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3. Spieltag La Liga Konferenz

Aber dann ist das doch schon mal ein erster Schritt. Er hat erkannt, dass er einen Fehler gemacht hat, und hat diesen auch öffentlich zugegeben. Ich warte ja immer noch auf eine Erklärung bzw. Entschuldigung, warum das Foul an Mbappé gegen Espanol keine rote Karte war…

Klar muss man von einem Profischiedsrichter ein anderes Niveau erwarten, aber ich glaube, der war erst 31 Jahre alt, wird noch nicht so viele Spiele auf dem Niveau gepfiffen haben und bekommt dann so ein hitziges, körperbetontes Duell. Ich kann mir gut vorstellen, dass ihn der Ausfall des VAR extrem verunsichert hat. Und dann gibt’s halt direkt so ne komplizierte Situation, denn Kontakt war ja
unzweifelhaft da.

Und wahrscheinlich hätte er den Elfmeter ja auch zurückgenommen, wenn er die Bilder noch mal gesehen hätte.
Wahrscheinlich hin oder her. Ich frage mich immer, warum steht an der Seitenlinie ein Assistent. Der in dieser Situation sogar genau auf das Geschehen schaut und dem das nicht entgangen sein dürfte auf diese sehr kurze Distanz. In der einen Kameraeinstellung sieht man die Bewegung des Assistenten sehr schön. Für mich ist das nichtmehr anrüchig, sondern schon bewußtes ausblenden dieser Schauspielerei und eine massive Vorteilsauslegung zugunsten von Far$a. Ein absolut unwürdiges Schauspiel, was der so hochgelobte Lamine Jamal im Verbund mit der Negreira Clique da aufführt. In der CL mit Newcastle, PSG und Olympiakos werden ihm andere Kaliber auf den Füßen stehen.
 
Aber dann ist das doch schon mal ein erster Schritt. Er hat erkannt, dass er einen Fehler gemacht hat, und hat diesen auch öffentlich zugegeben. Ich warte ja immer noch auf eine Erklärung bzw. Entschuldigung, warum das Foul an Mbappé gegen Espanol keine rote Karte war…

Klar muss man von einem Profischiedsrichter ein anderes Niveau erwarten, aber ich glaube, der war erst 31 Jahre alt, wird noch nicht so viele Spiele auf dem Niveau gepfiffen haben und bekommt dann so ein hitziges, körperbetontes Duell. Ich kann mir gut vorstellen, dass ihn der Ausfall des VAR extrem verunsichert hat. Und dann gibt’s halt direkt so ne komplizierte Situation, denn Kontakt war ja
unzweifelhaft da.

Und wahrscheinlich hätte er den Elfmeter ja auch zurückgenommen, wenn er die Bilder noch mal gesehen hätte.
Und genau darum geht es um es auf den Punkt zu bringen.

Ich möchte all das glauben und den Schiris absolut vertrauen. Fehler sind normal wo Menschen Entscheidungen treffen müssen, umso mehr noch in einem Zeitraum, wo man dies in nahezu Echtzeit tun muss.

Nur machen diese ganzen Eskapaden, treffen auf der Tribüne, VAR an/aus, bei Rayo funktionierte das Abseits, bei Barca war gerade Lotterie, mit einem etwas.
Und da reden wir nur speziell von einem Spiel, alles bisher schon Verrückte lasse ich da mal beiseite.

Klar ist es auch sympathisch, das der Schiri seinen Fehler eingesteht. Andersrum Frage ich dich, welch Bild würde er hinterlassen, bei all den nun gelieferten Bildern und dem Geschehenen sich hier keiner Schuld bewusst zu sein ?

Dein Ansatz finde ich schön und gehe da auch in Teilen mit. Nur leider sind die Vorkommnisse der Vergangenheit tendenziell eher Wettbewerbsverzerrend und damit meine ich nicht mal nur Barca oder Madrid. Frage mal die kleinen, wo solche Details, die nicht sein müssten über Europaliga oder auch Abstieg entscheiden und das nur, weil man weder all die möglichen und modernen technischen Hilfsmittel zulässt, noch jedwede Kritik annimmt und lieber weiter darauf pocht, eine gut geschulte Organisation zu sein.
Stimme hier @ynvisible also zu, das ist ein Ligaproblem, kein Madrid oder Barca Problem.

Wie gesagt, ganz klar kein Verschwörungstheoretiker, aber ein durch denen hausgemachter Skeptiker.
 
Zuletzt bearbeitet:

Sehr gutes Video! Insbesondere die 2. Hälfte. Wusste garnicht dass der Chef der VAR Firma so stark mit Putalona verbandelt ist.
Dass sowas kein Skandal ist und in Spanien möglich ist erinnert an die italienische Mafia der 1940er....
Ich glaube einfach nicht an so viele Zufälle.
 

Sehr gutes Video! Insbesondere die 2. Hälfte. Wusste garnicht dass der Chef der VAR Firma so stark mit Putalona verbandelt ist.
Dass sowas kein Skandal ist und in Spanien möglich ist erinnert an die italienische Mafia der 1940er....
Ich glaube einfach nicht an so viele Zufälle.
Einfach ein Witz alles, kannst den ganzen Laden rauswerfen. Immerhin hat es trotzdem zum Punktverlust gereicht, aber Rayo hätte das Spiel gewinnen müssen, sie haben dem Flick System gut gezeigt wie man es auskontert durch hohes stehen an der Mittelline in der eigenen Hälfte.
 
Du verwechselst mich, denn der Unfug mit dem Gedankenlesen, den auch Jones hier gerade verbreitet, kam von EK-Flow.

Meine Erklärung war, dass ein Schiri eben keine Gedanken lesen muss und auch nicht darf. Seine Entscheidungen müssen immer für Dritte nachvollziehbar und überprüfbar sein. Er darf also nur nach ersichtlichen und erhörbaren Tatsachen entscheiden.

Zum Elfmeter. Der Schiri sollte in Zusammenarbeit mit dem Linienrichter eine gute Sicht auf die Dinge haben. Es gab diverse Kontakte, aber keines war auch nur entfernt foulwürdig. Lamine lässt sich trotzdem fallen und simuliert mit einem schmerzverzerrten Gesicht, einer theatralischen Fallbewegung und dem anschließenden Fordern Richtung Schiri ein Foulspiel. Es ist kein Elfmeter und gleichzeitig eine klare Schwalbe. Damit auch eine klare Fehlentscheidung.

Du bist echt ein Brüller…

Das schmerzverzerrte Gesicht von Lamine Yamal ist doch eine nachvollziehbare und überprüfbare Tatsache. Jeder sieht, dass er ein schmerzverzerrtes Gesicht macht. Das ist die Tatsache, die für jedermann ersichtlich ist. Woher weißt du, dass jemand der ein schmerzverzerrtes Gesicht macht, nicht wirklich Schmerzen hat? Oder machen aus deiner Lebenserfahrung auch Leute ein schmerzverzerrtes Gesicht, wenn sie gar keine Schmerzen haben?

Nach deiner Denkweise dürfte der Schiedsrichter diesen Umstand nur so bewerten, als hätte Lamine Yamal wirklich Schmerzen. Schließlich kann man ihm ja nicht in den Kopf kucken und nachweisen, ob er wirklich Schmerzen hat, oder? Dann kannst du diesen Umstand aber nicht als Argument dafür nehmen, dass er simuliert.

Du machst genau das, was ich dir die ganze Zeit versucht habe zu erklären und wie die Sache richtigerweise funktioniert. Du schließt von äußeren Umständen auf die inneren Gedankengänge einer Person. In unserem Fall hier, die Absicht von Lamine Yamal zu simulieren.

Und ich kann dir auch genau erklären, was du dir bei deinem Verweis auf das schmerzverzerrte Gesicht von Lamine Yamal gedacht hast (unabhängig davon, ob ich deine Bewertung teile oder nicht):

Ob Lamine Yamal wirklich Schmerzen hatte oder nicht, kannst du nicht wissen, da du nicht in seinen Kopf/Körper kucken kannst. Also hast du dir die äußeren Umstände angesehen, hier die Kontakte zwischen Lamine Yamal und seinem Gegenspieler. Die Kontakte hast du dabei als minimal eingeordnet. Aus deiner allgemeinen Lebenserfahrung hast du dann gefolgert, dass solche (leichten) Kontakte nicht schmerzhaft sind. Daraus hast du wiederum gefolgert, dass das schmerzverzerrte Gesicht keine ursächliche Folge der Kontakte gewesen sein kann. Und im Ergebnis hast du daraus dann geschlossen, dass Lamine Yamal - anders, als sein Gesichtsausdruck das vermittelt - keine Schmerzen hat, sondern nur so tut, als hätte er Schmerzen, mithin simuliert hat.

Krass, oder? Ich kenne dich nicht, weiß aber genau, was du dir bei deinem Argument gedacht hast.

Und den Widerspruch in deinen wirren Gedanken erkennst du jetzt hoffentlich auch. Aber nochmal zum Mitschreiben anhand deiner Ausführungen:

„Meine Erklärung war, dass ein Schiri eben keine Gedanken lesen muss und auch nicht darf. Seine Entscheidungen müssen immer für Dritte nachvollziehbar und überprüfbar sein. Er darf also nur nach ersichtlichen und erhörbaren Tatsachen entscheiden.“

Danach dürfte Lamine Yamals schmerzverzerrtes Gesicht nur so bewertet werden, als hätte er wirklich Schmerzen. Ob er wirklich Schmerzen hat oder nicht, darf deiner Ansicht ja gar nicht geprüft werden, weil sich das nur in seinem Kopf abspielt. Warum führst du dann das schmerzverzerrte Gesicht als Indiz für die Schwalbe aus?

Antwort:
Weil du aus den äußeren Umständen auf die inneren Gedanken des Spielers schließt und diese bewertest.

Ich bin schon ein schlauer Fuchs, gell? Du eher nicht so…
 
Du verwechselst mich, denn der Unfug mit dem Gedankenlesen, den auch Jones hier gerade verbreitet, kam von EK-Flow.

Meine Erklärung war, dass ein Schiri eben keine Gedanken lesen muss und auch nicht darf. Seine Entscheidungen müssen immer für Dritte nachvollziehbar und überprüfbar sein. Er darf also nur nach ersichtlichen und erhörbaren Tatsachen entscheiden.

Denn wenn es nicht so wäre, könnte man jetzt nach EK-Flow und Jones argumentieren "Vielleicht hatte Lamine ja das Gefühl, dass er gefoult wurde und hat sich deshalb schmerzverzerrt auf den Boden geschmissen und ein Foul gefordert. Also, selbst wenn der Schiri kein Elfmeter pfeifen sollte, kann er ihm trotzdem keine Schwalbe unterstellen, solange er nicht beweisen kann, dass Lamine in seinem Kopf wirklich schwalben wollte". Das ist natürlich kompletter Quatsch. Der Schiri kann ihm sehr wohl die Schwalbe anhängen anhand des ersichtlichen und erhörbaren Verhaltens Yamals.

Zum Elfmeter. Der Schiri sollte in Zusammenarbeit mit dem Linienrichter eine gute Sicht auf die Dinge haben. Es gab diverse Kontakte, aber keines war auch nur entfernt foulwürdig. Lamine lässt sich trotzdem fallen und simuliert mit einem schmerzverzerrten Gesicht, einer theatralischen Fallbewegung und dem anschließenden Fordern Richtung Schiri ein Foulspiel. Es ist kein Elfmeter und gleichzeitig eine klare Schwalbe. Damit auch eine klare Fehlentscheidung.
Hö? Möglicherweise habe ich mich schlecht ausgedrückt. Das Wort "Täuschungsabsicht" indiziert doch gerade intrinsisches Interesse zur Täuschung. Ich gehe davon aus, dass die IFAB das Wort "Absicht" nicht anders definiert wie bspw. Rechtswissenschaftler, nämlich als vorsätzliches Handeln, also als etwas mit "Wissen und Wollen" zu tun. Deshalb ist die Schwalbenregel keine rein objektiv zu beurteilende Regel.

Ich verdeutliche es an zwei Beispielen: Wird Spieler A von Spieler B gefault, indem Spieler B nur den Knöchel von Spieler A trifft und nicht den Ball, ist es nach dem Regelwerk ein 100%iges Foulspiel. Da gibt es nichts dran zu rütteln - eine korrekte Entscheidung kann nur Foulspiel heißen. Das wäre eine komplett objektiv zu treffende Entscheidung, da hier die Absicht des Spielers B (der den Ball spielen wollte) überhaupt keine Rolle spielt. Entscheidend ist lediglich das Trefferbild.

Anders verhält es sich eben bei Schwalben. Die IFAB schreibt in den Spielregeln wie folgt:
Verwarnung für unsportliches Verhalten:
Ein Spieler ist wegen unsportlichen Verhaltens zu verwarnen, wenn er:
- den Schiedsrichter zu täuschen versucht, z. B. durch das Simulieren einer Verletzung oder eines Fouls (Schwalbe),

[]...[]

Seite 124 der Spielregeln IFBA
Täuschen:
Absichtliches Irreführen des Schiedsrichters, damit er eine falsche Entscheidung trifft oder eine falsche Disziplinarmassnahme verhängt, von der der Täuschende und/oder sein Team begünstigt wird.
Seite 194 der Spielregeln IFBA


Hier wird ausdrücklich eine Täuschungsabsicht gefordert. Eine Absicht (Vorsatz) erfordert dabei immer die intrinsische Motivation etwas zu tun. Das heißt der Täuschende muss in eigenem Antrieb die Täuschungshandlung begehen. Nun kann man versuchen diesen Vorsatz anhand objektiver Tatsachen zu begründen oder eben abzulehnen. Wie oben geschrieben kann eine Tatsache hier unter anderem das Heben von Armen, das Wälzen auf dem Boden, Einhaken oder gegenteilig das sofortige Aufstehen sein. In der Praxis sieht das aber anders aus. Im Beispiel Vinicius wurde die Aktion bereits beim Fallen als Schwalbe bewertet, da der Schiedsrichter davon ausging, dass er nur fällt, um einen Elfmeter zu bekommen und dass der Kontakt selbst physisch kein Fallen erzwungen hätte. Objektiv ist das nicht abschließend nachprüfbar. Man versucht selbstverständlich auch als Unparteiischer sich auf objektive Tatsachen zu stützen und man wird auch angehalten genau das zu tun. Gerade auch bei Schwalben geht es um die objektiv abzulesende Intention (Absicht) des Schwalbenden. Und hier ist der springende Punkt: Das ist ohne subjektive Interpretation durch den Schiri - also Interpretation des subjektiven Verhaltens des Schwalbenden - in vielen Fällen überhaupt nicht möglich und die verschriftliche Regel ermöglicht genau diese Subjektivität auch.

Deshalb spielt bei Schwalbenentscheidungen mehr Subjektivität mit als bei vielen anderen Entscheidungen. Viele nicht gegebene Schwalben hätten auch vertretbar als Schwalbe gewertet werden können, umgekehrt genau so.

Meine Erklärung war, dass ein Schiri eben keine Gedanken lesen muss und auch nicht darf. Seine Entscheidungen müssen immer für Dritte nachvollziehbar und überprüfbar sein. Er darf also nur nach ersichtlichen und erhörbaren Tatsachen entscheiden.
Das halte ich im Übrigen auch für nicht umsetzbar. Es gibt viele "harte" Regeln, bei denen das so machbar ist. Bei Schwalben und auch Handspielen versucht man seit Jahren irgendwie hierhin zu kommen und bekommt es nicht hin, weil es entweder unmöglich in der Beurteilung ist oder die Sinnhaftigkeit in Frage gestellt werden muss.

Können wir uns darauf einigen: "Eine Schwalbe liegt vor, wenn nach objektiv nachprüfbaren Tatsachen (objektiv) eine gewisse Wahrscheinlichkeit vorliegt, dass der Spieler einen Täuschungsversuch (hier kommt die subjektive Komponente) begangen hat."

Objektive Tatsachen, die subjektiv beurteilt werden müssen und schlussendlich noch dem Opportunitätsprinzip, also dem Ermessenspielraum des Schiedsrichter, unterliegen... Hier wird es immer Ungerechtigkeiten geben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Woher weißt du, dass jemand der ein schmerzverzerrtes Gesicht macht, nicht wirklich Schmerzen hat? Oder machen aus deiner Lebenserfahrung auch Leute ein schmerzverzerrtes Gesicht, wenn sie gar keine Schmerzen haben?

Ja. Du müsstest beispielsweise mal mein Gesicht sehen, jedes Mal wenn ich deine Antwort lese. Aber darüber hinaus ist es beim Fußball tatsächlich sehr normal geworden, dass Leute schreien und schmerzerfüllt schauen, obwohl sie sich eigentlich gar nicht wehgetan haben. Hoffentlich habe ich damit jetzt nicht dein heiles Weltbild zerstört.

Krass, oder? Ich kenne dich nicht, weiß aber genau, was du dir bei deinem Argument gedacht hast.

Also ich weiß ja echt nicht, wo dieser Gedankenlesen-Fetischismus bei dir herkommt. Naja, jedenfalls habe ich in meinem Post schon selbst geschildert, was ich mir bei meinem Argument gedacht habe. Dass du das Lesen beherrschst, finde ich jetzt nicht so krass, ich wäre aber definitiv beeindruckt und dankbar, wenn du noch das Verstehen draufpacken würdest.

Ich bin schon ein schlauer Fuchs, gell?

Es gibt Füchse, die klug genug sind, ein Humpeln oder langsames Laufen zu simulieren um einem Raubtier das Gefühl zu geben, sie seien leichte Beute, damit diese sie und nicht ihre verletzlichen Welpen jagen. Ich habe da meine Zweifel, dass du zu so einer kognitiven Leistung in der Lage wärst.

Können wir uns darauf einigen: "Eine Schwalbe liegt vor, wenn nach objektiv nachprüfbaren Tatsachen (objektiv) eine gewisse Wahrscheinlichkeit vorliegt, dass der Spieler einen Täuschungsversuch (hier kommt die subjektive Komponente) begangen hat."

Gerne, das ist im Prinzip ohnehin das, was ich sage. "Objektiv nachprüfbare Tatsachen" - das heißt, Gedankenlesen gehört ausdrücklich nicht dazu.

Jetzt habt ihr mich. Ich verstehe nix mehr, außer irgendwie Yamal, Schiri, Schwalbe und Real

Mach dir nichts draus. EK-Flow ist von Anfang an dabei und sogar er checkt gar nix mehr.
 
Scheint irgendwie ins persönliche abzudriften.

Jeder der bissl Fussball gespielt hat weiss was weh tut und was nicht, wobei natürlich jeder verschieden ist im Schmerzempfinden, Profis sind halt auch auf einem anderen Level zwecks Trainingszustand Körperlichkeit und es wirkt sich halt anders aus wenn da wer getroffen wird.

Zusätzlich gibt es die komponente Adrenalin, da merkst du in dem Moment nicht unbedingt jedes kleine Wewechen aber Fakt ist auch das heutzutage meist mehr draus gemacht wird als es auch tatsächlich ist. Jemand der sich auf dem Boden rumwindet und dann plötzlich wieder aufspringt und munter weitermacht sieht man auch nicht selten. Scheinbar ist es derzeit ein Teil des Spiels geworden, für mich ist mindestens 1/3 was da an den Tag gelegt wird Fake.

Um mal ne Beurteilung zu eurem Disput abzugeben, Vini Situation kein Foul, Schwalbe, zurecht geahndet, Schiedsrichter steht recht nahe um die Situation einordnen zu können.

Jamal zu wenig für ein Foul da die Aktion von ihm ausgeht und der Kontakt nicht durch zutun des Gegners stattfindet, unberechtigter Elfer, die Theatralik im anschluss Normalzustand in der Liga, schmerzverzerrtes Gesicht Fake, genauso ne Schwalbe.

Problem an der Sache Schiedrichter und Linienrichter stehen zu weit weg und können garnicht eindeutig sehen was da abgeht aus ihrem Blickwinkel, so das sie es nicht beurteilen können, fehlender VAR dazu, eindeutige Fehlentscheidung und ich unterstelle denen auch Absicht in der Beurteilung der Situation sprich Elfmeter Pfiff.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja. Du müsstest beispielsweise mal mein Gesicht sehen, jedes Mal wenn ich deine Antwort lese. Aber darüber hinaus ist es beim Fußball tatsächlich sehr normal geworden, dass Leute schreien und schmerzerfüllt schauen, obwohl sie sich eigentlich gar nicht wehgetan haben. Hoffentlich habe ich damit jetzt nicht dein heiles Weltbild zerstört.
Bla, bla, bla...

Argumentiere doch mal in der Sache und zieh nicht alles ins Lächerliche.

Du schreibst selbst:
"Meine Erklärung war, dass ein Schiri eben keine Gedanken lesen muss und auch nicht darf. Seine Entscheidungen müssen immer für Dritte nachvollziehbar und überprüfbar sein. Er darf also nur nach ersichtlichen und erhörbaren Tatsachen entscheiden."

Lamine Yamal macht ein schmerzverzerrtes Gesicht. Das ist eine für Dritte ersichtliche und nachprüfbare Tatsache. Alle im Stadion haben sein Gesicht gesehen und in den Wiederholungen im TV kann man sich das auch alles nochmal ansehen. Nach deiner Auffassung muss der Schiedsrichter es demnach auch tatsächlich so bewerten, als hätte Lamine Yamal Schmerzen.
Warum führst du es dann als Argument für das Vorigen einer Schwalbe aus? Du kannst seine Schmerzen weder sehen, riechen, schmecken noch fühlen. Sie sind objektiv nicht sichtbar. Der einzige der weiß, ob er Schmerzen hat, ist Lamine Yamal.

Deine Auffassung wird noch kruder, wenn es um das Simulieren einer Verletzung geht.
Laut Regel 12.4 IFAB ist ein Spieler auch wegen unsportlichen Verhaltens zu verwarnen, wenn er den Schiedsrichter zu täuschen versucht, z. B. durch das Simulieren einer Verletzung.

Wenn der Spieler ein schmerzverzerrtes Gesicht macht, könntest du ihm nie nachweisen, dass er eine Verletzung simuliert, weil das doch objektiv betrachtet eindeutig dafür spricht, das er Schmerzen hat. Aber wie bei der Schwalbe geht es auch hier um eine Täuschung. Du musst also herausfinden, ob eine Handlung des Spieler die ursächliche Folge eines vorherigen Ereignisses ist oder sie nur vorgetäuscht ist. Und das geht eben nur über die Ermittlung seines Handlungswillens, der nur in seinem Kopf gebildet wird und dort für niemanden sichtbar stattfindet.

Und @Jones hat das nochmal schön erklärt und das ist auch das, was ich die ganze Zeit predige.

Eine Schwalbe liegt kurz gesagt nur dann vor, wenn sich ein Spieler absichtlich fallen lässt, um den Schiedsrichter über das Vorliegen eines Fouls zu täuschen. Wenn ein Spieler im Laufduell unbeholfen stolpert und fällt, lässt er sich weder absichtlich fallen, noch will der den Schiedsrichter damit täuschen. Und auch wenn das Stolpern für uns alle wie eine vermeintliche Schwalbe aussieht, liegt regeltechnisch eben keine Schwalbe vor, weil der Spieler sich nicht absichtlich fallen ließ und keine Täuschungsabsicht hatte. Das ist das verdammte Problem!

Gerne, das ist im Prinzip ohnehin das, was ich sage. "Objektiv nachprüfbare Tatsachen" - das heißt, Gedankenlesen gehört ausdrücklich nicht dazu.

Nein, das ist nicht das, was du die ganze Zeit sagst und diese Aussage verdeutlicht nochmal, dass du nicht verstanden hast, worum es geht.

Der Schiedsrichter muss bei einer Schwalbe den subjektiven Willen des Spielers hinsichtlich des absichtlichen Fallenlassens und der Täuschungsabsicht ermitteln. Dafür greift er auf äußere Umstände/Tatsachen zurück, um zu ermitteln, was sich der Spieler bei der Aktion gedacht haben muss. Und genau diesen Schritt hast du gemacht, als du Lamine Yamal das Vortäuschen von Schmerzen unterstellt hast. Du hast dir den Geschehensablauf angeschaut und geprüft, ob dieser ursächlich für das schmerzverzerrte Gesicht sein kann. Du hast also von objektiven Tatsachen auf einen subjektiven Handlungswillen geschlossen. Um es mit deinen Worten zu sagen, hast du versucht, seine Gedanken zu lesen.
Können wir uns darauf einigen: "Eine Schwalbe liegt vor, wenn nach objektiv nachprüfbaren Tatsachen (objektiv) eine gewisse Wahrscheinlichkeit vorliegt, dass der Spieler einen Täuschungsversuch (hier kommt die subjektive Komponente) begangen hat."

Objektive Tatsachen, die subjektiv beurteilt werden müssen und schlussendlich noch dem Opportunitätsprinzip, also dem Ermessenspielraum des Schiedsrichter, unterliegen... Hier wird es immer Ungerechtigkeiten geben.

Naja, die Regeln stehen halt nicht zu unserer Disposition. Was eine Schwalbe ist, ist halt im Regelwerk geregelt. Und da steht halt die Absicht drin.

Wir können uns darauf einigen, dass der Spieler einfach Pech gehabt hat, wenn er wegen einer vermeintlichen Schwalbe eine gelbe Karte bekommt, obwohl er nie ein Foul vortäuschen wollte und eine "bessere" Lösung aufgrund der Problematik einfach nicht möglich ist.
 
Lamine Yamal macht ein schmerzverzerrtes Gesicht. Das ist eine für Dritte ersichtliche und nachprüfbare Tatsache. Alle im Stadion haben sein Gesicht gesehen und in den Wiederholungen im TV kann man sich das auch alles nochmal ansehen. Nach deiner Auffassung muss der Schiedsrichter es demnach auch tatsächlich so bewerten, als hätte Lamine Yamal Schmerzen.

Zunächst einmal, ich bin erschüttert, aber nicht überrascht, dass du mal wieder so einen Unfug redest.

Nein, EK-Flow. Dabei hast du mich sogar extra zitiert:
"Meine Erklärung war, dass ein Schiri eben keine Gedanken lesen muss und auch nicht darf. Seine Entscheidungen müssen immer für Dritte nachvollziehbar und überprüfbar sein. Er darf also nur nach ersichtlichen und erhörbaren Tatsachen entscheiden."

Das bedeutet: Wenn Yamal ein schmerzverzerrtes Gesicht macht, obwohl nichts erkennbar ist, was dieses schmerzverzerrte Gesicht rechtfertigen würde, dann ist das ein Indiz für einen Täuschungsversuch. Und wenn noch weitere Indizien folgen, wie z.B. ein theatralisches Fallen oder ein Fordern eines Fouls, dann hat der Schiri allen Grund hier einen Täuschungsversuch anzunehmen.

Und das alles ganz ohne Gedanken lesen. Magisch, oder?

Wenn der Spieler ein schmerzverzerrtes Gesicht macht, könntest du ihm nie nachweisen, dass er eine Verletzung simuliert, weil das doch objektiv betrachtet eindeutig dafür spricht, das er Schmerzen hat. Aber wie bei der Schwalbe geht es auch hier um eine Täuschung. Du musst also herausfinden, ob eine Handlung des Spieler die ursächliche Folge eines vorherigen Ereignisses ist oder sie nur vorgetäuscht ist.

Richtig. Und genau deshalb ist es so wichtig, eine Schwalbe in zwei Phasen zu bewertens. Erstens, liegt überhaupt ein Foul vor? Und wenn nein, zweitens, täuscht der Spieler ein Foul vor durch beispielsweise ein schmerzverzerrtes Gesicht, obwohl er in dieser Situation überhaupt keine Schmerzen bekommen konnte?

Gut, dass wir uns da einig sind. Ich hab das übrigens so ungefähr in meinem ersten oder zweiten Post zu dem Thema geschrieben, vor ungefähr 4 Seiten Diskussion. Hat wohl etwas gedauert, bis es angekommen ist.

Und das geht eben nur über die Ermittlung seines Handlungswillens, der nur in seinem Kopf gebildet wird und dort für niemanden sichtbar stattfindet.

Und im gleich darauf folgenden Satz wird es wieder abenteuerlich. Nein, das geht nicht nur über die Ermittlung des Handlungswillens aka Gedankenlesen. Ein Schiri darf nur für alle beobachtbare und nachprüf... du kennst den Rest. Wenn also Yamal schmerzverzerrt und theatralisch zu Boden fällt und sich sein Bein hält, aber dieser Situation kein heftiger Tritt vorrausging, der dieses Verhalten rechtfertigen kann, dann kann ein Schiri von einer Schwalbe ausgehen. Wieder, nur durch beobachtete Tatsachen - ganz ohne Gedankenlesen!

Wenn ein Spieler im Laufduell unbeholfen stolpert und fällt, lässt er sich weder absichtlich fallen, noch will der den Schiedsrichter damit täuschen. Und auch wenn das Stolpern für uns alle wie eine vermeintliche Schwalbe aussieht, liegt regeltechnisch eben keine Schwalbe vor, weil der Spieler sich nicht absichtlich fallen ließ und keine Täuschungsabsicht hatte. Das ist das verdammte Problem!

Das ist nur dein Problem, EK-Flow. Denn jeder andere Mensch weiß, solange der Spieler nur stolpert, aber anschließend nicht vor Schmerzen schreit und ein Foul fordert, wird ein Schiri niemals auf Schwalbe entscheiden.

Es ist wirklich ein Graus, was du hier fabrizierst.
 
Ornithologie Total, aber zumindest wird hier noch das Behaupten vom leider auch viel zu früh gestorbenen Wiglaf Droste widerlegt, dass die Welt unter anderem daran kranke, dass der klügere immer nachgibt.

Werte Real Totaler, wir sind vom gleichen Stoff, aus dem die Träume sind und unser kurzes Leben ist eingebettet in einen langen Schlaf. (Ist leider nicht von mir, sondern vom berühmten indisch stämmigen Dichter Shakes Peare Hirundinidae)
 
Zuletzt bearbeitet:
Zunächst einmal, ich bin erschüttert, aber nicht überrascht, dass du mal wieder so einen Unfug redest.

Nein, EK-Flow. Dabei hast du mich sogar extra zitiert:
"Meine Erklärung war, dass ein Schiri eben keine Gedanken lesen muss und auch nicht darf. Seine Entscheidungen müssen immer für Dritte nachvollziehbar und überprüfbar sein. Er darf also nur nach ersichtlichen und erhörbaren Tatsachen entscheiden."

Das bedeutet: Wenn Yamal ein schmerzverzerrtes Gesicht macht, obwohl nichts erkennbar ist, was dieses schmerzverzerrte Gesicht rechtfertigen würde, dann ist das ein Indiz für einen Täuschungsversuch. Und wenn noch weitere Indizien folgen, wie z.B. ein theatralisches Fallen oder ein Fordern eines Fouls, dann hat der Schiri allen Grund hier einen Täuschungsversuch anzunehmen.

Und das alles ganz ohne Gedanken lesen. Magisch, oder?

Jetzt mal ernsthaft, trollst du mich gerade oder willst du einfach nur Recht behalten?

Das was du da sagst, ist eine logische Schlussfolgerung und kann so auch richtig sein. Aber dabei machst du nichts anderes, als in den Kopf/Körper von Lamine Yamal zu blicken.

Du kannst die Schmerzen von Lamine Yamal nicht optisch wahrnehmen. Sie sind für dich nicht sichtbar. Du kannst auch nicht sehen, ob er sich in seinen Gedanken dazu entschieden hat, sein Gesicht zu verzerren, obwohl er keine Schmerzen hat. Das sind alles innere Vorgänge, die deiner direkt Wahrnehmung naturgemäß entzogen sind. Oder hast du den Knieschmerz und den gedanklichen Entschluss, ein Foul vorzutäuschen schon mal gesehen? Wenn ja, poste bitte mal ein Bild davon.

Du kannst nur äußere Umstände wahrnehmen. Und anhand dieser äußeren Umstände kannst du versuchen, Rückschlüsse auf die inneren Umstände (Schmerzen, Täuschungsabsicht) zu schließen. Und das machst du halt, ob du das verstehst oder nicht.

Auf dem Rest brauche ich nicht eingehen, weil du dich immer wieder wiederholst.

Das ist nur dein Problem, EK-Flow. Denn jeder andere Mensch weiß, solange der Spieler nur stolpert, aber anschließend nicht vor Schmerzen schreit und ein Foul fordert, wird ein Schiri niemals auf Schwalbe entscheiden.

Das ist nicht mein Problem. Du lenkst schon wieder ab. Man kann eine Schwalbe auch begehen ohne Schmerzensschreie zu simulieren und zu reklamieren. Bleib doch einfach bei meinem Beispiel.

@Jones hat die Regeln extra nochmal zitiert und da steht halt nicht:

„Wegen Unsportlichkeit wird ein Spieler verwarnt, wenn es für den Schiedsrichter anhand der für ihn wahrnehmbaren Umstände so aussieht, als würde der Spieler ein Foul vortäuschen“.

Und mein Beispiel hat das auch nochmal schön verdeutlicht und den Unterschied aufgezeigt.

Du stehst gelb vorbelastet im WM-Halbfinale und stolperst. Der Schiri zeigt dir gelb wegen einer vermeintlichen Schwalbe. Du verpasst das Finale. Philosophische Frage: Findest du das fair?

Als du dir die Bilder anschließend selbst in der Wiederholung ansiehst, musst zu zugeben, dass dein Sturz tatsächlich wie eine Schwalbe aussah.

Du weißt aber, und das sind die inneren Tatsachen, die für die Bewertung einer Schwalbe entscheidend sind, dass du dich weder absichtlich hast fallen lassen, geschweige denn den Schiri über das Vorliegen eines Fouls täuschen wolltest.

Kommst du jetzt etwa zu dem Schluss, dass der Schiedsrichter richtigerweise auf Schwalbe entschieden hat? Nicht, gell? Das ist aber genau das, was rauskommt, wenn man gar nicht erst versucht den Handlungswillen des Spielers zu ermitteln. Und das ist genau das, was du die ganze Zeit machst, aber nicht verstehst, warum du es machst.

Du würdest dich doch danach auch nicht vor die Kamera stellen und sagen: „Die Entscheidung ist richtig so. Ich wollte zwar nicht schwalben, aber es sieht halt so aus, also wurde ich zurecht wegen unsportlichen Verhaltens verwarnt“.

Da du ein cleveres Kerlchen bist, würdest du auf die Details achten und sagen: „Ich wollte mich in der Aktion nicht absichtlich fallen lassen und schon gar nicht den Schiedsrichter täuschen. Insofern lag kein unsportliches Verhalten meinerseits vor. Die gelbe Karte ist demnach unberechtigt. Ich habe jedoch Verständnis dafür, dass der Schiedsrichter so entschieden hat, weil man nach Ansicht der Bilder tatsächlich zu dem Schluss kommen kann, dass eine Schwalbe vorlag. Gleichwohl macht das die Entscheidung nicht richtig“.

Und das ist der feine, aber entscheidende Unterschied. Und den findest du eben nur raus, wenn du prüfst, was der Spieler sich bei seiner Aktion gedacht hat. Und diese Gedanken können, abhängig von den jeweiligen Umständen, über den tatsächlichen Geschehensverlauf doch ermittelt werden. Wie oben schon gesagt, du behauptest, dass Lamine Yamal keine Schmerzen hat, obwohl du Schmerzen weder sehen, fühlen, riechen, hören oder schmecken kannst.

Darum behaupte übrigens Andi Möller im Jahr 1995 auch, dass es sich bei seinem Sturz im Strafraum des KSC um eine „Schutzschwalbe“ handelte. Sein Kommentar nach dem Spiel: "Das war eine Schutzschwalbe. Ich dachte, dass Dirk Schuster mich voll umhauen würde". Damit versuchte er natürlich nur seine Täuschungsabsicht zu kaschieren. Er wusste nämlich ganz genau, dass man ihm erstmal nachweisen muss, dass er absichtlich gefallen ist, um ein Foul zu schinden und dass das verdammt schwer werden kann, da niemand seine Gedanken lesen kann.

Dass das am Ende ein kläglicher Versuch war, weil Dirk Schuster gefühlt noch einen Meter entfernt war und auch nichts an dessen Körpersprache nach einem harten Tackling aussah, ändert nichts daran, dass es prinzipiell eine geniale Überlegung war und Möller genau wusste, was bei einer Schwalbe zu prüfen ist.

@Florentina
Ich habe da auch ein Zitat von einer Person mit indischen Wurzeln, die zwar kein Dichter, aber so etwas ähnliches war:

„Don‘t stop me now, I‘m having such a good time“.

Ich lass es jetzt ja schon bleiben, da ich mich ohnehin nur wiederhole.

Aber wenigstens haben wir für Traffic auf der Seite gesorgt.
 

Heutige Geburtstage

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