR7). Man opfert halt die OM Position als filigranen Techniker, für einen extrem schnellen Tempofußballer auf den Außen, der Torgefahr hat usw. usw...
Barca ist leider ein Problem, dass 2013 nun jeder kommt und sagt, \"du willst also so spielen wie barca\"... Nein will ich nicht. Ich will dynamisch Spielen und im Prinzip von beiden Thesen die Vorteile, bin auch gerne bereit von beiden Systemen die Nachteile zu haben.
Das Produkt Real Madrid gefällt mir nicht. Ich sage das ganz offen. Ich bin leidenschaftlicher Anhänger dieses Vereins, aber als ich eingestiegen bin, war das Ziel noch ein Team zu bilden und als Einheit seine Ziele zu verfolgen. Nun ist es eine pragmatische Vernunftehe nach der anderen.
Wenn ich flexibler wäre und mein Herz nicht durchgehend weiß wäre, könnte man ja einfach ein \"anderes\" passenderes Produkt konsumieren. Viele Menschen die nach Entertainment lechzen, tun das auch und konsumieren halt dann das was ihnen am besten zusagen. Von Arsenal über Bayern bis Dortmund oder Juventus. Es ist alles vorhanden.
Aber wir standen Mal für andere Dinge ein, für die wir nun einstehen und mich macht es traurig dabei zusehen zu müssen wie sich alles verändert und die wenigstens das überhaupt bemerken.
Ein aufgeklärter reflektierter Mensch, der sich mit dem Status Quo zufrieden gibt, der hat sich damit sehr viel beschäftigt und dem muss man das auch nicht mehr erklären. Aber es gibt halt auch viele, die denken, dass unserer heutige \"Identität\" von Geld, Fame, Stars und Hühnerhaufen-Taktiken, die sich den Spielern unterordnet \"Gott gegeben\" schon immer in Madrid der Fall gewesen wäre - und das stimmt nicht.
Perez ist seit 10 Jahre (nicht am Stück) im Verein Präsident und der Verein ist 111 Jahre alt. Das was Pérez macht, brachte uns nicht mal den Erfolg, von dem alle sprechen. Es wurde also die 100 jährige Tradition verkauft im glauben, dass nun alles besser laufen würde und das tut es nicht.
Ich stehe halt dafür ein, dass dieses Wissen im Fantum der Madridistas zumindest anerkannt wird. Die Bewertung über \"pro\" oder \"contra\" zu dieser Situation muss ja jeder für sich entscheiden. Aber wenn es niemand thematisiert (wie auch Pepe le moko im anderen Thread zb.) dann erfolgt auch nicht der reflektierte Prozess, der so wichtig ist - gerade in der Nebelbomben-massenmedialen-Welt von heute.

RaulR7 kommentierte am 13. November 2013, 17:32
Barca ist in dem Zusammenhang eben ein passendes Beispiel, weil es glaube ich uns allen ziemlich präsent ist, wie sie spielen. Barcelona hat auch nur ein System irgendwo übernommen (Ajax?) und zieht es eben bis jetzt mit minimalen Änderungen durch.

Sentence kommentierte am 13. November 2013, 18:01
Was können/sollten wir tun, ausser warten auf bessere Zeiten, bleibt uns nicht viel übrig! Wie du es selbst geschrieben hast, ist auch mein Herz durchgehend weiss. Könnte mir niemals im Leben vorstellen nur weil zb. Dortmund momentan eine Mannschaft ist und Teamorieniert Fussball spielt für die zu sein! (Gibt genügend Modefans!) Viele Fans warten jahrelang auf einen Titel, das müssen wir nicht (ausser CL

), wir müssen warten wie dieser Titel gewunnen wird! In diesem Sinne - wie in guten sowie schlechten Zeiten! Hala Madrid! (ich denke viele Beiträge hier im Forum von dir, öffnen einigen die Augen, weiter so!)

 

[dryunus]

dryunus schrieb am 13. November 2013, 17:47
Du hast absolut Recht Patrock! Und man merkt an der Stimmung hier im Forum, dass viele deiner Meinung sind, und eben Perez inzwischen doch stark angezweifelt wird, auch von denjenigen, die vielleicht gar nicht die Zeit vor ihm aktiv mitbekommen haben. Eben weil sie sich mit dem Verein und seiner Geschichte auseinandersetzen und sich damit identifizieren und nicht nur mit Perez. An diesen Punkt, glaube ich, kommt jeder \"Fan\", wenn er es denn lange genug ist.
Du sprichst die 100jährige Tradition an, die verkauft wurde, ich sehe das momentan genauso, bin aber auch der absoluten Überzeugung, dass Perez nur ein Tiefpunkt in der Geschcihte ist. 100 Jahre Tradition lassen sich auch nicht von einem Perez einfach wegwischen. Er mag für den Augenblick die Überhand haben, aber der Club und seine Geschichte, seine Tradition stehen über allem, auch über Perez!
Für Real Madrid ist Perez eine Epoche- eine unerfreuliche- aber auch diese wird vorbeigehen. Manchmal muss man bis zum Kopf im Schlamm stecken um die Richtung zu ändern und ich bin mir sicher, dass das auch bei Real Madrid passieren wird.
Vielleicht nicht nächstes und auch nicht übernächstes Jahr, aber in ein paar Jahrzehnten wird Perez und diese Ära, einfach nur ein kleines Kapitel in Real Madrids Historie sein, vielleicht eins, dass zu einem großen Umdenken geführt hat....
So lange wir darauf warten, ist es wichtig, diese Traditon und Geschichte nicht zu vergessen, weiter daran zu glauben und sie an die neuen Fans weiterzugeben!

jeserodriguez schrieb am 13. November 2013, 17:53
@dyrunus mir gefällt dein Satz.
\"100 Jahre Tradition lassen sich auch nicht von einem Perez einfach wegwischen\"
Daran sollten wir fest halten und auch den jüngeren Mitglieder die wahren Werte Real Madrids näher bringen!
Erzählt den Jungen Fans z.B die Geschichte von Juanito und unseren Aufholjagden.

Sancho schrieb am 14. November 2013, 10:15
Ein schoener Satz, ein schoener Gedanke aber wenn man sich doch bloss das Forum anschaut muss man sich doch eingestehn das die Tradition schon vergessen ist und somit auch schon ziemlich Tod.
Die Ronaldo, Zidane, Figo, Beckham, Bale Fans sind doch mittlerweile schon die Mehrheit. Allein dieses Forum spiegelt es doch so unglaublich schoen wieder.
Es besteht ein riesen Unterschied zwichen einem Real Madrid Fan/Anhaenger und einem Madridista, beide leiden mit dem Verein, beide sind auch wirklich mit Herzblut dabei aber ein Madridista sind die Werte Madrids nicht egal.
Man kann kein Madridista sein und gleichzeitig Mourinhos respektloses Aussagen gut finden da es zu Reals Werten gehoert sich eben zu benehmen, NICHT ueber den Schiri zu beschweeren, nicht nach Ausreden sochen, Respekt und Anstand nach der SPANISCHEN Auffassung da es ein spansicher Verein ist, nicht die englische, nicht die deutsche, nicht die portugiesische, sondern die spansiche ohne jeglichen Diskussionspielraum, Real Madrid ist ein spanischer Verein!
Ein Madridista kann es doch nicht gut heissen aus einer gesicherten Abwehr heraus zu kontern wenn Real Madrid doch schon immer klipp und klar dafuer stand den Gegner zu kontrolieren und immer ein 4-3 einem 1-0 vorgezogen hat, das ist Real Madrid, das macht den Verein aus, das ist unsere Philosophie! Wenn man das nicht mag kann man nicht des Vereins wegen Fan sein, man steht ja nicht zu dem was den Verein ausmacht sondern man mag einem Spieler der dort spielt. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Ich spreche keinem ab wirklich mit zu leiden wen nein Spiel laeuft aber wenn man immer mehr auf die Tradition scheissen fuer ihre persoenlichen Geschmaecker und Lieblinge dann wird sie auch irgendwann aussterben und der Grund dafuer sind leider die ganzen “neune” Fans die durch die Zidanes und Ronaldos kamen. Es sind Leute die trotz das sie selbst mangelnde Indentitaet anprangern, einen Kroaten, Franzosen, Englaender oder Deutschen fuers Mittelfeld fordern, die bei einem der groessten Talente die Madrid seit langer Zeit hat, eine Leihe bevorzugen weil ja einer der geliebten Stars auf die Bank muesste, das so Real Madrid ein wenig mehr wieder zu Real Madrid werden wuerde interesiert hier doch keinem weil der pers. Liebling nicht spielt oder man nicht seine FIFA Topaufstellung mit dem hoechsten Gesamtwert auf den Platz schicken koennte.
In Madrid herrscht letzten Endes ein Interessenkonflikt, wir sind zu gross, zu international geworden, be idem Versuch alle gluecklich zu machen bleibt halt einiges auf der Strecke am ehsten die Tradition

PaTrocK kommentierte am 14. November 2013, 13:02
Ist mir zu radikal formuliert alles.
Das mit den Ergebnissen (4:3 und 1:0) wird hoffentlich nur ne Metapher von dir sein um zu suggerieren, das Madrid immer für bedingungslosen Offensivfußball stand, wenn dem so ist, gebe ich dir recht.
Aber man kann auch bei einem 2:0 bedingungslosen Offensivfußball sehen. Ich habe schon Spiele gesehen da ging es 1:1 oder 0:0 aus und es war ein Spektakel sondergleichen.
Was der Rest angeht, natürlich wird auf die Tradition geschissen, da die Interessen von \"vielen\" immer den Interessen von \"wenigen\" vor gehen. Die Spanier haben noch dazu das \"Pech\" (Welche Gründe das hat, würde zu weit führen), dass ihre wirtschaft schlecht da steht und sie daher auch nicht auf riesige heimische Konzerne bauen können, die sie unterstützen. Sie müssen sich außerhalb von Spanien Sponsoren und Konsumenten suchen, da ich kaum glaube, dass ein 19 jähriger arbeitsloser Spanier sich aktuell ein Jése Rodriguez Trikot um 90 Euro im offiziellen Store kaufen wird, weil er gerade vom Arbeitslosenamt zurückkam und schauen muss, dass er seinen arbeitslosen Vater unterstützt und sich das Tickert fürs Bernabéu spiel ohnehin schon seit 5 Jahre nicht mehr auf einem akzeptablen Platz leisten kann.
Ich verteidige damit NULL, die herangehensweise des Klubs, bringe aber zum Ausdruck, dass es logisch ist, sich der geöffneten Grenzen zu bedienen. Je globaler der Markt, desto distanziertere Interessen und desto (für den heimisch Fan) idiotischen Aktionen geht der Verein ein.
Warum haben wir noch keinen Asiaten im Team? Ganz einfach. Unserer Spielzeiten sind viel zu spät. Bevor die Spielzeiten nicht auch zwischen 13 und 17 Uhr stattfinden in Spanien, brauchst du kein Aushängeschild für einen Markt, den deine Spiele gar nicht erreichen. Aber in 10-20 Jahren, musst du auch den US Amerikanischen und asiatischen Markt bedienen willst du weiterhin die Nr.1 in Punkto Umsatz bleiben.
Da das und nur das unser Ziel ist aktuell... kannst dir denken...
Aber da hier ist der Taktik-Thread, wollte nur anbringen, dass es leider logisch ist, was unter die Räder kommt, wenn man die Zielsetzung Umsatz ausspricht.

Sancho kommentierte am 14. November 2013, 13:23
Bringt e saber auf den Punkt ?

Und klar ist es ne Metapher, ich hab uns auch schon geil verlieren sehn, aber trotzdem waren wir die besseren, die offensive und die die schoen gespeilt haben, hatten nur Pech, es gibt 1-0 die einfach Traumhafe Spiele waren, alles moeglich.

Der Thread ist wirklich falsch aber ich habs ja auch net gestartet

 

[dryunus]

Jese schrieb am 14. November 2013, 12:05

Zitat von Sancho:
Ein schoener Satz, ein schoener Gedanke aber wenn man sich doch bloss das Forum anschaut muss man sich doch eingestehn das die Tradition schon vergessen ist und somit auch schon ziemlich Tod. Die Ronaldo, Zidane, Figo, Beckham, Bale Fans sind doch mittlerweile schon die Mehrheit. Allein dieses Forum spiegelt es doch so unglaublich schoen wieder. Es besteht ein riesen Unterschied zwichen einem Real Madrid Fan/Anhaenger und einem Madridista, beide leiden mit dem Verein, beide sind auch wirklich mit Herzblut dabei aber ein Madridista sind die Werte Madrids nicht egal. Man kann kein Madridista sein und gleichzeitig Mourinhos respektloses Aussagen gut finden da es zu Reals Werten gehoert sich eben zu benehmen, NICHT ueber den Schiri zu beschweeren, nicht nach Ausreden sochen, Respekt und Anstand nach der SPANISCHEN Auffassung da es ein spansicher Verein ist, nicht die englische, nicht die deutsche, nicht die portugiesische, sondern die spansiche ohne jeglichen Diskussionspielraum, Real Madrid ist ein spanischer Verein! Ein Madridista kann es doch nicht gut heissen aus einer gesicherten Abwehr heraus zu kontern wenn Real Madrid doch schon immer klipp und klar dafuer stand den Gegner zu kontrolieren und immer ein 4-3 einem 1-0 vorgezogen hat, das ist Real Madrid, das macht den Verein aus, das ist unsere Philosophie! Wenn man das nicht mag kann man nicht des Vereins wegen Fan sein, man steht ja nicht zu dem was den Verein ausmacht sondern man mag einem Spieler der dort spielt. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Ich spreche keinem ab wirklich mit zu leiden wen nein Spiel laeuft aber wenn man immer mehr auf die Tradition scheissen fuer ihre persoenlichen Geschmaecker und Lieblinge dann wird sie auch irgendwann aussterben und der Grund dafuer sind leider die ganzen “neune” Fans die durch die Zidanes und Ronaldos kamen. Es sind Leute die trotz das sie selbst mangelnde Indentitaet anprangern, einen Kroaten, Franzosen, Englaender oder Deutschen fuers Mittelfeld fordern, die bei einem der groessten Talente die Madrid seit langer Zeit hat, eine Leihe bevorzugen weil ja einer der geliebten Stars auf die Bank muesste, das so Real Madrid ein wenig mehr wieder zu Real Madrid werden wuerde interesiert hier doch keinem weil der pers. Liebling nicht spielt oder man nicht seine FIFA Topaufstellung mit dem hoechsten Gesamtwert auf den Platz schicken koennte. In Madrid herrscht letzten Endes ein Interessenkonflikt, wir sind zu gross, zu international geworden, be idem Versuch alle gluecklich zu machen bleibt halt einiges auf der Strecke am ehsten die Tradition

In den meisten Punkten stimme ich dir zu. Eine Frage aber noch.. Wir stehen im CL Halbfinale und müessen zuerst Zuhause ran. Dann wünsche ich mir ein 1:0 statt eines 4:3 Sieges, ich wäre ja bescheuert wenn nicht. Eine zweite Frage. Warum jammert man über die vielen Gegentore in dieser Saison?

dryunus kommentierte am 14. November 2013, 12:17
Weil wir hier im Forum anscheinend keine echten Madridistas haben...

Sancho kommentierte am 14. November 2013, 12:40
Dryunus es war nicht mein Ziel jemanden anzugreifenund wenn du dir muehe gibst liest du das vlt. auch raus aber genau darum gehts, gibts kaum, jap aber es gibt sicher viele Fans. Aber ein Hala Madrid hinter jeden Post klatschen macht einen sicher nicht zu einem Madridista, dafuer gehoert mehr auch mehr als nur mit Madrid zu fiebern

dryunus kommentierte am 14. November 2013, 12:55
Das brauchst du mir nicht sagen, ich würde im Traum nicht auf die Idee kommen, ein Hala Madrid hinter irgendeinen Post zu klatschen!
Außerdem weiß ich, welche Werte ich vertrete und welche Tradition! Auch an welches Real Madrid ich glaube und welches ich wieder sehen möchte und es mag dich überraschen, aber es entspricht ziemlich genau dem deinen!
Ich weiß eben nur, dass wir im Forum viele jüngere Fans haben, die sich sehr darüber freuen, von den Traditionen zu erfahren, von der Geschichte. Die sich über Posts von Patrock freuen, der es versteht wertfrei darüber zu erzählen, und der sich die Zeit nimmt, etwas weiterzugeben, zu vermitteln! Der nicht jeden jüngeren User direkt unter Generalverdacht stellt!
Wie soll denn die Historie weitergegeben werden, erhalten werden, wenn man nicht bereit ist auch neuen \"Fans\" diese Nahe zu bringen, Geduld zu haben und darauf zu vertrauen, das einige, sicher nicht alle, aber einige, verstehen um was es geht.
Darum geht es mir mit meinem Kommentar. Entschuldige, wenn ich dabei vielleicht etwas harsch wirke. Aber ich finde es einfach unfair, wie in letzter Zeit hier, eine Arroganz gegenüber denen an den Tag gelegt wird, die gar nicht die Chance haben/hatten ein anderes Madrid kennen zulernen.... denn damit besiegeln wir doch automatisch das Schicksal von Real Madrid.

Sancho kommentierte am 14. November 2013, 13:18
Ganz ehrlich, ich versteh grad das Problem nicht, vlt. bin ich da mittlerweile zu abgestumpft fuer aber ich finde das ich wirklich niemanden runter gemacht habe oder angegriffen.
Ich habe auch kein Problem damit wenn du das ganze so siehst wie ich, finde ich sogar super udn es freut mich, also ich habe kein Problem mit dir.
Patrock ist eben Patrock und er ist klasse so, ich kann das einfach nicht mehr und will es auch nicht mehr! Ich denke ich habe wirklich lange, sehr viel Geduld gezeigt und habe enorm viel Gegenwind bekommen, von Fans und angeblichen Madridistas. Wenn man lernen will, bin ich immer einer der ersten gewesen, wenn man das nicht will hab ich mir auch noch auf meine Art udn Weise muehe gegeben wenn man einem aber dann Hass und was sonst noch fuer einen Mist unterstellt weil man den Verein einfach besser und laenger kennt, dann mag man nicht mehr. Auch deine Reaktion ist der Grund warum ich fuer meinen Teil zu dieser Arroganz wenn man es so nennen mag gewechselt bin, denn man greift niemanden an, schildert einfach nur etwas und wird von der Seite angefahren… Da soll man dann echt noch ruhig weiter erklaeren, tun und machen? Wie man in den Wald schreit schallt es auch zurueck…
Abe rich nehme gerne die Entschuldigung an wenn es denn einfach ein Missverstaendniss war

dryunus kommentierte am 14. November 2013, 13:18
Ja, vielleicht bin ich momentan ein bisschen überempfindlich.... da gebe ich dir recht, liegt aber auch ein bisschen am allgemeinen Ton momentan im Forum.
Wollte gar nicht dass es so hart rüberkommt, wollte nur eine andere Perspektive rein bringen...