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Kader-/Taktik-/Rotations-Thread

OK… Wo fange ich an? Ganz am Anfang. Die erste Position, die Zidane nach seiner aktiven Karriere im Verein einnahm, war die des Sportdirektors. Normalerweise braucht man für diese Position ein eigenes Scouting Netzwerk, gute Verbindungen zu den entlegendsten Gegenden der Welt. (Hier ein Text zu Sevillas Monchi: http://www.businessinsider.com/ap-m...cer-man-everyone-wants-in-europe-2015-10?IR=T)

So etwas hatte er natürlich nicht, aber ich gehe davon aus, dass der Verein insgesamt gute Strukturen im Hintergrund hat und bei den wichtigsten Transfers entscheidet eh nur der Präsident auf Gutdünken. Das war 2011; ein Jahr später trat er schon wieder zurück.

Die nächste Position, die er innehatte, war die des Co-Trainers unter Ancelotti in der La Decima Saison 2013/14. Co-Trainer werden in jedem Verein anders eingesetzt und daher habe ich kein Problem damit, dass er diese Rolle übernahm. Anscheinend fungierte er als Bindeglied zwischen dem Italiener und dem Team; dafür war er als charismatischer Ex-Spieler und Vereinslegende sehr gut geeignet.

In der folgenden Saison startete er seine Trainerkarriere und das nicht irgendwo, sondern gleich in der höchsten Stufe des Jugendsystems des Vereins. Ohne jemals als Trainer gearbeitet zu haben, mit einer einzigen Saison, in der er einem Trainer auf die Finger geschaut hat. Das ist mehr als ungewöhnlich. Normalerweise steigt man vielleicht bei einer U10 ein, vielleicht bei einer U13, aber nicht höher.

Eineinhalb Jahre später ging es mit Benitez Real Madrid bergab, bzw. man agierte so lange auf einem so niedrigen Niveau, dass eine Trennung die einzig richtige Entscheidung war. Zidane, der Castilla Trainer übernahm; zwar war da die Saison noch sehr lange nicht vorbei, aber jemanden als Interimstrainer zu holen, der die Strukturen im Verein schon halbwegs kennt war keine schlechte Idee mMn. Problematisch dabei war aber, dass er nicht als Interimstrainer kam, er kam mit einem Zweieinhalbjahresvertrag ausgestattet.

Durch eine Verkettung glücklicher/unglücklicher Umstände (je nachdem, wie man das ganze sieht) gelangte Zidane mit sehr wenig Erfahrung und sehr wenigen überzeugenden Leistungen in die Position des Cheftrainers des größten und erfolgreichsten Vereins der Welt.

Und hier kommt eine Eigenart des Fußballs ins Spiel: Während in der Politik dann sehr rasch (und oft voreilig) von Vetternwirtschaft, Nepotismus, Freunderlwirtschaft und Postenschacher gesprochen wird, so ist das Äquivalent im Fußball dazu: „Ja! Eine Vereinslegende kehrt zurück!“

Selbst bei Spielern ist hier immer wieder zu hören, dass Leistungen „bestätigt“ werden müssen, man muss den Platz in der Startaufstellung „verdienen“ uswusf. Nur beim Trainer gilt das anscheinend nicht; noch weniger, wenn es sich hierbei um eine waschechte Vereinslegende handelt. Da heißt es immer, er brauche noch Zeit, es wäre nicht fair ihn schon so früh zu beurteilen.

Fakt ist: Zidane war stand jetzt 4 Spiele länger Cheftrainer bei Real Madrid wie Benitez (29 vs. 25), bei dem sich schlussendlich alle einig waren, dass seine Zeit gekommen war. Bei Zidane hingegen gilt noch der Welpenschutz und ich weiß momentan nicht, wieso. Die Stimmung des Teams ist anscheinend besser (das gibt vielleicht 1-2%), es gibt nicht mehr diese komischen Unterzahlangriffe unter Benitez (was gut ist) und das waren dann auch alle positiven Aspekte. Ich sehe ein miserables Aufbauspiel, ich sehe nicht besetzte Räume im Mittelfeld, ich sehe ein komisches hohes Pressing, bei dem eigentlich nur der Stürmer und die Achter involviert sind und gleichzeitig ein Loch im ZM entsteht. Ich sehe wieder einmal 20,5 Flanken pro Spiel aufscheinen (weniger Flanken, das ist eigentlich ein Punkt, der zu Zidanes Vorteilen gegenüber Benitez zählen sollte).

Das sind allesamt Probleme, die es in ähnlicher Art und Weise auch unter Benitez gab; Probleme, die weder der Spanier, noch der Franzose lösen konnten. Gleichzeitig schaue ich aber zu anderen Vereinen und sehe, wie schnell es dort funktioniert. Guardiolas City funktionierte schon nach der Vorbereitung und hatte schon da ein besseres Aufbauspiel und ihr habt gesehen, WIE schlecht die letzte Saison waren. Klopps Dortmund war am Boden, nach Tuchels erstem Sommer spielten sie schon wieder guten Fußball. Es liegt mMn nicht an der Zeit, es liegt daran, dass Zidane als Trainer nicht gut genug ist. Man muss einfach so ehrlich sein und sagen, dass es der Name des Spielers Zidane ist, der ihn in diese Position gebracht hat und nicht seine Qualifikationen als Trainer, oder seine gezeigten Leistungen (die Castilla Spiele unter ihm waren auch nicht gut).

Seine Kaderpolitik finde ich ebenfalls nicht gut, da gibt es mMn einige wirklich sehr rätselhafte Entscheidungen. Allen voran natürlich die Situation rund um James. Da heißt es oft, er sei eben nicht gut geeignet für sein System. Gut. Das könnte ich verstehen und sogar akzeptieren (wäre ich von ebendiesem System überzeugt), wenn jedoch dann Asensio in die (noch Ronaldo-freie) Startaufstellung rutscht, dann verstehe ich die Welt nicht mehr. Die zwei sind sehr, sehr ähnliche Spielertypen, mit dem Unterschied, dass James einfach 5 Jahre älter ist und Asensio ganz einfach noch nicht das Niveau des Kolumbianers haben kann, egal wie talentiert er ist (und mMn ist er wahnsinnig talentiert!!). Gleichzeitig ist aber bspw. ein Lucas Vazquez sein Lieblingseinwechslungsspieler, der aber in Wirklichkeit kaum mehr macht als die Linie auf und ab zu rennen. Vielleicht wäre er damit ein guter RV, aber ich sehe ganz ehrlich nicht, welchen Mehrwert er der Mannschaft bringt und wieso er so viel Spielzeit bekommt (auch wenn er wahrscheinlich ein netter Typ ist). Ein Kroos ist eigentlich unersetzbar im Kader, er muss aber trotzdem auch bei jedem noch so einfachen Spiel starten. Auch ein Modric bekommt zu viele Minuten und das obwohl ein direkter Ersatz da ist.

Das Ganze ist jetzt nicht einmal als Kritik an Zidane gedacht – denn ganz ehrlich, wer würde diese Jobangebote ablehnen können? – sondern einzig und allein an seiner Einstellung. Ich denke nicht, dass es für seine Trainerkarriere gut ist, denn als Trainer muss man im Stande seine Erfahrungen zu machen, zu experimentieren. Das alles konnte Zidane nie wirklich. Für Real Madrid ist es aus meiner Sicht ganz sicherlich nicht gut.

Ich stimme dir in wirklich Vielem zu, besonders in all den Missständen die du konstatierst.
Zidane vertraut ein großes Stück weit, wie sein "Mentor" mit der hochgezogenen Augenbraue, auf die individuelle Klasse seiner fünfeinhalb Offensivkräfte. Fleißig unterstützt werden diese von den hochrückenden Außenverteidigern, die pro Seite eine Anspielstation mehr im Angriffsspiel darstellen und (gelegentlich) die Flügel hinterlaufen, auch wenn das schon weit ausgeprägter gespielt worden ist, man denke an Heynckes' Bayern 12/13. Komplettiert wird das "System" von einem grobschlächtigen Brasilianer, der sich (im Rahmen seiner Möglichkeiten) aus dem Spielaufbau heraushält in der Defensive dafür sorgt, dass Kroos und Modric wild herausrücken und langsam zurücktraben können.

Somit hängt der Erfolg, die Entscheidung zwischen Sieg und Niederlage, erstens von der Tagesform und zweitens von der Motivation unserer Spieler ab.
Ersteres kann man als Trainer nur schwer beeinflussen. Möglicherweise hat ein guter Trainer mal den richtigen Riecher und sieht einem Spieler am Vortag des Spiels an, dass er morgen etwas reißen wird, und stellt ihn deswegen auf. Aber darauf will man sich nun wirklich nicht verlassen müssen.
Zweiteres ist hingegen die große Stärke von Zidane. Während die Spieler unter Benitez am Ende größtenteils lustlos herumschlurften und Navas unsere Nummern Sieben bis Neun nur noch in der Halbzeitpause in seiner Nähe sah, war die Mannschaft in dieser Hinsicht ab Januar wie ausgewechselt. Besonders wenn ein Sieg unerlässlich ist (-> Stichwort Champions League KO-Runde) rennen die Herren Ronaldo und Konsorten endlich wie es sich gehört. Doch aus Gründen, die ich später noch auszuführen Versuchen werde, hält das eben nur, wenn es wirklich darauf ankommt. In einem "unbedeutenden" Ligaspiel, gerne auswärts, nimmt sich der Eine oder Andere wieder seine kleine Auszeit, und wenn sich zu viele Spieler ihre Päuschen leider in den selben Augenblick legen, dann kassiert man Gegentore.

Wenn sich eine Mannschaft so sehr von der eigenen Psyche abhängig macht ist es kein Wunder, dass wir gegen vermeintlich schwächere Gegner in scheinbar entspannten Spielsituationen, beispielsweise wenn wir in Führung gehen, nachlassen. Oder dass wir uns von einem Anschlusstreffer oft unverhältnismäßig stark aus der Bahn bringen lassen. Bisher hat am Ende meistens die individuelle Klasse wieder das Ruder herum gerissen und uns die drei Punkte gerettet, unter Zidane ging das nur gegen Betis und Malaga in die Hose, beide Spiele endeten 1:1.

Wenn man in solchen Situationen aber ein System hätte, eine klare Verteilung von Aufgaben auch in der Offensive, hätten die Spieler etwas, woran sie sich klammern können, auch wenn der Spielverlauf sie überrascht. Feste Strukturen, wie ein Pep Guardiola vom ersten Tag an implementiert, und ein System, dem sich seine Spieler unterwerfen müssen bzw. nach dem er sich diese überhaupt erst aussucht. Ich sage nicht, dass dies die einzige Lösung ist, um Spiele zu gewinnen, aber von dieser schneidet sich jedes erfolgreiche ballbesitzorientierte System eine große Scheibe ab.

Übrigens gehe ich davon aus dass es sowas bei uns nicht oder nur in Ansätzen gibt, denn sonst würde nicht solche Löcher im Aufbauspiel entstehen wie sie ja regelmäßig auf den Screenshots hier im Forum zu sehen sind.
Hätte ein Spieler die klare Aufgabe diesen Raum zu besetzen, dann würde er diesen Job extrem schlecht machen, und jeder Kreisligatrainer hätte ihn korrigiert oder ausgewechselt. Aber bei uns scheint dieses Problem kalkuliert zu sein, ein Opfer dass man bringt, im Wissen dass es ein Produkt der frei ausgelebten Kreativität unserer Vorderleute ist.

Um nun zum Kern der Sache zu kommen: der einzige Spieler, der von Haus aus mit solch einer Einstellung das Fußball spielen gelernt hat, ist Toni Kroos. Und alle in Spanien loben ihn wegen seiner Disziplin und seiner Perfektion, die er unzweifelhaft zur Meisterschaft gebracht hat. Aber er würde nicht so herausstechen, wenn er nicht in einer Umgebung spielte in der er der einzige ist, der "einfach seinen Job macht". Er ist der einzige, der seine offensiven Aufgaben gewissenhaft nach Plan ausführt, und nicht aus dem Bauch heraus.
Ein weiterer Spieler den ich hier nicht ungenannt lassen will ist Bale, der es von der Nationalmannschaft gewohnt ist, sich widerstandslos in ein System eingliedern zu müssen, damit ein relativ qualitätsarmes Team trotzdem das Halbfinale einer Europameisterschaft erreicht. In den ersten Jahren bei Real hat er seine neue Freiheit genossen und ausgereizt, aber seit Anfang seiner dritten Saison beginnt er, die Tugenden aus seiner Nationalmannschaft auch im weißen Trikot zu zeigen.

Der ganze Rest der Mannschaft schöpft, bei aller fußballerischen Klasse, das eigene Potential bei weitem nicht aus. Was eine offensive aus Kroos, Modric, James, Isco, Bale, Benzema und Ronaldo als Zielspieler für noch größeren Schaden anrichten könnte, wenn ihre Talente kalkuliert eingesetzt würden! Was für dominanten Ballbesitz- und Kombinationsfussball man spielen könnte, mit Spielern wie Modric, Bale oder Ronaldo die gelegentlich aus der Form ausbrechen und für die nötige Variabilität sorgen!
Aber das Problem liegt tiefer. Seid Mourinho, der kalkulierten Defensivfussball spielte, ist das Wort "Kalkulation" aus den Madrider Systemen langsam aber sicher verschwunden. Ancelotti, von dem Zidane ja die Einstellung übernommen hat, sah davon ab unseren offensiven Freigeistern ein System beizubringen, dass ihre Freiheiten einschränkte. Und Benitez, der mMn für das komplette Gegenteil steht, schaffte es nicht, ihnen genau das schmackhaft zu machen. Und Zidane selbst? Der versucht es gar nicht erst. Er baut auf die oben erklärten Mittel und hofft, dass sich Kreativität, Spontaneität und das "Gefühl" seiner Spieler am Ende vielleicht nicht um jeden Preis im Spiel, aber wenigstens im Ergebnis wiederspiegeln.

Tut mir leid wenn es etwas lang geworden ist, aber diese Überlegungen trage ich schon lange mit mir rum, die mussten mal raus :D
 
So habe jetzt alles gelesen und beim lesen dacht ich mir nur das man dich wohl gar nicht zufrieden stellen kann was hast du denn bitte für Anforderungen.
Gar nicht so hohe. Ich will einen Trainer, der aus dem Kader mehr herausholt; was wir momentan sehen entspricht ungefähr dem fußballerischen Niveau, das man hätte, wenn ein Trainer sagen würde: Geht raus und habt Spaß! Ich sehe in der Spanischen Liga 15 Trainer, die ich ganz klar über Zidane stellen würde und ich weiß nicht, ob das die Ansprüche sind, die diesem Verein gerecht werden.

Es stimmt das Zidane durch nicht wirklich normale Umstände zu diesem Trainer Job gekommen ist, aber wen interessieren diese Umstände wenn es doch läuft?
Das ist eine andere Definition von laufen. Meiner Meinung nach läuft es überhaupt nicht.

bei dir fehlt mir hier jeglicher Respekt gegenüber Zidane.
Ich habe höchsten Respekt vor der Person Zidane und vor dem Spieler Zidane, aber ich habe in der Tat keinen Respekt vor dem Trainer Zidane. Zumindest nicht mehr, als vor jedem anderen Menschen. Wieso auch? Das muss man sich erarbeiten und das hat er mMn einfach nicht gemacht.
Vor dem Trainer Benitez habe ich mehr Respekt, der hat sich diesen Posten zumindest erarbeitet. 6 Jahre als Jugendtrainer, dann 2 Jahre Castilla, dann Valladolid, Osasuna und so weiter, bis er bei Liverpool, Inter, Chelsea, Napoli und Real Madrid angelangt war. Ein 29 Jahre langer Weg. Zidane hats in 1 1/2 gemacht.
Und wie schon gesagt, ich unterscheide hier ganz klar zwischen dem Spieler Zidane und dem Trainer Zidane. Ich mochte den Spieler Zidane sehr, aber es gibt hier keinen Kredit, den man von der Spieler- zur Trainerkarriere mitnehmen kann.

Wenn er ein so miserabler Trainer wäre müsste er ja von Simeone eigentlich gnadenlos ausgecoacht werden im CL Finale, aber eher ist das Gegenteil passiert. Wie erklärst du dir das wenn angeblich auch die gute Stimmung die er ins Team bringt ja nur 1-2% ausmachen?
Bei Benitez waren sich doch auch alle einig, wie schlecht er nicht war und er hat auch 1:1 gegen Atletico gespielt; und das sogar im Calderon. In einem Spiel, in dem man SEHR viel Pech hatte nicht zu gewinnen. Ich habe Probleme damit, aus den Ergebnisse einzelner Spiele etwas abzulesen; gerade weil man da auch nie genau sagen kann, wie ein Spiel unter einem anderen Trainer ausgegangen wäre. Di Matteo hat auch die CL geholt und das mit einem deutlich schlechteren Team in einer deutlich schlechteren Lage. Viele lobten seine "Wahnsinnsleistung", aber schon in der Gruppenphase war er seinen Job los. In Schalke brachte er auch nicht mehr zusammen; jetzt coacht er bei Aston Villa (und das bisher auch mit mäßigen Erfolg).
Ich trau mich aber zu sagen, dass der Fußball unter SEHR vielen anderen Trainern besser wäre.

@nik97 Dem Großteil kann ich dir nur zustimmen ;)
Eine Kleinigkeit muss ich mir hier noch herauspicken:
Wenn man in solchen Situationen aber ein System hätte, eine klare Verteilung von Aufgaben auch in der Offensive, hätten die Spieler etwas, woran sie sich klammern können, auch wenn der Spielverlauf sie überrascht. Feste Strukturen, wie ein Pep Guardiola vom ersten Tag an implementiert, und ein System, dem sich seine Spieler unterwerfen müssen bzw. nach dem er sich diese überhaupt erst aussucht. Ich sage nicht, dass dies die einzige Lösung ist, um Spiele zu gewinnen, aber von dieser schneidet sich jedes erfolgreiche ballbesitzorientierte System eine große Scheibe ab.
Das klingt hier so, als wäre das alles ganz klar durchstrukturiert in Systemen; niemand darf seine eigene Kreativität einbringen (überspitzt). Das muss aber so nicht unbedingt ablaufen; in Guardiola Systemen gibt es bestimmte Grundregeln, wann welche Räume zu besetzen sind, wer diese aber besetzt ist völlig offen. Auch freie Bewegungen gibt es, dann müssen aber eben die Mitspieler richtig darauf reagieren.
Hier ist ein (etwas längeres Video) dazu:
 
Sorry aber mit deiner Benítez Argumentation machst du dich lächerlich. Hat er sich den Job erarbeitet und verdient in dem er bei Inter, Chelsea & Napoli hintereinander gescheitert ist?
Wie stehst du zu einem Julian Nagelsmann der bislang sehr gute Arbeit bei Hoffenheim leistet mit 29 Auch keinen Respekt weil er einen Bundesligisten übernimmt ohne vorher bei einem Klub aus 2. 3. oder sonst eine Liga tätig gewesen zu sein als Trainer sondern nur U-19. Für ihn ist Hoffenheim das was für Zidane Real ist. Das sind halt die Umstände wieso soll sich Zidane das nicht verdienen? Er hat eine normale Trainerausbildung gemacht, war die Rechte Hand von Ancelotti ist seit Jahren Teil von Real Madrid hatte schon verschiedene Funktionen und ist mit dem Klub bestens vertraut. Dazu hat er eine Weltkarriere wo er mit Sicherheit viel mitgenommen hat und sich mit dem Sport gut auskennt.
Und das 15 Trainer in La Liga für dich besser sind schön und gut. Ich behaupte 95% von denen würden gnadenlos scheitern in Madrid. Du unterschätzt die Herausforderung die man als Trainer da hat, hast du aus der Vergangenheit nix gelernt? Wenn schon Leute wie Mourinho oder Ancelotti nicht klar kommen was erhoffst du dir von einem der 15 Trainer aus La Liga. Pellegrini war doch 2009 bestimmt für dich einer dieser Trainer, wie ist es geendet. Du machst es dir ziemlich leicht.

Zwischen dem Liga Derbi und dem Finale lagen Welten. Wir haben Atléti in 1. HZ an die Wand gespielt die hatten gar keine Luft zum atmen. Das war in allen Belangen ein Top Auftritt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Siehst du den Unterschied? Mehr als doppelt so lang als Trainer gearbeitet und seine Rolle als Co-Trainer wird auch nicht so von repräsentativer Natur gewesen sein wie Zidanes unter Ancelotti.

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Ich habe ja auch explizit gesagt, dass ich nichts gegen den Castilla Trainer als Interimslösung habe (so wie es Nagelsmann auch bei Hoffenheim war) und ich habe auch nichts gegen eine Interimslösung zu einer permanenten Lösung zu machen, wenn mir die Arbeit gefällt. Ich habe nicht einmal etwas dagegen einen Nachwuchstrainer zum Cheftrainer zu machen, solange ich gute Arbeit sehe. Aber das habe ich bei Zidane einfach nicht gesehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
4 Jahre Co-Trainer + 4 Jahre als Cheftrainer bei Jugendmannschaften.
Zidane hat 1 Jahr als Co-Trainer in La Liga + CL + 1.5 Jahre in der 3. höchsten spanischen Spielklasse + 18 Jahre Profikarriere als Spieler an der Seite der besten, ganz ohne wissen für seinen aktuellen Job wird er da nicht rausgegangen sein.
 
18 Jahre Profikarriere als Spieler an der Seite der besten, ganz ohne wissen für seinen aktuellen Job wird er da nicht rausgegangen sein.
Sollte man meinen, aber mir fallen zu viele Ex-Spieler ein, die als Trainer unfassbar schlechte Leistungen gezeigt haben. Matthäus, Maradona, Seedorf; drei absolute Weltklassespieler. Inzaghi, Klinsmann, Ruud Gullit, Roy Keane, van Basten... Die Liste ist lang.

Entweder sieht er die Probleme nicht, oder er kann sie nicht lösen. Ersteres wäre schlimmer, aber letztendlich ist es egal, wenn die Spieler am Feld einfach nicht das richtige machen. Es passieren immer die gleichen Fehler und ich rede hier nicht einmal von komplexeren Sachen wie mangelnde Kompaktheit bei höherem Pressing oder so; ich rede davon, wo sich die IV, AV, DM und ZM positionieren, wenn der Ball beim Keeper ist, wo sie sich positionieren, wenn der DM den Ball hat, etc. Das sollte im Laufe von ein paar Trainingseinheiten sitzen und nach ein paar Spielen wie von selbst ablaufen, ohne groß nachdenken zu müssen.
 
Ich finde auch es ist aktuell nicht gut und ist spielerisch und taktisch nicht der Weg den ich mir wünsche oder vorstelle.

Aber du vernachlässigst warum auch immer einfach viel zu sehr die positiven Aspekte die Zidane mit sich bringt bei denen ich nicht weiss welche Trainer diese so mitbringen könnten. Mourinho & Ancelotti schonmal nicht.
Und das unterschätzt du extrem.

Wann war es das letzte mal so ruhig um den Verein. Wann war das Umfeld so geduldig und verständnisvoll. Wann hat man das letzte mal eine so eingeschworene Mannschaft bei uns gesehen. Wie oft hiess es in der Vergangenheit Söldnertruppe die nix gewinnen wird usw. Bis auf die James Sache gibt es aktuell gar keine Probleme und hoffentlich kriegt man diese auch gelöst. Und das obwohl der Fussball wirklich grade nicht so schön ist.
Fakt ist das Zidane etwas ausgelöst hat in der Mannschaft und in Madrid mit vielen positiven Veränderungen die jahrelang erhofft wurden. Das muss man ihm einfach hoch anrechnen. Und über die Ergebnisse kann man sich bislang auch nicht beschweren und den Fussball ist definitiv besser als unter Benítez, wir haben viele gute Spiele auch unter Zidane gezeigt. Das letzte war jetzt wieder nicht so gut, aber immerhin die 3 Punkte geholt, passiert und weiter gehts.
 
Fandest du die Zeit unter Ancelotti wirklich so unruhig? Mourinho... Klar, er ist berühmt dafür überall anzuecken, Skandale zu produzieren, etc. aber Ancelotti? Ich kann mich erinnern, dass er (hauptsächlich?) für seine Art gelobt wurde mit den Medien umzugehen und Situationen nicht aufkochen zu lassen.
 
Fandest du die Zeit unter Ancelotti wirklich so unruhig? Mourinho... Klar, er ist berühmt dafür überall anzuecken, Skandale zu produzieren, etc. aber Ancelotti? Ich kann mich erinnern, dass er (hauptsächlich?) für seine Art gelobt wurde mit den Medien umzugehen und Situationen nicht aufkochen zu lassen.


aber wurde Ancelotti nicht auch gnadenlos nieder gemacht? jeder trainer hat schwächen. was hier im forum extrem ist, das diese schwäche bei jedem trainer so gnadenlos aufgebauscht wird, bis der trainer nur noch aus der schwäche besteht und alles gute verdeckt.

Ancelotti wurde auf seine fehlende rotation reduziert, zidane auf seine unerfshrenheit und taktischen defizite.

Obwohl ich es zu einfach finde die schuld da nur zidane zu geben. weil wie du selbst sagst es fehlt an grundlagen im positions und laufspiel. aber muss denn ein trainer jedem spieler in jeder situation zeigen wo er stehen bzw. hinzulaufen hat? gerade bei unseren hochtalentierten und erfahrenen stars sollte man doch etwas eigeninitiative erwarten dürfen.

ich kann mir nicht vorstellen, das zidane es einem kroos, modric etc verbieten in den leeren raum zu gehen. das ist für mich das eigentlich unverständliche. wieso die spieler nicht sich selbst besser positionieren. vielleicht ist es doch nicht ganz so einfach wie es vorm tv aussieht.
 
Ancelotti wurde auf seine fehlende rotation reduziert, zidane auf seine unerfshrenheit und taktischen defizite.

Obwohl ich es zu einfach finde die schuld da nur zidane zu geben. weil wie du selbst sagst es fehlt an grundlagen im positions und laufspiel. aber muss denn ein trainer jedem spieler in jeder situation zeigen wo er stehen bzw. hinzulaufen hat? gerade bei unseren hochtalentierten und erfahrenen stars sollte man doch etwas eigeninitiative erwarten dürfen.

ich kann mir nicht vorstellen, das zidane es einem kroos, modric etc verbieten in den leeren raum zu gehen. das ist für mich das eigentlich unverständliche. wieso die spieler nicht sich selbst besser positionieren. vielleicht ist es doch nicht ganz so einfach wie es vorm tv aussieht.

natürlich hast du da nicht ganz unrecht, wobei du es natürlich geschafft hast ausgerechnet die zwei Spieler in unserem Kader anzusprechen, die bei dieser Kritik am ehesten auszunehmen sind. Modric positioniert sich meist richtig, weil er einfach genial ist, und Kroos, weil... naja, weil er ebenfalls genial ist, aber eben auch, weil er unter van Gaal Ballbesitzspiel und unter Guardiola sogar dessen juego de posicion erlernt hat.
Der große Rest unseres Kaders zeigt sich dahingehend sehr durchwachsen ausgebildet. Gerademal die Jungspanier können auf deren hochwertige Jugendausbildung in dem Bereich zurückgreifen.

Dass hervorragende oder sogar Weltklassespieler sogar taktisch enorme Defizite zeigen können, zeigte ja auch Guardiola bei Bayern. Boateng selbst sagte mal in einem Interview, dass Pep der erste war, der ihm beibrachte, wie man richtig in einer Viererkette verteidigt. Davor dachte er, das könne man einfach.

Also wie sollen unsere aus aller herren länder zusammengewürfelten Topspieler eine gemeinsame Grundlage im Bezug aufs Ballbesitzspiel haben, also aneinander angepasstes Dreiecksspiel, Freilaufverhalten, raumöffnende Bewegungen... wenn nie ein Trainer es ihnen beigebracht hat?
Dass die Jugendausbildung flächendeckend so ein hohes Niveau hat, ist noch nicht so lange der Fall. Die meisten unserer Spieler sind noch aus der Zeit davor.

Eigentlich sollte man also meinen, gerade ein Jugendtrainer wie Zidane sollte der richtige sein, um solche grundlegenden Verhaltensweisen einzuschleifen. Dafür hat er aber vllt zu kurz im Jugendbereich gearbeitet.
 
Das klingt hier so, als wäre das alles ganz klar durchstrukturiert in Systemen; niemand darf seine eigene Kreativität einbringen (überspitzt). Das muss aber so nicht unbedingt ablaufen; in Guardiola Systemen gibt es bestimmte Grundregeln, wann welche Räume zu besetzen sind, wer diese aber besetzt ist völlig offen. Auch freie Bewegungen gibt es, dann müssen aber eben die Mitspieler richtig darauf reagieren.
Hier ist ein (etwas längeres Video) dazu:

Da hab ich mich wohl etwas zu extrem ausgedrückt: in der Tat ist in Guardiolas Philosophie nicht jegliche Eigeninitiative getilgt. Ich erinnere mich an ein ähnliches Interview mit Thierry Henry, der etwas Ähnliches aus seiner Zeit unter Pep erzählte.


Aber auch Guardiola hat seine Taktik ja den jeweils gegebenen Umständen bei Barcelona, Bayern oder jetzt Manchester City angepasst. Ich bin gespannt wie er sich in der Premier League zurechtfinden wird.

natürlich hast du da nicht ganz unrecht, wobei du es natürlich geschafft hast ausgerechnet die zwei Spieler in unserem Kader anzusprechen, die bei dieser Kritik am ehesten auszunehmen sind. Modric positioniert sich meist richtig, weil er einfach genial ist, und Kroos, weil... naja, weil er ebenfalls genial ist, aber eben auch, weil er unter van Gaal Ballbesitzspiel und unter Guardiola sogar dessen juego de posicion erlernt hat.
Der große Rest unseres Kaders zeigt sich dahingehend sehr durchwachsen ausgebildet. Gerademal die Jungspanier können auf deren hochwertige Jugendausbildung in dem Bereich zurückgreifen.

Dass hervorragende oder sogar Weltklassespieler sogar taktisch enorme Defizite zeigen können, zeigte ja auch Guardiola bei Bayern. Boateng selbst sagte mal in einem Interview, dass Pep der erste war, der ihm beibrachte, wie man richtig in einer Viererkette verteidigt. Davor dachte er, das könne man einfach.

Also wie sollen unsere aus aller herren länder zusammengewürfelten Topspieler eine gemeinsame Grundlage im Bezug aufs Ballbesitzspiel haben, also aneinander angepasstes Dreiecksspiel, Freilaufverhalten, raumöffnende Bewegungen... wenn nie ein Trainer es ihnen beigebracht hat?
Dass die Jugendausbildung flächendeckend so ein hohes Niveau hat, ist noch nicht so lange der Fall. Die meisten unserer Spieler sind noch aus der Zeit davor.

Eigentlich sollte man also meinen, gerade ein Jugendtrainer wie Zidane sollte der richtige sein, um solche grundlegenden Verhaltensweisen einzuschleifen. Dafür hat er aber vllt zu kurz im Jugendbereich gearbeitet.

Das ist genau das was ich sagen wollte, was mir in diesem überdimensionalen Beitrag dann leider etwas verloren gegangen ist: Es fehlt bei den meisten unserer Spielern schlichtweg der Anspruch, in einem taktisch aufwändigeren System zu spielen. Und ein wirklich guter Trainer würde ihnen, wie in dem Boateng-Guardiola Beispiel, dieses beibringen und sie überzeugen, dass es das Beste für sie ist.
Einem Defensivspieler ist das natürlich immer einfacher beizubringen, da er (als Einzelspieler) davon nur profitiert, und so mehr Hilfe von seinen Mitspieler erhält bzw. sich besser auf diese verlassen kann.
Ein Offensivspieler, der jahrelang weitestgehend nach eigenem Gutdünken gespielt und sich nicht sonderlich untergeordnet hat, muss zum Bsp. plötzlich akzeptieren, sich auch mal weit weg von Ball und Geschehen aufzuhalten und kurz nicht am Spiel teilzunehmen, wie Henry erklärt.
Und Zidane war bis jetzt noch nicht in der Lage oder hat nicht den Anspruch gehabt, so ein großes Projekt in Anspruch zu nehmen.
 
aber wurde Ancelotti nicht auch gnadenlos nieder gemacht? jeder trainer hat schwächen. was hier im forum extrem ist, das diese schwäche bei jedem trainer so gnadenlos aufgebauscht wird, bis der trainer nur noch aus der schwäche besteht und alles gute verdeckt.

Ancelotti wurde auf seine fehlende rotation reduziert, zidane auf seine unerfshrenheit und taktischen defizite.

Ja, wurde er und auch ich war sehr oft nicht mit dem einverstanden, was er getan hat. Im Vergleich zur Situation unter Benitez und unter Zidane war es aber Kinderkram. Bei Ancelotti fand ich es immer frustrierend, weil ich immer das Gefühl hatte, dass er nur minimal an ein paar Stellschrauben drehen müsste, um die Leistungen noch einmal deutlich zu verbessern (ein bisschen mehr Rotation ist da schon ein großer Punkt; ein bisschen mehr Strukturen im letzten Drittel hätten aber bspw. auch nicht geschadet).
Es stimmt, dass man vermutlich an jedem Trainer etwas kritisieren kann, aber ein Taktikverständnis zu besitzen und die daraus resultierenden Ideen auf die Spieler anzuwenden, sodass diese die Ideen umsetzen können, muss doch eine Grundvoraussetzung für einen Trainer sein. Unerfahrenheit ist nur relevant, solange sie die Trainerarbeit maßgeblich

Obwohl ich es zu einfach finde die schuld da nur zidane zu geben. weil wie du selbst sagst es fehlt an grundlagen im positions und laufspiel. aber muss denn ein trainer jedem spieler in jeder situation zeigen wo er stehen bzw. hinzulaufen hat? gerade bei unseren hochtalentierten und erfahrenen stars sollte man doch etwas eigeninitiative erwarten dürfen.
Naja, ganz offensichtlich schon, oder? Sonst würde es vermutlich besser aussehen. Bräuchte man nur die richtigen Spieler, dann wäre der Trainerberuf doch total sinnlos, oder?
Hast du schon einmal ein Orchester ohne Dirigenten spielen gesehen? Da kann man die besten Musiker der Welt zusammenbringen, nach ein paar Sekunden wären alle komplett aus dem Takt und es würde fürchterlich klingen.
Im Rudern gibt es Bootsklassen, wo nur 4 Leute rudern (und das ist im übrigen eine deutlich simplere Angelegenheit als Fußball) und trotzdem haben sie einen Steuermann.

Schau dir Atletico an; da gibts vielleicht einen Spieler, der gut genug ist um in Reals Aufstellung zu rutschen und trotzdem verteidigen sie VIEL besser und das in Varianten von Abwehr- Mittelfeld- und Angriffspressing mit einstudierten Übergängen zwischen den Pressinghöhen. Das liegt ja nicht an den Spielern, sondern hauptsächlich am Trainer.

Trainer sind im Fußball ganz essentiell; nicht umsonst werden ihnen teilweise zweistellige Millionensummen gezahlt. Die Abstimmung ist von höchster Wichtigkeit und ist ja der Hauptgrund der häufigen Trainingseinheiten. Die körperliche Verfassung ist natürlich auch relevant, aber vieles muss einfach immer und immer wieder eingeübt werden; ganz simple Sachen von Timing beim Überlaufen, bis hin zu hochkomplexen Sachen wie bspw. Juego de Posicíon.

Spielintelligente Effekte machen es dem Trainer einfacher und sie werden auch bestimmte Probleme abschwächen, aber sehr vieles ist auch einfach vom Trainer abhängig.
 
Ja, wurde er und auch ich war sehr oft nicht mit dem einverstanden, was er getan hat. Im Vergleich zur Situation unter Benitez und unter Zidane war es aber Kinderkram. Bei Ancelotti fand ich es immer frustrierend, weil ich immer das Gefühl hatte, dass er nur minimal an ein paar Stellschrauben drehen müsste, um die Leistungen noch einmal deutlich zu verbessern
Eben. Es gibt immer Kritik, aber in den Jahren vorher war die Kritik auf einem deutlich höheren Niveau.
Bei Benitez erinnere ich mich noch an einige Beiträge von dir, wo du die Höhe der AV kritisiert hast, war glaub ich in den Tests.
Mittlerweile werden keine Strukturfehler mehr kritisiert, sondern das Fehlen von Strukturen, ein erheblicher Unterschied.
 
Also Benitez war taktisch genau so grausam wie Zidane, da hat sich nichts bis wenig verbessert, aber sicher nicht verschlechtert. Die Mannschaft ist unter Zidane viel intensiver, die Mannschaft steht komplett hinter dem Trainer, das ist offensichtlich. Leider, bin ich versucht zu sagen, denn inhaltlich (taktisch) ist Zidane in der Liga, wie Raul bereits gesagt hat, einer der schlechtesten Trainer der Liga.

Nagelsmann mit Zidane zu vergleichen ist in meinen Augen völlig unsinnig. Schliesslich hat Nagelsmann in seinen vorherigen Stationen gute Arbeit geleistet, was man von Zidane absolut nicht behaupten kann. Oh, wie hässlich waren die Castilla-Spiele unter ihm... Die Ergebnisse haben übrigens auch nicht gepasst.
 
Eben. Es gibt immer Kritik, aber in den Jahren vorher war die Kritik auf einem deutlich höheren Niveau.
Bei Benitez erinnere ich mich noch an einige Beiträge von dir, wo du die Höhe der AV kritisiert hast, war glaub ich in den Tests.
Mittlerweile werden keine Strukturfehler mehr kritisiert, sondern das Fehlen von Strukturen, ein erheblicher Unterschied.
1. Gravesen? Statt Pirlo? Dein Ernst?
2. Jup

Also Benitez war taktisch genau so grausam wie Zidane, da hat sich nichts bis wenig verbessert, aber sicher nicht verschlechtert. Die Mannschaft ist unter Zidane viel intensiver, die Mannschaft steht komplett hinter dem Trainer, das ist offensichtlich. Leider, bin ich versucht zu sagen, denn inhaltlich (taktisch) ist Zidane in der Liga, wie Raul bereits gesagt hat, einer der schlechtesten Trainer der Liga.
Wobei ich bei Benitez schon davon ausgehe, dass er die Probleme zum Großteil erkannt hat, aber nicht im Stande war sie zu beheben. Bei Zidane bin ich mir teilweise nicht so sicher.
 
Ja, wurde er und auch ich war sehr oft nicht mit dem einverstanden, was er getan hat. Im Vergleich zur Situation unter Benitez und unter Zidane war es aber Kinderkram. Bei Ancelotti fand ich es immer frustrierend, weil ich immer das Gefühl hatte, dass er nur minimal an ein paar Stellschrauben drehen müsste, um die Leistungen noch einmal deutlich zu verbessern (ein bisschen mehr Rotation ist da schon ein großer Punkt; ein bisschen mehr Strukturen im letzten Drittel hätten aber bspw. auch nicht geschadet).
Es stimmt, dass man vermutlich an jedem Trainer etwas kritisieren kann, aber ein Taktikverständnis zu besitzen und die daraus resultierenden Ideen auf die Spieler anzuwenden, sodass diese die Ideen umsetzen können, muss doch eine Grundvoraussetzung für einen Trainer sein. Unerfahrenheit ist nur relevant, solange sie die Trainerarbeit maßgeblich


Naja, ganz offensichtlich schon, oder? Sonst würde es vermutlich besser aussehen. Bräuchte man nur die richtigen Spieler, dann wäre der Trainerberuf doch total sinnlos, oder?
Hast du schon einmal ein Orchester ohne Dirigenten spielen gesehen? Da kann man die besten Musiker der Welt zusammenbringen, nach ein paar Sekunden wären alle komplett aus dem Takt und es würde fürchterlich klingen.
Im Rudern gibt es Bootsklassen, wo nur 4 Leute rudern (und das ist im übrigen eine deutlich simplere Angelegenheit als Fußball) und trotzdem haben sie einen Steuermann.

Schau dir Atletico an; da gibts vielleicht einen Spieler, der gut genug ist um in Reals Aufstellung zu rutschen und trotzdem verteidigen sie VIEL besser und das in Varianten von Abwehr- Mittelfeld- und Angriffspressing mit einstudierten Übergängen zwischen den Pressinghöhen. Das liegt ja nicht an den Spielern, sondern hauptsächlich am Trainer.

Trainer sind im Fußball ganz essentiell; nicht umsonst werden ihnen teilweise zweistellige Millionensummen gezahlt. Die Abstimmung ist von höchster Wichtigkeit und ist ja der Hauptgrund der häufigen Trainingseinheiten. Die körperliche Verfassung ist natürlich auch relevant, aber vieles muss einfach immer und immer wieder eingeübt werden; ganz simple Sachen von Timing beim Überlaufen, bis hin zu hochkomplexen Sachen wie bspw. Juego de Posicíon.

Spielintelligente Effekte machen es dem Trainer einfacher und sie werden auch bestimmte Probleme abschwächen, aber sehr vieles ist auch einfach vom Trainer abhängig.


durchaus richtig. aber nehmen wir doch mal nur deinen text hier und nehmen an ich hätte selber kein spiel von real verfolgt und auch sonst durch presse etc. nichts mitbekommen. sorry aber dann würde ich denken wir sind ketzte saison abgestiegen und hätten gerade die 2 auftaktspiele der 2. liga verloren :)

ich sehe auch das es verbrsserungspotential gibt und das gehörig bei unseren so talabtierten spielern. aber wir sollten nicht außer acht lassen das wir so die cl gewonnen und 2. in einer der stärksten (wenn nicht der stärksten) liga wurden.

klar macht da die individuelle klasse viel aus, aber so ganz ohne plan klappt es dann doch nicht (siehe benitez).
zidane hat defizite, aber er hat erfolg. zudem stehen die spieler hinter ihm wir kaum einmal bei uns (ancelotti ausnahme). was danach kam wissen wir..
 
durchaus richtig. aber nehmen wir doch mal nur deinen text hier und nehmen an ich hätte selber kein spiel von real verfolgt und auch sonst durch presse etc. nichts mitbekommen. sorry aber dann würde ich denken wir sind ketzte saison abgestiegen und hätten gerade die 2 auftaktspiele der 2. liga verloren :)
Ich bin mir sicher, dass es in deiner zweiten Liga Teams gibt, die besseren Fußball spielen als Real. Real hat halt dann die Ronaldos, Bales, Moratas, Benzemas, die trotzdem noch Tore machen.

rm-cv4-png.678

(danke für das Foto, @Phantom2 )
Wenn so etwas häufiger bei der Benjamin B passiert, dann wird der Trainer dort seinen Job verlieren. Bei den Profis? Anscheinend kein Problem.
 
Ich bin mir sicher, dass es in deiner zweiten Liga Teams gibt, die besseren Fußball spielen als Real. Real hat halt dann die Ronaldos, Bales, Moratas, Benzemas, die trotzdem noch Tore machen.

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(danke für das Foto, @Phantom2 )
Wenn so etwas häufiger bei der Benjamin B passiert, dann wird der Trainer dort seinen Job verlieren. Bei den Profis? Anscheinend kein Problem.

Lange Bälle?
Bei dem Spielstand ein Mittel oder nicht mit einem Mariano-Bale vorne drin.
 
Lange Bälle?
Bei dem Spielstand ein Mittel oder nicht mit einem Mariano-Bale vorne drin.
Lange Bälle ohne Rückraumbesetzung? Come on. Wer macht denn was mit dem Ball, wenn er da nach vorne gebolzt wird.
 

Heutige Geburtstage

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