Gruppe H

[Makedonija]

Wenn sich der Betroffene und der Assistent aussprechen, eine Entschuldigung folgt und der Assistent erklärt, dass es in der "Hektik" der Situation "lediglich" unsensibel war und keine Denkhaltung dahintersteckt, spräche doch nichts dagegen das er seine Laufbahn fortsetzen kann. Würde für die Sensibilisierung des Themas viel hilfreicher sein und es wäre vor allem kein Instrument, für die Menschen die denken, "jetzt sperren die wieder einen, nur weil er ... gesagt hat".

Ich denke Sprache, situative Auffassungsgabe, Empathie und geschichtliches Bewusstsein/Verständnis lassen andere Möglichkeiten zu, als Menschen anhand ihrer Hautfarbe zu beschreiben. Ich denke auch erstmal, der Assistent war in der Situation einfach nur gedankenlos und griff sich das, für ihn auffälligste Unterscheidungsmerkmal heraus. Anhand der Vergangenheits- und Gegenwartsgeschichte, verstehe ich die Reaktion des Betroffenen und den Vorwurf an den Assistenten. Man sollte diesen Vorfall möglichst transparent aufklären, die Beiden sollten sich aussprechen, die Hand reichen und dann sollte nichts zurückbleiben, außer mehr Verständnis für die Betroffenen und ihre Empfindungen/Erfahrungen.

Rückblickend betrachtet gehe ich damit konform. Ich finde, dass da zu viel in diese Situation hineininterpretiert wird. Wenn genau diese Szene herhalten soll, um das generelle Rassismusproblem im Sport oder in der Gesellschaft zu begründen und/oder eine Zeichen gegen strukturellen Rassismus zu setzen, ist mir das ehrlich gesagt auf zu dünnem Eis gebaut. Ohne den Mann zu kennen, aber man kann aus der Szene absolut nicht herleiten, dass er ein Rassist ist oder Pierre Webo bewusst rassistisch ansprechen bzw. beleidigen wollte. Ich würde ihn durchaus zugestehen, dass der Spruch in der Hitze des Gefechts etwas unbedacht gefallen sein kann. Ich fände es viel zu weitreichend, ihn auf Basis dieser Szene lebenslang zu sperren. Man kann über die Wortwahl diskutieren (das wäre evtl. Angelegenheit eines FIFA-Regelwerks, das jedoch auch Spieler betreffen sollte, die schon viel derbere Sachen herausposaunt haben). Man kann davon ausgehen, dass dies zu einer Sensibilisierung führen wird, was für den Spielabbruch sprechen würde. Aber das Wort alleine reicht auch bei etymologischer Betrachtung in dieser speziellen Situation nicht aus, um hier einen Rassismusvorwurf gegen den Schiedsrichterassistenten zu konstruieren. Wie gesagt, selbst wenn es aus Sicht einiger Betrachter und der "People of Color" eine rassistische Äußerung ist, und letzeres liegt als Nicht-Betroffener gar nicht in meinem Ermessen bewertet zu werden, so genügt diese spezielle Szene nicht, um eine derart wichtige gesellschaftliche Debatte hierauf zu stützen.

(Edit: Was mir häufiger in Berichterstattungen auffällt, ist die Verwendung gewisser Beschreibungen. Beispielsweise spielte bei der letzten WM Deutschland gegen Südkorea. Der Reporter spricht davon, dass die "Asiaten" in Ballbesitz sind. Ich muss gestehen, dass ich diese Formulierung etwas zu abstrakt finde, wenn man konkret weiß, welche Nation dort aufläuft. Mir gefallen solche Beschreibungen "die Asiaten", "die Afrikaner" usw. in diesem Kontext einfach nicht, auch wenn es objektiv korrekt ist. Es wirkt leicht herablassend. Aber ich würde daraus niemals auf die Gesinnung des Reporters schließen oder weitreichende Konsequenzen fordern oder eine Rassismus- oder Fremdenhass-Debatte hierauf stützen. Zu tiefgreifend, sensibel und emotionalisiert sind diese Themen, um sie mit derartigen Petitessen aufzuladen. Der Tod George Floyds bildet im Vergleich dazu, oder zur gestrigen Szene, eine völlig andere Diskussionsgrundlage.)

Zum Sportlichen: Glückwunsch an RB zum verdienten Einzug in das CL-Achtelfinale. Für Manchester United ist es eine weitere enttäuschende CL-Saison. B. Fernandes vergeudet dort eindeutig seine Karriere. Er liefert all das, was man sich von Pogba erhoffen würde.

 

[JesusMariaGato]

Wenn dem so ist, fragt man sich warum konnte dies vorher nicht bemerkt werden? Diese Leute werden doch getestet und müssen sich auf verschiedenen Ebenen beweisen, schon traurig sollten diese Vorwürfe einer tatsächlichen Menschenverachtung zu Grunde liegen...

Da ist auch ein enormer Druck dahinter und mit Sicherheit werden drakonische Strafen gefordert und aus allen Rohren gefeuert.
Das ist genau das, was hier ja einige abstrafen, das man mit Bomben auf Spatzen schiesst.
Aber keiner der Offiziellen möchte jetzt mit im Boot sitzen und sich mit aller Macht davon distanzieren.
Mir wäre es am liebsten, das man grundsätzlich erst einmal Stellung bezieht ( wie geschehen ), um dann in Ruhe und im Hintergrund den Sachverhalt zu prüfen, soweit möglich. Aufklärung hört niemals auf, ob es die Nachwelt oder der eigene Nachwuchs ist.
Das sich jetzt Präsidenten von Vereinen, die UEFA und wer weiss noch, als Sprachrohr aller Betroffenen fühlen ist zwar löblich, aber am Ende genau so unsensibel als Retour und verfehlt für mich ein Stück weit die Wirkung in der jetzigen und schnellen Vorverurteilung. Das eigentliche Problem fällt hinten runter und ein ( noch nicht bewiesener ) Rassist wird als neues Gesicht der Öffentlichkeit präsentiert.
Hier wird nicht aufeinander zugegangen und der Welt eher veranschaulicht, passt auf was ihr wie sagt, sonst kommt der Hammer.
So oder so, diesen Weg kann man nur gemeinsam bewältigen, in dem man versteht, verzeiht und aufeinander zugeht.

Mein Weg bleibt unverändert, absolute Nulltoleranz. Nur werde ich dem nicht entgegnen mit Missachtung und Abweisung.
Grundsätzlich gehe ich immer erst einmal davon aus, das so einiges aus Unsicherheit, Unwissen und aus dem Kontext gerissen heraus eskaliert.

Wie schon gesagt, maximal unglücklich, das dies bei einem Millionenpublikum für alle hörbar war.
War klar das dies ein mittleres Erdbeben auslöst, nur wundern braucht das keinen.


Ich freue mich, das wir heute aber vielleicht wieder über etwas schönes reden können, wie ein hervorragend auftretendes Starensemble aus Madrid. In diesem Sinne, euch allen heute ein schönes Spiel und gute Unterhaltung. Das Leben ist schon oft genug den Freuden fern, also habt mächtig Spass, GEMEINSAM !


Gruss, Gato

 

[Florentina]

Es geht nicht darum, dass Du die Monstranz der Schuld unserer Vorfahren vor Dir hertragen sollst, sondern das manche Vokabeln historisch besetzt sind und man sehr genau abwägen sollte was man von sich gibt.

Man las hier im Forum, auch schon Aussagen wie, dass Spieler XY doch nach Verein XY deportiert werden solle und ähnliches, oder denke an die Sprache der AFD in den Parlamenten oder im Bundestag. Wir haben nun mal unsere Geschichte und ich bin ähnlich wie Du, überhaupt nicht bereit mich für die Gräuel unserer Vorfahren schuldig/verantwortlich zu fühlen, aber wir sollten uns dafür verantwortlich begreifen, dafür zu sorgen, dass dies nie wieder geschieht und uns dazu äußerst sensibel mit vielen Worten der Vergangenheit zeigen und mit Ihnen auseinandersetzen.

Es gibt zu diesem Thema ein sehr interessantes Buch von Victor Klemperer "Notizbuch eines Philologen" - "Lingua Tertii Imperii", in dem er sich mit der Sprache des dritten Reichs befasst.

 

[JesusMariaGato]

Dein Punkt mit den Vorfahren die etwas versaut hätten stört mich ein wenig. Das klingt sehr nach Schuldkult...
Ich finde es normal und richtig dass man sich der Geschichte seines Landes bewusst ist, aber ich selbst hatte nie Sklaven oder Verbrechen gegen irgendwelche Minderheiten verübt. Man kann den Vater eines Mörders auch nie juristisch für das Handeln seines Sohnes haftbar machen und das ist gut so. Ausserdem hat wirklich JEDES Land auf der Welt seine dunklen Kapitel. Egal ob Europa, Amerika, Afrika oder asiatische Länder. Dementsprechend müssten alle hypersensibel sein oder keiner. Ich bin eh ein Freund der Meinungsfreiheit und der der Worte. Mögen sie deine Gefühle auch manchmal verletzen aber die Welt ist nunmal kein Himmel auf Erden oder Ponyhof. In den USA ist im Gegensatz zu Deutschland eine Beleidigung nichtmal im Strafgesetzbuch vorgesehen. Kann man drüber streiten ob das richtig ist aber ich glaube jeder hat einen anderen menschen schonmal im wortgefecht beleidigt und es haben alle überlebt ohne direkt zur Polizei zu rennen. Ich weiss das hat nichts mit dem Fall zu tun aber wollte es nur mal sagen an der Stelle. Für mich ist die Geschichte nach der Stellungnahme des 4. Offiziellen erledigt. Mehr als ne Abmahnung wäre in meinen Augen unverhältnismäßig.

Stop Stop Stop

Ich dachte wirklich, das sei mittlerweile klar. Ich betrachte mich in erster Linie als Mensch mit einer Herkunft und einem Geburtsland.
Aber grundsätzlich als Mensch und somit hat dieser es auch ( versaut ), egal woher seine Ethnie ursprünglich abstammt. Für dieses Problem existieren keine Grenzen und somit ist es auch ein globales Problem. Von mir wirst du keine Aussage oder Eingrenzung finden.

Dem Rest kann ich nichts hinzufügen, aber das wollte ich klarstellen.

Gruss, Gato

 

[Simon]

Wenn dem so ist, fragt man sich warum konnte dies vorher nicht bemerkt werden? Diese Leute werden doch getestet und müssen sich auf verschiedenen Ebenen beweisen, schon traurig sollten diese Vorwürfe einer tatsächlichen Menschenverachtung zu Grunde liegen...

Du kannst den Menschen halt nur vor den Kopf gucken.

Es müsste trotzdem der 4te Offizielle nochmal angehört werden und er muss sich erklären dürfen.

Ohne ihn jetzt verteidigen zu wollen

 

[ElSanto07]

Aber leider haben unsere Vorfahren und die Vergangeheit das versaut und wir müssen das jetzt irgendwie ausbaden, indem sich die meisten etwas ausgesetzt fühlen, dem sie nie Beachtung geschenkt haben. Eben weil sie alle Menschen gleich sehen.

bzgl. Vorfahren muss ich nochmal reingrätschen. Sind wir für das verantwortlich für das was unsere Vorfahren veranstaltet haben? das ist schon eine grundsätzliche Frage. Ich finde es gut dass Deutschland zu seiner Vergangenheit steht im Gegensatz zu manch anderen...
Türkei als Extrembeispiel im Verleugnen,
dann Amerika mit Mord und Vertreibung an Natives
z.B. was England weltweit an Unterdrückung und Ausbeutung veranstaltet hat z.B. in Irland ist auch bis heute noch kein Thema dort.

 

[Florentina]

Paris sind ja die Befindlichkeiten, des türkischen Co-Trainers Webo schnurzegal, 3:0 zur Halbzeit. Einfach ein völlig herzloser Verein, diese Pariser Kombo...

 

[JesusMariaGato]

bzgl. Vorfahren muss ich nochmal reingrätschen. Sind wir für das verantwortlich für das was unsere Vorfahren veranstaltet haben? das ist schon eine grundsätzliche Frage. Ich finde es gut dass Deutschland zu seiner Vergangenheit steht im Gegensatz zu manch anderen...
Türkei als Extrembeispiel im Verleugnen,
dann Amerika mit Mord und Vertreibung an Natives
z.B. was England weltweit an Unterdrückung und Ausbeutung veranstaltet hat z.B. in Irland ist auch bis heute noch kein Thema dort.

grätsche rein, mach das

Bin ein Geduldsmensch und werde Dir, sofern wir höflich miteinander reden, immer Antworten.
Ob zufriedenstellend, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Erst einmal denke ich, hast Du für deine Frage an mich den falschen Teil von mir zitiert, ist aber nur halb so schlimm.

Nein, nicht ich oder irgend ein anderer sollte jemand für irgend etwas Verantwortlich machen, was ausserhalb unserer Möglichkeiten schon seid langer Zeit längst passiert ist. Weder vergangene Kriege, Genozid oder sonstige Verbrechen an dem Menschen selbst.
Aber es hilft auch nicht auf andere Länder mit anderen Greueltaten zu zeigen und noch weniger sie in Klassen zu trennen.
Ich selbst bin mir keiner Schuld bewusst, aber trotzdem erlebe ich es immer noch. Nun habe ich die Wahl mich frei zu sprechen und mir meines reinen Gewissens einredend Neutralität zu bewahren. Oder aber ich stehe auf, wenn ich aktiv etwas mitbekomme das Menschen egal welcher Herkunft diskriminiert werden. Ältere Kinder auf jungere oder Männer auf Frauen einprügeln oder sie als Freiwild behandeln.

Meine Vorfahren enden nicht an der Grenze und wie wiederholt gesagt, ist es ein globales Problem. Das kann jeden überall auf der Welt passieren und es wird nicht dadurch besser, das der Urlaub irgendwann wieder vorbei ist und ich wieder Daheim angekommen bin.

zu deinem Satz
Ich finde es gut dass Deutschland zu seiner Vergangenheit steht im Gegensatz zu manch anderen...

Was ist dein Beitrag dazu oder reicht das aus um sich den vorhandenen Problemen nicht stellen zu müssen ?

Das ist deutlich keine Wertung oder eine Schublade in die ich dich stecken möchte. Du bist mir ein völlig fremder Mensch und es steht mir Null zu über Dich zu urteilen. Aber das ist einer der Punkte die mich stören. Es ist ähnlich einer Aussage, das die anderen es erstmal besser machen müssen. Nur ist dieser ganze Mist einfach kein Wettbewerb sondern traurige Realität, auch wenn Sie den meisten ( Gott sei Dank ) ein Leben lang verborgen bleibt. Jedenfalls was die Erfahrung als Betroffenen angeht.

Ich hoffe das erklärt Dir meine Herangehensweise es als Fehler unsere Vorfahren zu sehen. Obwohl ich damit ursprünglich mehr ausdrücken wollte, das wir alle den selben Planeten bewohnen.


Gruss, Gato

 

[LuMiggz]

Was sind das eigentlich für Fragen nach Schuldzuweisung, Verantwortlichkeit, Rechtfertigung etc.?
Rassismus, Diskriminierung und Gewalt sind einfach nur widerlich und abscheulich. Unnötig in der Vergangenheit zu suchen und darüber zu diskutieren, daran lässt sich nichts ändern. Wir leben hier und jetzt und schon weit im 21. Jahrhundert und leider nicht selten gibt es immer noch rassistische, diskriminierende und gewaltvolle Vorkommnisse. Traurig, da man glauben sollte, die Gesellschaft sei derweil genug sensibilisiert darauf. Auch der Fussball, die UEFA, wie sie auch so schön vorangeht: "no to racism". Es liegt an der heutigen und morgigen Gesellschaft, dem ein Ende zu setzten. Schön- und zurechtlegen von scheinbar missverständlichem Wortgebrauch, unterschiedlicher Bedeutung in Sprache etc. bringt uns nicht weiter. Es gibt in jeder Sprache genug Personalpronomen und Anreden mit denen die Deutung auf eine Person fernab des Rassismus gemacht werden kann. Andernfalls, und wenn auch nur ansatzweise, gehört so etwas mit Nulltoleranz sanktioniert. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen.

 

[ElSanto07]

zu deinem Satz
Ich finde es gut dass Deutschland zu seiner Vergangenheit steht im Gegensatz zu manch anderen...

Was ist dein Beitrag dazu oder reicht das aus um sich den vorhandenen Problemen nicht stellen zu müssen ?

Das ist deutlich keine Wertung oder eine Schublade in die ich dich stecken möchte. Du bist mir ein völlig fremder Mensch und es steht mir Null zu über Dich zu urteilen. Aber das ist einer der Punkte die mich stören. Es ist ähnlich einer Aussage, das die anderen es erstmal besser machen müssen. Nur ist dieser ganze Mist einfach kein Wettbewerb sondern traurige Realität, auch wenn Sie den meisten ( Gott sei Dank ) ein Leben lang verborgen bleibt. Jedenfalls was die Erfahrung als Betroffenen angeht.

Ich hoffe das erklärt Dir meine Herangehensweise es als Fehler unsere Vorfahren zu sehen. Obwohl ich damit ursprünglich mehr ausdrücken wollte, das wir alle den selben Planeten bewohnen.


Gruss, Gato

Ok, ganz verstehe ich nicht was dich an meiner Aussage stört. In Deutschland ist es z.B. strafbar den Holocaust zu leugnen. In der Türkei ist es strafbar das Armenienthema nur zu erwähnen. Das habe ich gemeint damit, dass Deutschland im Vergleich zu manch anderem zu seiner Vergangenheit steht. Was ist daran falsch?

Mein Beitrag?
ich bin als konservativ denkender Mensch gegen Rassismus jeglicher Form, Punkt.
Ich weise lediglich darauf hin dass Rassismus nicht nur von Weißen gegenüber Schwarzen existiert, sondern auch in entgegengesetzter Richtung. In den USA z.B. kannst Du als Weißer in bestimmten Gegenden sehr schnell sehr ernsthafte Probleme bekommen und damit meine ich nicht Beschimpfungen.
ich leugne damit nicht dass es noch immer Rassismus gegenüber Schwarzen, POC whatever gibt....
ich leugne auch nicht dass es von Seiten Deutschen noch immer Rassismus gegenüber Migranten gibt...
nur gibt es mittlerweile auch Rassismus in anderer Form;
Rassismus gegenüber Weißen in den USA, Rassismus gegenüber Deutschen in Deutschland,
religiöser Rassismus in Frankreich wo Nicht-Muslime automatisch Kuffars sind und Terrorangriffe immer noch stillschweigend toleriert werden. Jedenfalls ist mir nicht bekannt dass von Seiten der moslemischen Gemeinden in Frankreich und Belgien mal eine deutliche Distanzierung zu Bataclan etc.. stattgefunden hätte.

Rassismus ist keine Einbahnstraße und nicht nur der weiße Europäer ist dafür anfällig.
Grundsätzlich ist Rassismus ein Relikt aus der Steinzeit für sehr dumme Menschen nach dem Motto:
"Mein Stamm gegen deinen Stamm. Mein Stamm ist besser deshalb müssen wir den anderen Stamm vernichten"

 

[JesusMariaGato]

Ok, ganz verstehe ich nicht was dich an meiner Aussage stört. In Deutschland ist es z.B. strafbar den Holocaust zu leugnen. In der Türkei ist es strafbar das Armenienthema nur zu erwähnen. Das habe ich gemeint damit, dass Deutschland im Vergleich zu manch anderem zu seiner Vergangenheit steht. Was ist daran falsch?

Mein Beitrag?
ich bin als konservativ denkender Mensch gegen Rassismus jeglicher Form, Punkt.
Ich weise lediglich darauf hin dass Rassismus nicht nur von Weißen gegenüber Schwarzen existiert, sondern auch in entgegengesetzter Richtung. In den USA z.B. kannst Du als Weißer in bestimmten Gegenden sehr schnell sehr ernsthafte Probleme bekommen und damit meine ich nicht Beschimpfungen.
ich leugne damit nicht dass es noch immer Rassismus gegenüber Schwarzen, POC whatever gibt....
ich leugne auch nicht dass es von Seiten Deutschen noch immer Rassismus gegenüber Migranten gibt...
nur gibt es mittlerweile auch Rassismus in anderer Form;
Rassismus gegenüber Weißen in den USA, Rassismus gegenüber Deutschen in Deutschland,
religiöser Rassismus in Frankreich wo Nicht-Muslime automatisch Kuffars sind und Terrorangriffe immer noch stillschweigend toleriert werden. Jedenfalls ist mir nicht bekannt dass von Seiten der moslemischen Gemeinden in Frankreich und Belgien mal eine deutliche Distanzierung zu Bataclan etc.. stattgefunden hätte.

Rassismus ist keine Einbahnstraße und nicht nur der weiße Europäer ist dafür anfällig.
Grundsätzlich ist Rassismus ein Relikt aus der Steinzeit für sehr dumme Menschen nach dem Motto:
"Mein Stamm gegen deinen Stamm. Mein Stamm ist besser deshalb müssen wir den anderen Stamm vernichten"

Du bist gegen Rassismus jeglicher Form, Punkt. Dann braucht es auch keine weiteren Hinweise, denn kein Vorfall dieser Art wird von einem noch schlimmeren irgendwo anders relativiert. Jeder weiß, das eine Steigerung dieses unsäglichen Zustands tatsächlich immer noch möglich ist.
Hier geht es aber um das Spiel in Paris und da helfen weder Beispiele von Attentaten in Wien noch der Ursprung der ersten arabischen Sklavenhändler.

Reputation eines Menschen hin oder her, für mich bleibt es dabei, diesem mit jeglicher Tragweite und allen Möglichkeiten zu bekämpfen. Ob Sanktionen, empfindliche Strafen und und und.
Ist Rassismus jeglicher Form erkennbar gehört es sofort zu reagieren, bis es die Menschen endlich begriffen haben.
Mein Mitleid hält sich da in Grenzen, ist schon traurig genug, das man darum überhaupt diskutieren muss.
Völlig egal ob Aktiv, Deeskalierend oder im stillen Kämmerlein für sich allein.

Bin dann hier raus, aber trotzdem Danke !

 

[Chris Never Miss]

Meine abschließende Worte: Super Diskussion von allen Beteiligten! Mein Moderator-Herz geht da immer wieder auf, wenn bei so einem sensiblen Thema ONLINE größtenteils sachlich, differenziert, reflektiert und dennoch intensiv diskutiert wird. Wie es halt bei erwachsenen Menschen normal sein sollte. MLK würde zumindest in dieser Forums-Debatte sich nicht im Grab umdrehen, da bin ich mir ziemlich sicher.