Kader-/Taktik-/Rotations-Thread

[dryunus]

TheMadridfan schrieb am 26. January 2014, 12:29
Also ich bin ja ganz klar ein Freund des 4-2-3-1 mit Isco, weil somit mehr Kombinationen durch die Mitte stattfinden und weniger sonnloses Geflanke. Aber Carlo scheint ja unbedingt ein 4-3-3 spielen zu wollen (mMn auch, damit Di Maria spielen kann und es somit keinen Unruheherd in der Mannschaft gibt). Ich fände es aber viel besser wenn Modric und Di Maria ihre Positionen tauschen würden, dann hätten beide ihren starken Fuß innen und gerade Di Maria könnte seine Stärken im Offensivspiel deutlich besser ausspielen.

DucTo kommentierte am 26. January 2014, 13:17
Dann brennt aber die linke Abwehrseite lichterloh.

PaTrocK schrieb am 26. January 2014, 14:53
Daher müssten Khedira als RZM und Di Maria als RA ja auch in dem System spielen, weshalb es halt momentan schwer wird mit Bale und einem verletzten Khedira.
Daher ist das 4-2-3-1 wohl Geschichte.
Stellt sich halt die Frage was Isco in dem Kader macht?
Aber das hatten wir schon an x verschiedenen Stellen.
Fenomeno kommentierte am 26. January 2014, 15:09
Meiner Meinung nach, immer noch: Isco wurde als Ergänzungsspieler und Zukunftsprojekt geholt.

Law kommentierte am 26. January 2014, 15:33
Sonst kauft man sich die fertigen Spieler einfach, aber Isco soll ein Zukunftsprojekt sein? Das bezweifle ich aber ganz stark bei unserer Kader-/Vereinspolitik.
Ich sehe ihn mindestens als halben Fehltransfer und das nur, weil er in gewissen Momenten ein \"Ass im Ärmel\" sein kann als seltener Spielertyp im Kader.
PaTrocK schrieb am 26. January 2014, 15:45
Kann man so sehen fenomeno... Ich plädiere auch nirgendwo, dass er 100% der Spiele macht.
Aber wenn das System sich sehr festigt, und er darin keine Rolle spielt, dann ist halt schon die Frage, was mit ihm machen?
Zukunftsprojekt? Weiß du was man in meiner Arbeit, als Zukunftsprojekt bezeichnet? Dinge, für die man aktuell kein Geld hat sie umzusetzen, die man gerne hätte, aber sie auf \"irgendwann\" in die Zukunft verschiebt, als \"Traum\".
Ein Zukuntsprojekt ist eine Kaffeeautomat, der mal kommen soll... aber eigentlich nicht kommen wird, solange kein Budget da ist.
Diese \"wenn\" verknüpfungen machen vieles zunichte.
Also ja... Isco ist ein Zukunftsprojekt, und WENN man mal in der Zukunft irgendwann mal 4-2-3-1 spielt wo er ne Rolle spielen kann, DANN wird er dem Team auch helfen und sein Transfer war berechtigt. Aber solange... (ersetze hier deinen pers. Lieblingsgrund)
Das Thema mit dem Ergänzungsspieler triffts schon eher. Auch hier stell ich halt die Frage ob er seinen Job auf LM oder LZM gut macht. Ich denke, da gebe es bessere Ergänzungsspieler für diese Positionen.
Wenn ich ganz polemisch reden will und auch zeigen will, dass es mir hier nicht um Spanier bis zum Tod geht, dann sage ich: \"Eigentlich müsste man Isco verkaufen und Gündogan holen, wenn man im 4-3-3 weiter plant...\"
(Alle nebenargumente warum Gündogan da vllt trotzdem nicht die beste Wahl ist - jetzt mal ausgeklammert!)

 

[dryunus]

Fenomeno schrieb am 26. January 2014, 15:51
Damit es nicht in den Kommentaren verschwindet:
Bei Isco ging es meiner Meinung nach darum, ihn nicht an die Konkurrenz zu verlieren. Wenn er ein Mal zu City gewechselt ist, kann man sich doch sicher sein, dass er dann in Zukunft nur zur Verfügung steht, wenn er floppen sollte.
Ich habe schon gelesen, dass diese Haltung (Kaufen, damit ihn niemand anderes kauft) kritisch gesehen wurde, aber was ist so verkehrt daran? Ist ja nicht so, dass er überhaupt keinen Platz in der Mannschaft hat, er hat ja schon viele Minuten gesehen - was wichtig war. Dazu ist er nicht total grün und seine Klasse hat uns auch schon in kritischen Spielen geholfen. Nun haben wir einen der größten spanischen Talente der letzten Jahre bei uns gebunden, das ist doch was positives. Wenn er zu kurz kommt, dann nur ein bisschen, es ist seine erste Saison bei einem großen. Da ist Ancelotti gefragt, dass er den Spieler bei Laune hält, inwiefern das glückt kann ich zumindest nicht sagen.
Es ist auch nicht etwas, was sonst nicht gemacht wird. Andere Topteams machen das genau so.
Es ist auch nicht der einzige Spieler, bei dem man das gemacht hat im letzten Sommer. Man hat sogar noch mehr Geld in die Hand genommen und Illarramendi zu verpflichten. Klar gab es Fragezeichen hinter Alonso und Bedarf auf der Position, aber man musste davon ausgehen, dass Alonso weiterhin wichtig sein könnte. Das war also auch eine Investition für die Zukunft. Diese Saison Ergänzungsspieler, in Zukunft der Nachfolger.
Unter der Prämisse also, dass Isco eine Investition in die Zukunft war, kann ich den Fehler(wegen Fehltransfer) nicht sehen. Für was für einen Zeitraum hat er hier unterschrieben? Wie viel davon hat er bis jetzt erfüllt? Wenn er ein (halber) Fehltransfer ist, was ist dann Illarra?
Alle, die sich Sorgen um Iscos Zukunft bei Real Madrid machen, würde ich zur Ruhe raten. Talent setzt sich durch und Isco hat massig davon. Ich denke das ist jedem im Verein klar und man wird nicht leichtfertig damit umgehen. Und bei einem 21 jährigen kann immer plötzlich eine Leistungssteigerung geben, was zur Folge hätte, dass er nicht aus der Mannschaft zu denken wäre und wir werden dann alle darüber schmunzeln, wie wir über einen Fehltransfer und einen möglichen Verkauf spekuliert haben.
Edit:
zum letzten Post: mit Zukunftsprojekt meine ich eine langfristige Investition. Eine, dessen Rentabilität erst in Zukunft ihr Maximum erreichen soll.
Zum anderen: Ich denke nicht, dass das 4-3-3 auf Steinen gemeißelt sein wird. Selbst wenn Ancelotti bleiben sollte. Er ist kein Trainer, der all zu stur auf ein System beharrt. Bei Milan hat er die Formation auch über die Zeit verändert. Er scheint aber ein 3er Mittelfeld zu bevorzugen, das stimmt. Wobei ich persönlich denke, dass Isco als LZM auch dominieren kann, zur Zeit ist das aus defensiver Sicht für die Mannschaft nur problematisch. Isco scheint als 10er viel besser, weil er dort sein Talent leichter umsetzen kann und es leichter erkennbar ist. Meiner Meinung nach ist Isco halt noch kein kompletter Spieler. Das sieht der ein oder andere vielleicht anders, ich weiß nicht, ich denke das halt.

Law schrieb am 26. January 2014, 16:53
Ich sehe ihn als halben Fehltransfer unter der Prämisse, dass unser 4-3-3 sich als Stammsystem durchsetzt und mittel- bis langfristig gespielt wird. Dass die Zukunft in Madrid immer ungewiss sein wird, ist aber klar.
Aber was kann ein Isco uns im hier und jetzt (= ca die nächsten ca 2 Jahre) geben? Ich war ein Befürworter des Transfers, aber es hätte im Nachhinein sicher sinnvollere Spieler gegeben.

alpakaxaxa schrieb am 26. January 2014, 17:01
Ich fände es auch viel zu früh, Isco bereits jetzt abzuschreiben. Isco KANN als LZM spielen. Er hat das zu Beginn der Saison gemacht (hat sogar im ZM/DM gespielt) und hat starke Leistungen gezeigt. Es kommt halt darauf an, was der Trainer auf dieser Position sehen möchte. Ich verstehe, wieso Ancelotti momentan Di Maria im Dreiermittelfeld bevorzugt, aber das ist für mich keine Lösung für die Ewigkeit, denn sonderlich gefallen tut sie mir nicht... Mit Marcelo hat man jemand auf dieser Seite, der gerade davon lebt, den Flügel zu beackern, obschon das Paar Marcelo/Di Maria unzweifelhaft gewisse Synergien mit sich bringt, empfinde ich Di Maria\'s Rolle teilweise als redundant und unvorteilhaft.
Klar, mit der Maxime, Bälle in den Strafraum zu dreschen, sind zwei \"Drescher\" besser als einer, aber gegen bestimmte Gegner und in der Zukunft verändert sich vielleicht die Spielweise, da kann ein Isco, der für das Aufbauspiel (gerade gegen aggressive, hoch pressende Gegner) extrem wichtig ist, goldwert sein. Ausserdem kann man ihn in den Zwischenlinienräumen anspielen und er hat dann mit dem starken rechten Fuss alle Optionen offen, kann Marcelo steil schicken, mit Benzema durch die Mitte kombinieren, usw. usf.
Isco müsste als LZM Marcelo permanent absichern, was seinen Stärken nicht gerade entgegenkommt, jedoch gehe ich davon aus, dass in Zukunft noch ein anderer AV nach Madrid kommt, der diese Position anders interpretiert. Das Paar Isco/Moreno war an der U21-EM ja schonmal extrem hochstehend, auch wenn man das natürlich nicht 1 zu 1 übertragen kann.

PaTrocK kommentierte am 26. January 2014, 23:26
Bin gespannt! Aber hier ist wieder halt der Punkt. Aus welcher Perspektive sieht man es. Aus Vereinsführungssicht, sehe ich einen Spieler, der sich derart verbiegen muss um ins Team zu passen, als zweifelhaft an. Wie kann es da zu früh sein das zu kritisieren?
Und wenn sich in Zukunft was ändert, dann hat sich ja auch was geändert, dann muss man ja auch wieder neu beurteilen. Ich bin also nicht ungeduldig. Ich kritisiere auch nicht die wenigen Minuten (er hat viele Minuten wegen Khedira), aber ich kritisieren, warum man einen klaren OM kauft, um dann 4-3-3 zu spielen.
Wenn der Masterplan heißt mal wieder auf ein 4-2-3-1 zu wechseln und den Kader rundherum noch auszumisten (Marcelo? Lol), dann ist das was anderes, aber dann setzt ihr ja schon wieder x Dinge vorraus, die völlige Zukunftsmusik sind. Stand jetzt (und das zählt) hat er wenig Bedeutung für Real Madrid. Das er das noch werden kann wenn x,y und z eintrifft, ist klar.
Aber stellt euch mal vor man würde auf das 4-2-3-1 bauen und voll auf einen 10er setzen (egal welchen), dann würde man doch nie auf die Idee kommen hier diese Bedenken zu äußern...
Hat man nur nicht

Also ich entnehme euch zweien Hoffnung und Perspektive. Sehr gerne. Aber die aktuelle Lage verbessert das null.

 

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Fenomeno schrieb am 26. January 2014, 17:21

Zitat von Law:
Aber was kann ein Isco uns im hier und jetzt (= ca die nächsten ca 2 Jahre) geben? Ich war ein Befürworter des Transfers, aber es hätte im Nachhinein sicher sinnvollere Spieler gegeben.

Isco hat uns diese Saison doch schon einiges gegeben. Er ist in unser \"Top 13\" in einem Kader, der nicht gerade schäbig(Untertreibung!) ist. Seine Verpflichtung war also schon etwas andere als die von Varane z.B. der nur wegen dem Talent verpflichtet wurde.
Vor allem am Anfang der Saison war er ein sinnvoller und wichtiger Spieler, da er nicht die Mou-Jahre hinter sich hatte und damit bei der Veränderung am Tempo helfen konnte.
Isco ist ein talentierter Mittelfeldspieler, von denen es sehr wenige mit ähnlichem Niveau gibt und noch weniger, die auf dem Markt waren. Dazu ist er noch Spanier. Ich weiß nicht, ob es viele sinnvollere Spieler gegeben hätte, der Preis war sogar überragend, wenn man sich den Markt(eig reichen die anderen Transfers Real Madrids) ansieht.
Isco wird ein Spieler sein, der eine andere Facette als alle anderen Spieler im Kader bringt. Der Spiele entscheiden wird. Der in der Startaufstellung stehen wird, ohne ein Qualitätsproblem darzustellen. Wenn nicht noch mehr, natürlich. Und die Chancen stehen gut, dass er nach diesen zwei Jahren immer noch besser wird.
Wenn Isco zu City gewechselt wäre und eine Halbserie gut gespielt hätte, würde man das dem Management niemals verzeihen(siehe Silva), das war ein Transfer, den man einfach machen musste. Und ich bin froh, dass man es getan hat. Ich kann auch nicht sagen, wann und wo(Position) er sich endgültig durchsetzen wird, aber die Chancen stehen sehr gut, dass es bei Real Madrid sein wird und das ist beruhigend.
Law kommentierte am 26. January 2014, 18:04
Das meiste ist richtig, so ist es. Und deswegen ist er für mich nur ein halber Fehltransfer.
Fenomeno kommentierte am 26. January 2014, 18:07
schade, dass du es so siehst. ich finde ich ihn immer noch sehr sehr gut

PaTrocK kommentierte am 26. January 2014, 23:30
Ich finde ihn exzellent. Wenn er denn da spielt wo er soll

Keiner redet sagt, wir würden ihn nicht wollen. Wir sagen nur, wieso holt man ihn wenn man ihn nicht braucht? Ich finde dieses \"Nice to have\" dekadent.
Weiters ist Varane absolut nicht geholt worden, weil er \"Talent\" hat. Mourinho hat klar gemacht, dass er auf dauer bei Real Madrid Stamm spielt. Er war hinter Ramos, Pepe, Albiol zuerst Nr.4. Dann schnell Nr.3 und dann schnell Nr.2. Warum? Weil es seine Position gab, weil er Chancen erhalten hat und weil man voll auf ihn baute. Carvalho war nur im Kader, weil man keinen zweiten RV hatte um wieder 8 Verteidiger zu haben. Varane war also ein Top Transfer von A bis Z und da gab es null parallelen zu Isco in meinen augen. Und er ist franzose und der andere Spanier (nationalität hat also damit null zu tun, was hier kritisiert wird).

Fenomeno schrieb am 26. January 2014, 17:30

Zitat von alpakaxaxa:
Ich verstehe, wieso Ancelotti momentan Di Maria im Dreiermittelfeld bevorzugt, aber das ist für mich keine Lösung für die Ewigkeit, denn sonderlich gefallen tut sie mir nicht... Mit Marcelo hat man jemand auf dieser Seite, der gerade davon lebt, den Flügel zu beackern, obschon das Paar Marcelo/Di Maria unzweifelhaft gewisse Synergien mit sich bringt, empfinde ich Di Maria\'s Rolle teilweise als redundant und unvorteilhaft.
Klar, mit der Maxime, Bälle in den Strafraum zu dreschen, sind zwei \"Drescher\" besser als einer, aber gegen bestimmte Gegner und in der Zukunft verändert sich vielleicht die Spielweise, da kann ein Isco, der für das Aufbauspiel (gerade gegen aggressive, hoch pressende Gegner) extrem wichtig ist, goldwert sein.

Das ist mal ein anderes Thema, das ich auch interessant finde. Ich sehe den Vorteil an Di Marias neue Rolle vor allem auf defensiver Ebene(plus den steigengem offensiven Output Marcelos). Die Frage ist aber, ob Di Maria es durchhält, 5 Monate so viel zu ackern und weniger offensiven Impact zu haben. Das ist dann auch eine Frage, wie Di Maria sich sieht, was er auf dem Feld tun will.
Ich will jetzt Ancelottis Aussage, er wollte kein 4-4-2 spielen lassen nicht über interpretieren, aber auch ich finde, dass Angels Ausflüge auf dem Flügel nicht besonders effizient waren und wenn das keine taktische Anweisung war, muss man sich fragen, ob die Anforderungen des Systems in der Natur des Spielers liegen.
Mal ein Auge drauf behalten. Defensiv klappt alles, aber wenn es vorne nicht harmoniert, werden unsere Gegner das merken und es wird nicht leichter für uns.
Hoffe der Doppelpost ist kein Problem, sind halt zwei verschiedene Themen und für einen edit ist der vorherige Post ein bisschen her, dache ich. Ansonsten kann ja ein Mod beide Posts zusammenfügen.
PaTrocK kommentierte am 26. January 2014, 23:32
Bitter ergänze... Gegen Granada und Co. klappt es defensive. Wenn die Ausflüge von Di Maria nicht gewollt waren und sich wiederholen, sitzt der Typ schnell wieder auf der Bank. Er muss tun, was von ihm erfordert wird. Kann ja nur ein Scherz sein, dass sich unser Trainer nachher hinstellt und sagt: \"Ich habe keine ahnung was der da gemacht hat...\"

 

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RaulR7 schrieb am 26. January 2014, 18:15
Ich habe die Frage schon 2 Seiten weiter hinten gestellt, habe aber leider keine Antwort darauf bekommen ( ;( ). Mich würde es allerdings brennend interessieren, darum stelle ich sie hier noch einmal:
Was spricht gegen Isco als RZM? Klar kann er dann den Zug zum Tor nicht mehr so gut ausspielen, allerdings ist die rechte Seite mMn die defensiv deutlich stabilere, und daher eher für ihn geeignet. Links wäre dann Modric auch eher geeignet die Seite abzusichern. Sollte man die Trivote symmetrisch anlegen, hätte dann wieder Modric den Vorteil den starken Fuß innen zu haben. Götze hat bei den Bayern bspw. auch schon RZM gespielt.
@Fenomeno: Ich glaube da sollten wir ihm noch ein paar Spiele geben. Er hat vermutlich 95% seiner Spiele als Flügel gemacht, dann ist es schon verständlich, dass es ihn dort auch besonders oft hinzieht.

Fenomeno kommentierte am 26. January 2014, 18:42
Mal kurz, weil ich gleich los muss:
Erstmal ganz simpel: durch den Tausch Isco-Di Maria verlieren wir an fast alles was defensive Qualität angeht außer Ballsicherheit. Ich bin wirklich begeistert darüber, was Di Maria gegen den Ball bringt(nicht erst seit kurzem), selbst ein Modric, der sich da aufreibt, kann nicht mithalten.
Dazu ist die rechte Seite für Isco auch eher nicht seine gewöhnliche Komfortzone, auch wenn ich ihn auch dort effektiv spielen sehen kann(man merkt vielleicht, ich halte sehr viel von ihm). Eher links hat er bessere Passmöglichkeiten, alpakaxaxa hat das gut aufgezählt.
Aber das wichtigste: Ancelotti sieht ihn zur Zeit wohl am besten im Zentrum. Entweder als falsche 9 oder im 4-2-3-1, das sprichst also dagegen.
Zu Di Maria: du hast natürlich Recht, wollte auch keine Panik machen. Ich finde es nur interessant zu beobachten, wie sich das entwickeln wird.

PaTrocK kommentierte am 26. January 2014, 23:34
Die Problematik ist nicht die Seite, sondern die unterschiedlichen Anforderungen der Rolle und die höhere Physische Anforderung der Position. Das ZM ist ein heißes Pflaster.

RaulR7 kommentierte am 26. January 2014, 23:58
Aber die Seite hat doch großen Einfluss auf die Anforderung. Es reden alle von LZM, dabei könnte ich ihn mir rechts eher vorstellen.

Fenomeno kommentierte am 27. January 2014, 13:17
In erster Linie hat Patrock Recht, das ist der Hauptgrund, denke ich auch. Dass Ancelotti bestätigt hat - was eh schon klar war - dass die offensive Reihe nicht so viel nach hinten arbeiten muss, sondern lediglich etwas nach vorne pressen sollen, macht das offensichtlicher.
Ich denke aber, dass wenn man Isco als 8er einsetzen sollte, dann auch auf der linken Seite und \"mit dem Ball verteidigen\".

Jese schrieb am 26. January 2014, 19:44

Zitat von alpakaxaxa:
Ich fände es auch viel zu früh, Isco bereits jetzt abzuschreiben. Isco KANN als LZM spielen. Er hat das zu Beginn der Saison gemacht (hat sogar im ZM/DM gespielt) und hat starke Leistungen gezeigt. Es kommt halt darauf an, was der Trainer auf dieser Position sehen möchte. Ich verstehe, wieso Ancelotti momentan Di Maria im Dreiermittelfeld bevorzugt, aber das ist für mich keine Lösung für die Ewigkeit, denn sonderlich gefallen tut sie mir nicht... Mit Marcelo hat man jemand auf dieser Seite, der gerade davon lebt, den Flügel zu beackern, obschon das Paar Marcelo/Di Maria unzweifelhaft gewisse Synergien mit sich bringt, empfinde ich Di Maria\'s Rolle teilweise als redundant und unvorteilhaft.
Klar, mit der Maxime, Bälle in den Strafraum zu dreschen, sind zwei \"Drescher\" besser als einer, aber gegen bestimmte Gegner und in der Zukunft verändert sich vielleicht die Spielweise, da kann ein Isco, der für das Aufbauspiel (gerade gegen aggressive, hoch pressende Gegner) extrem wichtig ist, goldwert sein. Ausserdem kann man ihn in den Zwischenlinienräumen anspielen und er hat dann mit dem starken rechten Fuss alle Optionen offen, kann Marcelo steil schicken, mit Benzema durch die Mitte kombinieren, usw. usf.
Isco müsste als LZM Marcelo permanent absichern, was seinen Stärken nicht gerade entgegenkommt, jedoch gehe ich davon aus, dass in Zukunft noch ein anderer AV nach Madrid kommt, der diese Position anders interpretiert. Das Paar Isco/Moreno war an der U21-EM ja schonmal extrem hochstehend, auch wenn man das natürlich nicht 1 zu 1 übertragen kann.

Aber genau bei diesen Spielen war Spanien hinten extrem unsicher, besser gesagt beim Umschaltspiel. Da haben ja Isco, Thiago und Illarramendi zusammen gespielt. Erst als Koke ins Zentrum kam und Isco wie auch oft bei Malaga auf dem linken Flügel spielte, wurde Spanien stärker und hinten Stabiler. Im 4-3-3 sehe ich bei ihm nur 2 Positionen. Als falsche 9 oder auf dem linken Flügel. So lange aber Marcelo da hinten spielt, ist es schwierig Isco als LZM zu bringen.

alpakaxaxa kommentierte am 27. January 2014, 13:00
Isco hat nur ein Spiel im ZM bestritten.

 

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Benzema schrieb am 26. January 2014, 19:46
Wie seht ihr eigentlich die Personalie Khedira? Ist er inzwischen nicht schon vllt. überflüssig, bzw. könnte es werden? Natürlich ist es früh, aber so wie sich das 3er Mittelfeld im Moment präsentiert was die Balance angeht und wenn man bedenkt, dass manche schon jetzt trotz des Kreuzbandrisses von Khedira nicht so viele Einsatzzeiten kriegen, frage ich mich wie das aussehen soll wenn Khedira erstmal wieder da ist.
Es wird kaum möglich sein die Spieler zufrieden zu stellen wenn Bale immer spielen wird, was er im Moment tut, und nächste Saison wahrscheinlich erst Recht tun wird. Wie soll das denn aussehen?

Jese schrieb am 26. January 2014, 19:49
Zuerst muss Khedira wieder fit werden und spielen. Erst dann kann man entscheiden wie es weitergehen sollte.

PaTrocK schrieb am 26. January 2014, 23:36
Glaubt hier aber tatsächlich jemand das Di Maria einen fitten Khedira in Form (vor der Verletzung) auf die Bank befördern kann?
Ich denke nicht das Isco oder Di Maria jemals an einem fitten Dreieck: Alonso, Modric, Khedira vorbeikommen kann (pers. Vermutung im Szenario es ist ein großer Gegner vor der Tür den man in der CL zb. unbedingt schlagen muss).

chrischi schrieb am 27. January 2014, 12:18
ich sehe xabi alonso, modric und khedira auch sehr stark, aber man muss schauen. mit khedira hat man einfach physisch jemanden, der deutlich stärker als di maria ist, die räume besser zustellt. di maria oder isco bringen jedoch mehr spielerische elemente rein. wird interessant sein zu sehen, wer sich durchsetzt. warten wir mal die komplette saison ab, wie man sich jetzt so auf dauer präsentiert bzw. in den schlüsselspielen (atletico und barca und in der cl).

Fenomeno schrieb am 27. January 2014, 13:21
Selbst, wenn man davon ausgeht, dass Isco nicht die Fähigkeiten hat, um als 8er erfolgreich zu sein(ich sehe es anders), es ist halt nicht gegeben, dass das 4-3-3 jetzt für immer und ewig weiter gespielt wird. Die Chancen stehen gut, dass Alonso immer mehr an hierarchie verliert und schön ändert sich einiges. Wenn man davon ausgeht, dass Ancelotti Trainer bleibt, dann hat er gezeigt, dass er das System eher nach den Spielern ausrichtet, als fest an eines festhält, was sogar diese Saison bereits zu sehen war, solange das seiner Philosophie treu ist(wie eigentlich bei jedem Toptrainer).
Wenn man Isco als Mittelfeldspieler und nicht als 10er sieht und sagt er ist zur Zeit ohne Verletzung die Nummer 5, dann sehe ich ihn in Zukunft als Nummer 2 oder 3, vielleicht sogar 1 deswegen der Vergleich zu Varane. Was spricht zur Zeit dafür? Vielleicht aus faktischer Sicht nicht sehr viel, aber da ich vom Talent des Spielers viel halte, denke ich, dass wenn nicht einiges schief geht, es darauf hinauslaufen wird.
Hier wird nur die Zeit zeigen.

chrischi schrieb am 27. January 2014, 16:15
das hat auch keiner bezweifelt, denke ich. durch den wegfall von xabi alonso kann und wird sich sicher einiges ändern. nur momentan ist es schwer für isco, weil es nicht so passt bzw. andere besser sind. und wenn khedira zurückkommt, wird es nicht leichter.
aber klar, abgeben wird man ihn nicht, mal diese und die nächste saison abwarten, den kader weiterentwickeln. jedenfalls hat ancelotti recht klare vorstellungen und schon einiges bewirkt, was ich erstaunlich finde. ich hätte das nicht so positiv erwartet, zumindest nicht so schnell.

Cristiano kommentierte am 27. January 2014, 16:43
Ich finde in der Liga sind Oben mit dabei und Copa hoffentlich eine Runde weiter. Cl, ja auch dabei. Also CA macht bisher ein sehr guten Job. Wobei die Manschaft noch nicht mal bei 100 Prozent ist. Jetzt kommen langsam, aber sicher, die großen Prüfungen. Ich würde es Ehrlich gesagt nicht bevorzugen, dass Atletico im Copa Semifinale gegen uns spielt. Ich denke soweit sind wir noch nicht.. Mal sehe

RS7 kommentierte am 27. January 2014, 17:14
Was ist das denn für eine Einstellung, gegen Atletico seien wir noch nicht so weit? Denkst du ernsthaft Real Madrid muss sich vor einer Mannschaft verstecken? Sorry aber wir haben praktisch auf jeder Position den besten oder einen der besten Fussballer auf seiner Position. Dazu spielen CR, Benzema, Di Maria, Alonso, Marcelo, Ramos und Pepe schon sehr lange zusammen. Modric ist mittlerweile auch super integriert. Die meisten Automatismen funktionieren auch, lediglich mit Bale gibts noch oft Fehler. Hinzu kommt, dass wir einen der erfahrensten Trainer haben. Wenn jetzt noch die Einstellung bei jedem stimmen würde, dann wären wir nur sehr schwer zu schlagen. Und so wird es vermutlich in der entscheidenden Phase auch sein. Am Ende wird das Glück entscheiden.

Jese kommentierte am 27. January 2014, 20:05
@RS7

Das man nach so vielen Jahren mit Ohrfeigen immer noch diese Arroganz haben kann? Für mich unverständlich. Gegen Dortmund hatten wir auch die besseren Einzelspieler, gegen Bayern vor 2 Jahren auch und was ist passiert?

 

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Nightwing schrieb am 27. January 2014, 17:04
Über Khedira mach ich mir überhaupt keine Sorgen. Der Kerl ist defensiv ein Monster, da macht ihm keiner was vor. Spätestens gegen einen heftigen Gegner ist die Achse Modric-Xabi-Khedira gold wert. Da kann Di María noch so engagiert auf der 8 spielen.

Raul07 schrieb am 27. January 2014, 17:26
In erste Linie sind die Ergebnisse wichtig und für einen Trainer besonders wichtig dass die Mannschaft sowohl in der Offensive als auch in der Defensive positiv agiert. Daher hat sich Ancelotti für das 4-3-3 entschieden. Er hat einige mögliche Systeme ausprobiert, aber das 4-3-3 hat die besten Resultate eingefahren. Und solange die Mannschaft nicht schlecht spielt, wird er das System nicht ändern. Warum auch?
Isco könnte eine wichtige Rolle auf LZM spielen. Was ihm fehlt ist eine gut Lauf.- und Defensivearbeit und auch das Direktspiel ist noch ausbaufähig. Er hat eine unglaubliche Technik, doch leider bringt das ihm momentan nicht viel im Madrid-System. Wenn er im Sturm agiert, kann er sich besser in Szene setzten, aber ich per. sehen in Zukunft im LZM. Der Wunsch wäre neben ein Modric ein Isco zu haben, der das Spiel gestaltet, aber die Defensive nicht vernachlässigt. Dazu muss er noch einige Dinge dazu lernen. Er muss seine Rolle bei Madrid neu definieren. Im Grund genau das, was Di Maria gerade erfolgreich macht.
Hier wird öfters das System in Madrid kritisiert, dass es zu sehr nach einigen Spielern ausgerichtet ist. Was ich auch persönlich nachvollziehen kann. Wobei es schwierig ist das System nicht nach CR auszurichten. Man muss ihm diese Freiheit geben um überhaupt diese Torquoten zu erreichen. Aber genau so schlimm würde ich es finden zu einem 4-2-3-1 zu gehen, damit ein Isco besser dasteht. Das 4-2-3-1 ist für mich eine Lösung in bestimmter Situation im Spiel, wenn sich der Gegner gut auf das 4-3-3 eingestellt hat. Dann könnte man mit einem Systemwechsel, anstelle die Angriffe über die Außen vermehrt über die Mitte starten.
Ancelotti hat in den letzten Wochen einige Einstellung getestet. Wie z. B. mit zwei Angreifer (CR und Benzema) im Zentrum und ein Jese oder Di Maria als LA. Das hat zusätzlich Druck erzeugt. Wichtig war, dass der Gegner kein gute zu Ordnung mehr im Spiel hatte. Inwieweit man große Gegner damit überraschen kann, bleibt abzuwarten. Das 4-3-3 ist für mich momentan die Anfangsformation für Real und solange die Ergebnisse stimmen, sollte nicht über ein Systemwechsel nachgedacht werden.

PaTrocK kommentierte am 28. January 2014, 16:14
Wir haben im 4-2-3-1 mit Zuschnitt auf Ronaldo unter Mourinho Titel geholt. Nun spielen wir das 4-3-3 weil ein weiterer Zuschnitt kam - Bale.
Das 4-3-3 wurde also nicht für Ronaldo gemacht, sondern weil Bale hinzugekommen ist. Das Opfer für dies Offensivgewalt ist ein offensiver Mittelfeldspieler. Alles im grünen Bereich. Aber warum dann einen Isco kaufen, wenn man Bale holen will und aufs 4-3-3 bauen wird mit Keyplayern: Ronaldo, Alonso, Bale.
Das ist die einzige Frage die ich stelle...
dryunus schrieb am 27. January 2014, 19:41
Ich sehe die eigentliche Frage darin, ob Isco überhaupt bereit ist noch 1-2 Jahre zu warten, bis er eventuell, wenn X/Y passiert, eine Chance bekommt, regelmäßig so zu spielen, dass er auch eine \"faire\" Chance hat, sich einen Stammplatz zu erspielen...
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass am Ende der Saison ein paar Clubs Interesse an ihm haben werden und gute Angebote machen...
Bei der jetzigen Situation, sehe ich kein schlagendes Argument dafür, dass Isco nicht lieber wo anders sein Glück probiert- dort wo er zumindest im System eine reelle Chance hat.
Ich schätze ihn sehr und deswegen gefällt mir die momentane Situation um ihn überhaupt nicht. Aber ich denke eben, dass sein Anspruch auch ein anderer ist. Immerhin kommt er ja nicht direkt aus der Castilla, sondern hat schon bei Malaga eine tragende Rolle in der Liga und der CL gespielt.

chrischi schrieb am 27. January 2014, 21:16
also, eine faire chance hat er auf jeden fall, es ist nur schwierig, weil er als spielertyp eben momentan nicht so gut in das system passt wie andere. unterm strich war es kein wirklich sinnvoller einkauf (für den moment, eher einer für die zukunft im sinne von \"erstmal isco kaufen, damit ihn kein anderer hat\"\"), wenn man wusste, was ancelotti will.
bereit sein wird er schon und muss er auch. nach der saison wird real madrid ihn bestimmt nicht einfach abgeben.

Sawyer schreib am 27. January 2014, 21:54
Ich seh keinen Grund, warum sich Isco langfristig nicht auch im 4-3-3 durchsetzen sollte. Er bringt dafür (fast) alles mit. Die besten Spieler, müssen eben heute flexibler denn je sein. Jemand, der nur auf einer Position spielen kann, wirds auf Dauer schwer haben. Verbessert er sein Defensivverhalten kann er auch im LZM Weltklasse sein. Genauso bringt er alles mit für die False 9. Dass er uns im Sommer schon wieder verlässt kann ich mir auch nicht vorstellen, so naiv wird er ja nicht gewesen sein, dass er denkt hier gleich von Tag 0 an Stammspieler zu sein. Hoffe aber, Ancelotti vergrault ich auf Dauer nicht. Di Maria im LZM ist für mich nur ein schlechter Kompromiß.
Auf kurz oder Lang sieht unser MF für mich so aus:
-------------Isco-------------Khedira/Illara--------
--------------------Modric--------------------

Jese kommentierte am 27. January 2014, 22:25
Wie kommst du drauf das Modric unser zukünftiger 6er wird? Wo er doch schon oft betont hat, dass Illarra unser 6er sein wird, oder als 6er vorgesehen wird. Modric macht sich doch ganz gut auf dieser Position, die er jetzt bekleidet?

Sawyer kommentierte am 28. January 2014, 02:04
Modric macht sich Klasse, war schon immer ein Fan von ihm und habe ihn auch immer unter Mourinho in der Doppel-6 neben Xabi gesehen.
Khedira ist halt aktuell verletzt und ich glaube, dass die Karten wieder neu gemischt werden, wenn er bei 100% ist. Da Sami für mich kein 6er ist, sehe ich in dieser Konstellation eher Modric weiter hinten.
Illaramendi hingegen ist wohl eindeutig eher der 6er als der 8er da gebe ich dir Recht!

 

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CW11 schrieb am 27. January 2014, 23:44

Zitat von Sawyer:
Ich seh keinen Grund, warum sich Isco langfristig nicht auch im 4-3-3 durchsetzen sollte. Er bringt dafür (fast) alles mit. Die besten Spieler, müssen eben heute flexibler denn je sein. Jemand, der nur auf einer Position spielen kann, wirds auf Dauer schwer haben. Verbessert er sein Defensivverhalten kann er auch im LZM Weltklasse sein. Genauso bringt er alles mit für die False 9. Dass er uns im Sommer schon wieder verlässt kann ich mir auch nicht vorstellen, so naiv wird er ja nicht gewesen sein, dass er denkt hier gleich von Tag 0 an Stammspieler zu sein. Hoffe aber, Ancelotti vergrault ich auf Dauer nicht. Di Maria im LZM ist für mich nur ein schlechter Kompromiß.

Auf kurz oder Lang sieht unser MF für mich so aus:

-------------Isco-------------Khedira/Illara--------
--------------------Modric--------------------

Ich würde die Positionen bei Illara und Modric tauschen. Illara offensiv und eventuell auch läuferisch nicht stark genug um auf dieser Position zu spielen. Modric dagegen spielt auf dieser Position seit Wochen Weltklasse. Auf der 6 ist Modric in meinen Augen verschwendet. Er müsste die Position halten und könnte offensiv nicht so glänzen.
Zu dieser ganzen Isco-Debatte. Man sollte nicht zu früh anfangen, ein Urteil über den Transfer zu tätigen (genau wie bei Bale). Isco hat mich diese Saison schon positiv überrascht. Anfangs der Saison war er unglaublich. Dies lag neben dem Selbstvertrauen und seinem neuen Trikot natürlich auch an den Positionen, die er bekleidet hat (LOM und OM). Aber ich meine mich zu erinnern, dass er auch ein Spiel im DM neben Modric gespielt hat und mich in sachen Defensivzweikämpfe positiv überraschte.
Ich glaube, dass Grundproblem ist nicht, dass er LZM nicht spielen kann. Er wird ja schon oft als der neue Iniesta 2.0 gehandelt. Iniesta spielt bei Barca seit Jahren auf dieser Position (manchmal auch LF aber dass kann Isco auch).
Wenn Iniesta bei Barca diese Position spielen kann, warum kann es dann nicht Isco auch? Das liegt für mich am Spielermaterial. Marcelo und besonders Ronaldo!!! haben für mich zu wenig Defensivaufgaben. Ich will das Thema jetzt nicht unnötig aufplustern, aber Ronaldo macht einfach zu wenig nach hinten. Traineranweisungen hin oder her. Im Testspiel gegen PSG war es gut zu sehn. Wenn der Ball über die rechter Seite der Pariser nach vorne ging musste Morata das Zentrum verlassen und die Meter nach hinten machen.
Welche Anforderungen hat also die Position LZM bei Real Madrid. Der Spieler muss enorm viele Meter machen (Laufwunder im Kader: Khedira verletzt, Di Maria und Modric). Desweiteren soll der Spieler natürlich technisch was drauf haben, sonst wird er von der Presse zerissen und wird in Madrid nicht glücklich. Schwer, so einen Spieler zu finden. Viele fallen mir auch spontan gar nicht ein (Vidal, Pogba...). Soll jetzt nicht heißen, dass ich einen von beiden gerne im Team hätte.
Kann Isco LZM spielen? Ja
Kann er es in diesem Madrid? Eher Nein

PaTrocK kommentierte am 28. January 2014, 16:23
Barcelona spielt nicht mit LZM und RZM sondern mit ROM und LOM ^^ (Bin ich ein Erbsenzähler? xD)
Warum? Weil sie ihr Spiel wesentlich höher gestalten. Iniesta wird mehr beim Gegenpressing gefordert, als beim zustellen in der Rückwärtsbewegung. Mangels Pressing von Ronaldo haben wir daher keine Balleroberungen im letzten Drittel und die Mittelfeldspieler (ob ZM oder OM wie bei Barca) müssten dadurch wege zurück gehen...
Das ist eine Belastung. Isco ist kein Arbeiter, er ist filigraner Techniker. Warum man ihn hier auf einer Arbeiterposition verheizen will erschließt sich mir nicht.

alpakaxaxa kommentierte am 28. January 2014, 16:46
Ja, Erbsenzähler! Genau das hat er mit seinem Beitrag doch zum Ausdruck gebracht oder stehe ich auf der Leitung?

CW11 kommentierte am 28. January 2014, 20:05
Genau das habe ich doch auch beschrieben. Isco könnte bei Barca in der Zentrale spielen. Bei Real eher nicht.
P.S. Für mich spielt Barca mit einem LOM (Iniesta), einem DM (Busquets) und einem RZM (Xavi)^^

 

[dryunus]

Sawyer schrieb am 28. January 2014, 02:00

Zitat von CW11:
Ich würde die Positionen bei Illara und Modric tauschen. Illara offensiv und eventuell auch läuferisch nicht stark genug um auf dieser Position zu spielen. Modric dagegen spielt auf dieser Position seit Wochen Weltklasse. Auf der 6 ist Modric in meinen Augen verschwendet. Er müsste die Position halten und könnte offensiv nicht so glänzen.

Illara könnte beides spielen, genauso wie Modric. Der Punkt mit der fehlende Physis gibt der wohl Recht, Illaramendi im 3er-MF eher weiter hinten zu positionieren.
Luka ist toll in Form, finde aber, dass er genauso weiter hinten spielen kann. In der Konstellation Isco/Illara/Modric wäre wohl Luka eher der 8er und wenn Isco/Sami/Modric spielen, sehe ich Khedira eher als 8er - Luka wäre dann eher deeplaying-playmaker.
An den Alternativen wirds uns jedenfalls nicht fehlen im MF. Mal sehen, wie das weitergeht.
Isco traue ich langfristig aber aufjedenfall zu hier Stammspieler zu sein und das auch im ZM. Obs unter Carlo sein wird oder er unzufrieden bald wieder das weite sucht kann jetzt natürlich niemand sagen oder vorhersehen. Jetzt heißts für ihn kämpfen, sein Spiel zu adaptieren und jede Chance zu nutzen

PaTrocK kommentierte am 28. January 2014, 16:26
Lustig, an der einen Stelle ließt man von Fenomeno, dass Carlo sein System an den Spielern anpasst und hier wird gefordert, dass sich Isco ans System adaptiert ^^

Sawyer kommentierte am 28. January 2014, 18:00
Wieso sollte Isco sein Spiel nicht adaptieren können? Gerade, wenn er a) mit Modric einen zweiten Spielmacher oder b) mit Khedira einen Läufer an seiner Seite hätte, wäre er ja weder offensiv noch defensiv auf sich alleine gestellt. Er braucht ja für diese Position keine Top-Zweikampfwerte, er muss lästig sein für den Gegner, Räume zustellen. Genauso wie es Ronaldo auch macht - sobald es von ihm verlangt wird. Isco ist noch jung und kann sein Spiel sicher leicht ändern, ohne gleich alle seine Stärken zu verlieren. Ich verlange ja nicht, ihn in die Innenverteidigung zu stellen.
Genauso kann ich mir vorstellen, dass er in die Rolle der False 9 hineinwächst. Nur ist Benzema momentan halt grad gut drauf. Die Grundidee von Ancelotti, Isco dort aufzustellen finde ich aber eine gute

PaTrocK kommentierte am 29. January 2014, 00:55
Verstehe. Hoffe du hast recht. Ich habe meine Zweifel.

Sawyer kommentierte am 31. January 2014, 16:14
Ich versteh auch deine Zweifel. Ich glaub, wie wir einen Spieler sehen (verhalten am Platz etc.) hat halt auch viel mit Taktik zu tun. Die ganz großen Spieler sind da mMn flexibel genug - Isco trau ich schon zu einer von jenen zu werden. (er braucht halt Geduld dazu. wäre schade, wenn er es dann wo anders wird)

 

[dryunus]

fabian14 schrieb am 28. January 2014, 09:09
also wenn isco jetzt schon wieder gehn will wird er es nie weit schaffen den dann ist er kein kämpfer!!!
aber es muss auch carlo etwas dafür machen das er diese pos. lernt und perfektioniert.. wenn er nie spielt wird er sie nicht lernen das ist nun mal so... hoffe stark das sich an der situation noch etwas ändert den sonst wird es wieder spekulationen regnen im sommer...

PaTrocK kommentierte am 28. January 2014, 16:27
Interessant ist, dass von Ronaldo niemand erwartet, dass er den linken Winger lernt, da wird akzeptiert, dass er halt ist wie er ist und alles um ihn herum aufgebaut. Ich brauch das jetzt nicht für isco. Aber es gibt hier eine doppelmoral...

RaulR7 kommentierte am 29. January 2014, 01:19
Noch dazu, dass Ronaldo schon gezeigt hat, dass er den linken Winger drauf hat

Isco schrieb am 28. January 2014, 14:22
Ich denke Ancelotti geht es im Moment viel mehr darum in sehr kurzer Zeit eine Mannschaft zu Formen die einen hohen Output liefert und die kommenden Wochen/Monate bestehen kann und Titel erkämpfen kann. Er hat gemerkt das es mit Isco etwas länger dauernd wird und gerade jetzt ohne Khedira, wo die Balance fehlt, kann er es sich nicht erlauben. Ich bin aber der Meinung Iscos Zeit wird noch kommen und er steht gerade mal am Anfang einer großen Karriere bei uns. Abgesehen davon bekommt er in meinen Augen auch zu wenig Einsatzzeiten. Auf der anderen Seite hat Isco keinerlei Beschwerden über seine derzeitige Situation geäußert. Von daher wird hier vielleicht viel zu viel Wind um nichts gemacht.
RaulR7 kommentierte am 28. January 2014, 14:41
Natürlich will er das, das ist Real Madrid..

PaTrocK kommentierte am 28. January 2014, 16:28
Isco hat genug Einsatzzeiten, aufgrund der Verletzungen der Mittelfeldspieler. Er hat nichts zu meckern gerade.
Aber es wird der Moment kommen wo alle Fit sind und er nicht ins Team kommt.
Carlo zeigt uns, dass ein Di Maria aktuell sogar die Nase vorne hat im LZM. Das heißt: \"Was muss alles passieren, dass Isco ne wichtige Rolle spielt?\"
Verletzungen? Verkäufe von Konkurrenten? Systemwechsel? 4 Jahre mehr Erfahrung für Isco um sich mit den großen zu messen? Viele Fragezeichen!

Raul07 schrieb am 28. January 2014, 17:56
@PaTrocK:
\"Wir haben im 4-2-3-1 mit Zuschnitt auf Ronaldo unter Mourinho Titel geholt. Nun spielen wir das 4-3-3 weil ein weiterer Zuschnitt kam - Bale.
Das 4-3-3 wurde also nicht für Ronaldo gemacht, sondern weil Bale hinzugekommen ist. Das Opfer für dies Offensivgewalt ist ein offensiver Mittelfeldspieler. Alles im grünen Bereich. Aber warum dann einen Isco kaufen, wenn man Bale holen will und aufs 4-3-3 bauen wird mit Keyplayern: Ronaldo, Alonso, Bale.
Das ist die einzige Frage die ich stelle... \"

Das ist richtig was Du sagst.
Nur scheint das 4-2-3-1 ohne Khedira nicht so zu funktionieren. Das haben leider die Resultate nach der Verletzung gezeigt. Der Unterschied ist einfach, ob Real die Stabilität im defensiven Verhalten mit 2 DM oder 3 DM machen muss. Unter Mou haben Alonso und Khedira dafür gesorgt das Özil kein großartige Defensivarbeit machen muss. Was er gar nicht konnte. Er ließ sich immer zurückfallen, aber ohne nennenswerte Abwehrarbeit zu leisten. Dafür konnte er bei Ballverlust seine Stärken bei einem Konter zeigen. Real war mit Özil viel Konterstark als jetzt ohne ihn. Mit Khedira und Alonso hätte man wieder das 4-2-3-1 und ein Modric oder Isco vor den Beiden agieren. Wobei Khedira sich immer wieder mit in den Angriff schaltet und eine weite Anspielstation ergibt.
Das 4-2-3-1 oder das 4-3-3 ist für Bale erstmal nicht entscheidend. In beiden erfühlt er fast die gleich Rolle. Wobei man sagen muss das bei Bale und Di Maria die Linkeseite die stärkere ist und die wird zu 100 % von CR belegt. Mit Di Maria als LZM kann er eigentlich besser seine stärken im Angriff zeigen. Daher erhoffe ich mir noch viel mehr in den nächsten Wochen von Ihm. Für mich bleibt die Ursache für diese Positionsproblematik, dass man Räume für CR schaffen muss und er gerne über die Linkeseite kommt. Ich pers. hätte ihn in die Spitze gesetzt und ihm die Freiheit gegeben überall zu sein. Die beiden Positionen, LA und RA, hätte ich unter Di Maria, Bale, Jese und Isco aufgeteilt. Die OM/HS würden Modric, Jese, Isco und Benzema erfüllen.

Law kommentierte am 28. January 2014, 19:34
Unter Mourinho hat allen voran der rechte Flügel ermöglicht, dass Özil (+ Ronaldo und Benzema) von Defensivaufgaben weitestgehend befreit wurde, nicht nur unsere Doppelsechs.

PaTrocK kommentierte am 29. January 2014, 01:01
So ist es. Der Schlüssel unter Mourinho war die Asymmetrie. Er löste die Balance über Di Maria als RA. Daher war das 4-2-3-1 so erfolgreich. Özil war die Aufhängung der Achse in der Mitte um die herum sich das System nach im Uhrzeiger sinn gedreht hat. Marcelo nach vor, Ronaldo nach vor, Benzema nach hinten, DI Maria nach hinten. Özil mitten drin, am Überladen hier und dort wo es nötig war. Defensiv gab es stabilität über die Vierer-Achse Marcelo, Alonso, Khedira, Di Maria (auf einer Linie).
Das hat mit Doppel DM im 4-2-3-1 und Ronaldo, in meinen Augen, relativ wenig zu tun.
im 4-3-3 will man aber nun sowohl bei den AV (Marcelo UND Carvajal) und bei den Flügeln (Ronaldo UND Bale) symmetrie. Diese Symmetrie geht nur dadurch, dass du in der Mitte einen Alonso als Achse der Drehung spielen lässt. Er schiebt vorne nach hinten und dadurch ermöglicht sich ein Aufrücken oder nicht Aufrücken. Die Drehung im Kreis gibt es nicht mehr.
Aktuell durch das Fehlen von Khedira, erleben wir wieder oft so ne Drehung von durch Di Maria der vorstößt, Ronaldo vorstößt und der RA nach RM nach hinten kippt. Das ist aber ungewollt - bzw. ein Nebenprodukt, dieses Experiments. Da sich die Linke Seite nun natürlich massiv offensiv Fokussiert mit Marcelo, Di Maria und Ronaldo.
Aber das Endprodukt ist klar das 4-3-3 mit Symmetrie und Balance, da seh ich jetzt Bale als Keyplayer für diese Enscheidung - teilweise auch Carvajal und die weitere Existenz von Alonso.

 

[dryunus]

RaulR7 schrieb am 28. January 2014, 18:52
Das 4-2-3-1 ist nicht von Khedira abhängig, sondern von der rechten Seite bzw. der Rechtsdrehung, die die rechte Seite nach hinten bzw. nach links und die linke Seite nach vorne bzw. rechts zieht.
Ein 4-2-3-1 ohne zwei konsequent mit nach hinten arbeitende Flügel ist ja gerade eine Einladung zum Überladen der Flügel. Das kann vielleicht gegen Osasuna klappen, aber das wars dann auch schon wieder. Im 4-3-3 kann jeweils ein Achter hinausrücken und dem AV helfen in dem er eine 2 vs. 2 Situation schafft, deshalb ist es das System der Wahl, wenn zumindest Ronaldo (aber auch Ronaldo + Bale) nicht nach hinten gehen.
Die Vergleiche mit letzter Saison machen generell wenig Sinn, wer vergleicht schon Umschalt- und Ballbesitzfußball (wenn man es unbedingt in grobe Kategorien pressen will)?
@Raul07: Klar, der Großteil der Probleme wäre gelöst, wenn Ronaldo ein MS wäre, ist er aber leider nicht. Wobei ein Experiment mit Ronaldo in einer kompletten Freirolle wäre schon einmal lustig.

Law schrieb am 28. January 2014, 20:28
Wie viel Freiheit kann man Ronaldo denn noch bereitstellen?
Aus meiner Sicht hat er seine \"Sättigungsmenge\" bereits erreicht. Er wird nicht freier dadurch, dass wir die False 9 (Benzema) absetzen und durch einen Winger ersetzen. Möglicherweise wird er dadurch sogar unbeabsichtigt \"unfreier\"...
Einen der wenigen Vorteile darin, Ronaldo ins Zentrum zu versetzen, sehe ich darin, dass wir dann auf links einen Winger mit defensive contribution haben könnten und uns so einen ZOM auf dem Platz wieder \"leisten\" könnten. Für mich wäre er hier aber gefühlt unflexibler als er es momentan ist. Erklären kann ich es nicht präzise, aber in einem Ein-Stürmer-System gibt es für die 9 keine \"Freiheit\" - sondern nur Stress und Gerangel haha. Er muss mit dem Rücken zum Tor hohe und flache Bälle behaupten oder zurückklatschen und steht permanent in Unterzahl. Und wenn er dieser Unterzahl entflieht, steht keiner im Strafraum und die Beschäftigung bzw. der Druck auf die gegnerische Abwehr ist verflogen. Das meinte ich mit unfreier: Wenn er seine Freirolle nicht auslebt, verliert er an Output (was nicht schlimm sein muss, wenn dieser dann an anderer Stelle kompensiert werden würde, aber einen Aufschrei um Ronaldo und vielleicht von Ronaldo selbst könnte man nie ausschließen), und wenn er seine Freirolle auslebt, gibt es Probleme an anderer Stelle.
Ronaldo als Sturmzentrum ---> Stabileres, kompakteres System - dafür ein halb verschenkter Ronaldo (These)
Nichts ist unmöglich, Freunde, aber mit Ronaldo und Bale sehe ich das 4-3-3 nahezu fest in Stein gemeißelt in den Big Games. Als Alternative sehe höchstens 4-4-2-artige Systeme.

PaTrocK kommentierte am 29. January 2014, 01:04
Dieser 4-4-2 artigen System sind unter Ancelotti ein Dauerthema, gerade mit seinen Flügelsystemen. Damit werden wir uns wohl noch intensiver beschäfitgen müssen, da er das schlicht oft spielen lässt... außer natürlich die Jungs machen am Feld was sie wollen und rennen wie Hühner ohne Kopf im Kreis xD

RaulR7 schrieb am 28. January 2014, 20:50
Naja, die Frage ist nicht, wie viel Freiheiten er bekommt, sondern wo diese weniger weh tun und aus rein defensiver Sicht wäre ein nicht mitarbeitender Stürmer deutlich besser zu verkraften, als ein Flügelspieler.
Ein 4-4-2 ist mMn auch das realistischste System, wenn man in den schwierigen Spielen vom 4-3-3 weg will und auf mehr Kompaktheit aus ist, allerdings gefällt es mir generell gar nicht für den spanischen Fußball, mit einem nicht bzw. nur unzureichend besetzten Zehnerraum wird es mMn schwer, außerdem eignet es nicht wirklich gut für eine Ballzirkulation.
Mit Ronaldo in einer kompletten Freirolle könnte man ein 4-1-4-1 mit zwei enorm hoch stehenden Achtern/Zehnern spielen:
------------------------------Ronaldo--------------------------------
Bale--------------Isco----------------Modric-----------Di Maria
Dann würde Ronaldo nicht dauerhaft in Untersituationen kommen, sondern könnte selbst situativ Überzahlen schaffen. Die Wichtigkeit des Zurückklatschens nimmt mMn bei steigenden Ballbesitzzahlen ab (BVB/Lewa <--> Bayern/Götze).
Das ganze ist natürlich nur eine blöde Gedankenspielerei, so werden wir es nie sehen, aber vor 15 Jahren wäre eine false 9 undenkbar gewesen, vor 70 Jahren die Viererkette.
Ein weiterer Aspekt der da vielleicht mitspielt ist Ronaldos Alter, seine Dynamik wird er nicht für immer haben.

 

[dryunus]

PaTrocK schrieb am 29. January 2014, 01:14
Aber bis er 34 ist könnt es sich schon noch ausgehen, dass er die Dynamik behält. Das sind noch lange 5 Jahre.
Hier ist das Problem, dass ich da Bale überhaupt links sehe, schon gar nicht in Spanien. Was soll er da machen? Als Winger?? Jesus... in Spanien sind Außenverteidiger Winger (Bei den beiden großen Teams). Sonst niemand. Niemand am Feld. Außer du heißt Jesus Navas uns spielst bei Sevilla in einem 4-4-2 mit Kanoute und Luis Fabiano im Sturm. Da darfst du wie ein Blöder herum \"wingen\"...
Bei Real Madrid. sollte der Overlap endlich funktioniernen und ich hoffe das Ancelotti und das Team bald genug selbstvertrauen bekommen um so einen overlap des AV bis an die Grundlinie zu kompensieren.
Aber genau bei solchen Manövern kommen jetzt im 4-3-3 die LZM und RZM zum tragen, die sind es nämlich die den Rückraum dicht machen müssen bei sowas.
Jetzt stell ich nochmal die Isco These in Frage. Ich sehe einfach nicht einen Isco den Rückraum von Marcelo decken, während dieser einen Overlap bis an die Grundlinie hinter Ronaldo macht. Das ist irgendwie gegen die Religion des Fußballs, einem Isco, diese Aufgabe zu geben. Das ist wie Khedira sagen, er schießt ab morgen Freistöße und Ecken. So stellen sich da bei mir die Zehennägel auf.
Entgegen der allgemeinen Meinung, dass ein ZM in erster Linie vorne herumturnt und offensiv Impulse setzen soll (seit jahrhunderten die Kritik an Khedira wenn er das macht bzw. das Fordern, jemand anderer soll es statt ihm machen), versteh ich nicht.
Der ZM hat in dem System Zirkulation zu erzeugen und Räume zu sichern. Mehr nicht. Wenn hier und da mal ein Keypass rauskommt weil der Gegner nen Raum offen hat - schön. Aber das ist nicht der Hauptjob der Position.
Daher seh ich an Khedira / Modric dort kein Vorbeikommen - für niemanden im Kader. Alonso / Illarra dahinter ist genauso in Steingemeisselt. Bei den AV kann man wie gesagt noch ein wenig feilen, dass die aktiver vorne was bringen im letzten Drittel und vor allem braucht es halt dann auch nen Abnehmer. Aber sowohl bale als auch ronaldo können beim Einrücken eine Gefahr darstellen in meinen augen. Daher ist das alles nicht so krass scheiße.
Es braucht halt einfach ne gescheite Pressing-Taktik, damit das 4-2-3-1 passt. Aber das kannst du halt mit Ronaldo, Bale und Benzema nicht spielen. Da lacht der Gegner dich ja aus.
Daher ist das alles schon so in Ordnung. Ich finde mich mit dem Fehler Isco immer mehr ab, und hoffe halt auf eine Lösung, bereite mich aber schon darauf vor ihn immer wieder auf Positionen zu sehen wo er nicht hinpasst, genauso Di Maria. Was dann nach der WM ist wird man sehen.

RaulR7 kommentierte am 29. January 2014, 01:32
Nur für Zirkulation sorgen und Räume sichern, sonst eh nichts? ^^
Bale hat bei TH links teilweise nicht nur gewingt, auch wenn er Linksfuß ist. Aber ist ja schlussendlich auch egal.

PaTrocK kommentierte am 29. January 2014, 01:37
Mit Raum kann der Mann alles. Und du weißt, weil du dich auskennst in der Materie, wie das mit den ZM gemeint war. Ich lass dann halt alle Nebensätze weg, sonst wird jeder Post zur Dissertation und das will ich euch nicht antun. Ich bin so schon zu lang und quäle euch, bin da froh, dass du bist zum Schluss gekommen bist

Fenomeno schrieb am 29. January 2014, 11:16
Ich finde es schon überraschend, dass die Defensivleistungen der Stürmer ein Thema zur Zeit ist, wo wir uns defensiv stabil wie lange nicht mehr zeigen

nichts gegen das Thema aber.
Wenn es um Ronaldo und seinem Defesivverhalten geht, sollte man nicht vergessen, dass er uns vielleicht hinten 3 Punkte kostet, aber dann vorne 10 wieder gut macht(in einer fiktiven Skala, ich hoffe es wird klar, was ich damit ausdrücken soll). Welche Position er spielen soll, naja ob auf dem Flügel startend oder zentraler, das kann man ja situativ immer verändern, je nachdem, wie es sinnvoller erscheint.
Ronaldo als alleinige Spitze sehe ich allerdings noch nicht. Vielleicht später in seiner Karriere, wenn ihn die Athletik verlässt, aber zur Zeit wird er damit nicht glücklich und braucht mehr Raum, um sich von seinen Verteidigern zu lösen.
Was Isco angeht, nun ja er ist defensiv kein großer Faktor. Er hat sich schon bemüht, aber er erobert keine Bälle wieder und erleichtert es seinen Mitspielern auch nicht. Gleichzeitig macht er dann nicht 10 Punkte vorne wieder gut. Der Tausch Isco-Di Maria ist ohne die taktische Lupe zu nehmen schon eine erkennbare Verschlechterung. Deswegen ist das für einen großen Spiel momentan nicht sehr wahrscheinlich.
Übrigens denke ich nicht, dass wir Di Maria noch oft auf dem rechten Flügel sehen werden. Dort ist er Vertikalität pur, zwar weniger als noch unter Mourinho, aber bei Angel ist das eben so, dass wenn er sieht, dass eine Aktion von ihm eine große Möglichkeit mit sich ziehen kann, probiert er sie auch. Das ist aber nicht das, was Ancelotti unbedingt möchte. Im Mittelfeld steht er seltener vor solchen Möglichkeiten und sein Spiel ist gemäßigter.
Ich weiß zwar nicht genau, was spanisch Fußball spielen bedeutet, aber ich denke Ancelottis Fußball wird ziemlich \"unspektakulär\" sein. Spanier ist er auch nicht. Wie man das bewertet, bleibt jedem überlassen, aber es ist nun mal das, was man sich ins Haus geholt hat mit der Verpflichtung. Ancelotti weißt, dass alle Teams bis auf 2(3 mit Rayo?

) uns den Ball überlassen werden und er wird in solchen Momenten sein Lieblingswort beherzigen: Balance. Für mich ist wichtig, wie gut die Mannschaft seine Idee ausführt und wie es mit der Mentalität aussieht, z.B. wenn wir mal wieder in einem Rückstand geraten oder mal wieder eine rote kassieren.

RaulR7 kommentierte am 29. January 2014, 11:23
Rayo, Barca und?

Die defensive Beteiligung ist ein Thema, wenn es wieder gegen die Dortmunds, Bayern und Barcas geht, nicht gegen Osasuna, Espanyol und Betis

Fenomeno kommentierte am 29. January 2014, 11:36
Peps Bayern.
Ich sage ja nichts gegen das Thema, sondern nur überrascht über den Zeitpunkt. Zum Glück haben wir Schalke für das AF gezogen(ohne despektierlich ggü der Mannschaft sein zu wollen). Damit haben wir ein bisschen Zeit, bis die genannten Teams uns gegenüber stehen und wir können hoffentlich alles noch verfeinern.
Bei PSG gab es auch nicht viele Defensivkünstler vorne und sie haben beachtlich gegen den Ball gearbeitet. Das war eigentlich der Aspekt, bei dem ich bei Ancelotti am meisten gehofft hatte, dass er den in Madrid durchsetzen kann.

PaTrocK kommentierte am 31. January 2014, 02:30
Beim arbeiten gegen den Ball geht es auch nur um Charakter und nicht um Skill.
Weiters weißt du genau was Spanisch Fußball spielen bedeutet.
Es ist ein Synonym für \"Ich bin Real Madrid und ich spiele gegen Real Betis auf einem Feld, dass in deren Stadion extrem schmal ist, kein Raum da ist, der Gegner mit ner 5er kette und 3 DM spielt und du im arsch bist, wenn du in den ersten 60 Minuten kein Tor schießt, weil bei 0:0 der Hexenkessel und der Haß der einzelnen Provinzen gegen die Hauptstadt so groß wird, dass die Spieler die vorher noch gegen den Abstieg gespielt haben ein Traumtor nach dem anderen schießen.\"
Ein frühes Tor ist dabei der feine aber enorme Unterschied, der ein Spiel zum Sieg macht oder nicht. DAS ist der spanische Fußball, den sich Barca und Real mit ihren TV Deals gezüchtet haben... Das ist nicht so schwer zu erkennen. Das Osasuna nicht gegen Betis so spielt ist ja wohl klar, weil Betis gegen Osasuna nicht mauert sondern Punkte holen will. Nehmt also bitte nicht jedes Wort so unendlich ernst. Spanischer Fußball ist ein Synonym...

 

[dryunus]

Fenomeno schrieb am 29. January 2014, 11:33
Doppelpost, weil es eine andere Thematik ist:
Da das Wort \"Leistungsprinzip\" wieder im Trend ist: Ramos hatte einen schwachen Saisonbeginn. Hier waren viele furios über seine Leistung und gleichzeitiger Stammplatzgarantie. Nach dem \"Leistungsprinzip\" in seiner reinsten Form hätte er auf die Bank gemusst und dann Nacho eine Chance gegeben werden müssen. Diese hätte sich vielleicht gut eingefügt(wobei Ramos\' Rolle auf der linken Seite schwieriger ist) und wäre Ramos den Rang abgelaufen. Seine Leistungen wären gut und wir hätten eine faire Lösung der Situation gehabt. Wäre das aber wirklich besser für Real Madrid gewesen? Trotz aller Kritik ist Ramos ein Eckpfeiler für diese Mannschaft und seine Leistungen, wenn er in Form ist, kann kein anderer IV in unserem Kader bringen. Mit den Augen gerichtet auf die big games, ist ein guter Ramos wichtiger als ein fair behandelter Nacho.
Hier wurde Ancelotti also stark kritisiert für ein Vorgehen, dass sich jetzt ausgezahlt hat. Deswegen sage ich, dass man etwas mehr Akzeptanz gegenüber den Entscheidungen der Trainer haben sollte. User Jeserodriguez, ich glaube du bist nicht auf dem Kopf gefallen und dein Nick sagt schon einiges aus, aber du könntest dein Ärgernis über Jeses Spielzeit auch anders kommunizieren.
Heißt das, dass Ancelotti bei Bale richtig liegen wird, weil er bei Ramos richtig lag? Nein. Aber es sollte ihm etwas mehr Vertrauen gebracht haben.
Zumal ich finde, dass der Unterschied an dem Ertrag für Real Madrid je nachdem ob Jese/Bale spielt nicht so groß ist, wie manche wahrscheinlich denken. Bei dem einen konzentriert man sich, auf das was er leistet und bei dem anderen auf das was er nicht leistet. Ich finde das aber normal, hängt auch mit den Stufen in dessen Karrieren, in denen sie sich befinden.
Wenn wir uns in einem KO Spiel befinden und Ancelotti der Meinung ist, dass Bales Leistung zu der Zeit nicht genügt und Jeses Leistung seine übertrifft, dann wird der Kanarier auch spielen. Ein Krikic hat ja auch schon einen Ibrahimovic auf die Bank gesetzt.

RaulR7 kommentierte am 29. January 2014, 13:12
Ich hätte Ramos ja auch punktuell gerne auf der Bank gesehen, aber den Spielaufbau von Nacho+Pepe hätte ich mir nicht über längere Zeit geben wollen ^^

Fenomeno kommentierte am 29. January 2014, 13:20
Pepe ist natürlich nicht der beste Fußballer, aber der ruhigere Stil von Ancelotti kommt ihn sehr entgegen. Die Qualität seiner Pässe hat sich erheblich gesteigert im vergleich zu vergangener Saison.
Natürlich hast du aber Recht, der Spielaufbau ist eine der Qualitäten, die Ramos für Madrid wichtig machen.

jeserodriguez kommentierte am 29. January 2014, 15:58
Aber nicht das du denkst ich bin wegen Jese Real Madrid Fan? Ich bin seit 1998 Fan von meiner Liebe, ich kennne Jese aber auch seit der U17 und hab über 50 Spiele von ihn gesehen. Deswegen finde ich es schade wenn jemand nur des Preises wegen spielt. Du musst doch selbst zu geben, dass seine Leistungen unter denen von Jese waren?! Klar muss er sich an Spanien-Liga-Team gewöhnen aber ich sehe nicht ein wieso er immer 90 Minuten spielen darf wenn er fit ist.
Fenomeno kommentierte am 29. January 2014, 16:20
Nein, ich wollte dich auch nicht angreifen. Mit \"nicht auf dem Kopf gefallen\" wollte ich auch ein Kompliment verteilen. Ich hoffe du hast dich nicht persönlich angegriffen gefühlt. Ich mag Jese auch.
Ja vielleciht hast du Recht, ich sehe den Unterschied aber nicht so gravierend groß. Ich hätte aber natürlich kein Problem damit, wenn Bale weniger spielen würde und Jese mehr.

 

[dryunus]

Law schrieb am 29. January 2014, 15:27
Woher willst du wissen, dass Ancelotti mit Ramos den besseren Weg gefahren ist? Er hätte ihn auch zu einer miserablen Zeit auf der Bank lassen können und wir hätten womöglich 1-2 Punkte mehr auf unserem Konto haben können UND Ramos wäre zu den Big Games wieder in Form gekommen.
Das klingt bei dir so als hätte Ramos nur durch kompromissloses Vertrauen und Einsätze wieder besser werden können - schon mal gespürt was ein Arschtritt von deinem Vater bewirken kann?

....
PS: Wenn wir uns in einem KO Spiel befinden und Bale ist fit - spielt Bale. Laut Ancelotti.

Fenomeno kommentierte am 29. January 2014, 16:25
Das werde ich natürlich nie Wissen. Das Gegenteil nur noch weniger. Ancelotti ist einen viablen Weg gefahren und das ist nun mal Fakt. Ob es der aller beste war? Kann man und wollte ich nie sagen.
Deswegen habe ich auch nur von der extremen Alternative gesprochen. Wenn Ramos nun auf der Bank wäre, hinter einen Nacho. Bei aller Sympathie für den Canterano, es fällt mir schwer mir vorzustellen, dass das auf mittelfristiger Sicht besser wäre.
Aber das ist das was ich schon meinte: Es gibt keine einzige Wahrheit, jeder Trainer verfolgt seine eigene. Vielleicht wäre genau das passiert, was du beschreibst und wir stünden 1-2 Punkte mit einem anderen Verfahren. Vielleicht auch nicht. Aber kaum einer konnte Ancelottis Entscheidung damals verstehen und jetzt erntet man Früchte davon.
Den letzten Satz hab ich so nicht von Ancelotti gehört, aber im Normalfall sollte das auch so sein.

Law kommentierte am 29. January 2014, 17:11
\"Früchte ernten\" ist wie gesagt eine Frage der Perspektive. Wir können schlicht und einfach nicht wissen, ob wir gerade Früchte ernten oder besser hätten dastehen können, wenn Nacho 1-2 Spiele gespielt hätte um Ramos die Augen zu öffnen.

Fenomeno kommentierte am 29. January 2014, 19:37
Es gibt halt keine Beweise, das ist aber auch ein Reiz an solchen Diskussionen. Der einzige Fakt ist, dass Ramos nun besser geworden ist und es ist unwahrscheinlich, dass dies aus Zufall geschah. Es wurde also daran gearbeitet und dass Ramos weiterhin Minuten bekam war eine Methode dazu.
Wie gesagt, es muss nicht die beste Methode gewesen sein, das werden wir nie herausfinden, aber es war eine effektive und darauf wollte ich hinaus.
Und wenn Nacho jetzt unser Stamm IV wäre, weil man schlechte Leistung nicht akzeptiert hätte, wäre es aus meiner Sicht schlechter gewesen und das geht nicht gegen Nacho.
Man kann es aber auch anders sehen, ich persönlich denke das spricht für Ancelotti.
Law kommentierte am 29. January 2014, 19:57
Was effektiv ist, ist eine Frage der Perspektive, Fenomeno. Wenn Ramos ungefähr eine Hinrunde unter seinen Erwartungen spielt und dann irgendwann besser wird, nenne ich das nicht effektiv.
Weißt du, was ich effektive Maßnahme nenne? Mourinho, Ramos und Manchester City. Ramos hat damals unter aller Sau gespielt, Mourinho verwies ihn auf die Bank mit klarer Begründung wieso und am nächsten Spieltag iirc hat man einen deutlich stärkeren Ramos gesehen.

PaTrocK schrieb am 31. January 2014, 02:45
@fenomeno...
Ich bin enttäuscht du hast noch immer nicht verstanden was hier mit dem Synonym Leistungsprinzip gemeint ist.
Ich mache einen neuen Anlauf, bevor ich weiter Posts über einen Nacho als \"Stammspieler\" lesen muss

das ist mühsam.
Eventuell werde ich mich von dem Wort \"Leistungsprinzip\" distanzieren müssen und ein neues Wort finden, dass folgendes ausdrückt, um missverständnisse zu vermeiden.
Nacho soll mal Spielen wenn Ramos fit ist und Einsatzbereit. Ramos soll in diesem Szenario auf der Bank sitzen.
Coentrao soll mal Spielen auch wenn Marcelo fit ist und EInsatzbereit. Marcelo soll in diesem Szenario auf der Bank sitzen.
Jese soll mal Spielen auch wenn Bale fit ist und Einsatzbereit. Bale soll in diesem Szenario auf der Bank sitzen.
Morata....
Casemiro....
Illarramandi....
Isco....
Casillas...
usw.
usw.
Noch besser kann ich es nicht beschreiben. Es geht MIR NICHT, darum, dass ein Ramos wegen 4 schlechten Partien abgesägt und degradiert wird und dann Nacho aufeinmal spielt. Warum nicht?
Weil Nacho dann spielen würde, weil Ramos schlecht ist und nicht weil Nacho gut war. Das ist der feine Unterschied.
Wenn ein Ramos aber normal drauf ist, ja? Stellt euch das vor. Keine miese Partie, aber auch nicht überragender Leistungsträger. Normal.
1 Woche später spielt man gegen Levante Zuhause. Nacho hat gut Trainiert, macht was von ihm verlangt wird. Es geht nicht darum, einem Ramos einen Denkzettel zu geben, sondern darum zu rotieren und Nacho ein Signal zu geben als Ersatzspieler (wenn er es denn annähernd verdient hat im Traininig usw... ihr versteht schon. Als ein fauler Hunde bekommt keine Chance - eh klar).
Vielleicht sollte ich statt \"Leistungsprinzip\" (Belohnung von Leistung ungleich Bestrafung bei nicht-Leistung) in Zukunft eher von \"echter Rotation\" sprechen um dieses Missverständnis nicht aufkommen zu lassen.
Ancelotti rotiert nicht \"echt\". Er erholt Stammspieler. Wenn du das für richtig erachtest, völlig in Ordnung. Aber mich trifft es wirklich, wie hier die Fraktion der \"Leistungsprinzip\" Befürworter in die \"Ecke\" gestellt werden und für blöd verkauft werden.
Wer fordert, dass Ramos, Bale, Ronaldo, Benzema und Co. ihren Stammplatz verlieren haben nicht Real Madrid als bestes Interesse im Herzen, sondern wollen einen Spieler den Stammplatz schenken (Jese, Isco, Morata und Co.)
Aber das ist nicht zu verwechseln mit Leuten, die in Madrid ein System sehen wollen, wo jeder Spieler GLEICH ist. Wo jeder Spieler FAIR behandelt wird und zu ECHTEN Chancen kommt. Ich will ja nicht für Ramos, Bale und Co. WENIGER Chancen?! Ich will für die B-Spieler auch nicht MEHR Chancen. Ich will sogar an den Minuten nicht unbedingt was ändern (minimal) sondern ich will die QUALITÄT der Minuten erhöhen.
So genauer schaff ich es in diesem Leben nicht mehr

Ich hoffe das Wort Leistungsprinzip hat damit entweder seine \"Ablehnung\" in diesem Forum verloren, oder ich werde nie wieder davon sprechen, da offensichtlich etwas völlig anderes damit assoziiert wird, als ich als Madridista von meinem Trainer einfordere.
Danke fürs Lesen

Gute Nacht

 

[dryunus]

31. January 2014, 07:39

Zitat von PaTrocK:
Es geht MIR NICHT, darum, dass ein Ramos wegen 4 schlechten Partien abgesägt und degradiert wird und dann Nacho aufeinmal spielt. Warum nicht?
Weil Nacho dann spielen würde, weil Ramos schlecht ist und nicht weil Nacho gut war. Das ist der feine Unterschied.
Wenn ein Ramos aber normal drauf ist, ja? Stellt euch das vor. Keine miese Partie, aber auch nicht überragender Leistungsträger. Normal.
1 Woche später spielt man gegen Levante Zuhause. Nacho hat gut Trainiert, macht was von ihm verlangt wird. Es geht nicht darum, einem Ramos einen Denkzettel zu geben, sondern darum zu rotieren und Nacho ein Signal zu geben als Ersatzspieler (wenn er es denn annähernd verdient hat im Traininig usw... ihr versteht schon. Als ein fauler Hunde bekommt keine Chance - eh klar).
Vielleicht sollte ich statt \"Leistungsprinzip\" (Belohnung von Leistung ungleich Bestrafung bei nicht-Leistung) in Zukunft eher von \"echter Rotation\" sprechen um dieses Missverständnis nicht aufkommen zu lassen.

Für mich der Schlüssel! Besonders der fett markierte Teil! Finde ich richtig gut erklärt!
Ob sich diese Sicht von \"Leistungsprinzip\" oder \"echter Rotation\" aber durchsetzen könnte?
In vielen Köpfen wird ein Bankplatz bisher doch flott assoziiert mit \"schlechter/nicht gut genug sein\" oder halt \"Bestrafung\"...
Die Medien schüren/unterstützen diese vorherschende Sichtweise unterschwellig noch, da sie stetig davon berichten, dass Spieler xyz wieder NUR auf der Bank sitzt/saß oder auf diese \"verdonnert\" wurde.

Fenomeno schrieb am 31. January 2014, 14:17
Patrock, deine Beschreibung deckt sich nicht mit meiner Erfahrung, wie das Wort hier am häufigsten verwendet wird. Wenn ich mich nicht irre, hat noch keiner sich beschwer darüber, dass Pepe zu viel spielt und es kein \"Leistungsprinzip\" gäbe. Weil er eben gut spielt.
Deswegen habe ich immer gedacht, dass wenn es nach *diesem* Leistungsprinzip gehen würde und bspw ein Nacho würde an Ramos\' Stelle gut spielen, dann wäre nur konsequent, wenn der dann danach sozusagen eine Stufe vorrückt. Ansonsten ist das doch mehr ein Denkzettel verpassen und auch nicht Leistungsorient, oder? Tja und vielleicht macht ein Trainer das und hat auch mal Erfolg(Laws Beispiel mit Ramos und City.. ich hab kein so gutes Gedächtnis, aber gehe mal davon aus, dass das so war) und ein anderer geht vielleicht anders um, weil sein Charakter und seine Erfahrungen einfach anders ist und das finde ich ok.
Ich verstehe, was mit Qualität der Minuten gemeint ist, aber würde gerne fragen, wer sich darüber beschweren kann? Eher die, die gar nicht spielen wie Morata und Casemiro.
Raul07 schrieb am 31. January 2014, 23:56
Leistungsprinzip verbinde ich mit echte Konkurrenz zwischen zwei Spielern für eine Position. Das hat ein entscheidende Vorteil, wenn man es richtig macht. Beide Spieler motivieren sich zu Höchstleistung. Das beste Beispiel ist momentan Lopez und Casillas. Beide spielen Weltklasse seit dem die beiden fair um die Nr 1 bei Real kämpfen. Davor hat Casillas eine menge untypische Fehler gemacht und Lopez spielt einfach weltklasse bei Real. Bei Ramos und Nacho herscht kein Leistungsprinzip. Der bessere darf nicht spielen und da kann ich Ancelotti verstehen. Ein Fehler in dieser Position wird meist sehr hart bestraft. Da ist es wichtig den erfahrenen Spieler, wieder an seine Höchstleitung zu bringen und zwar mit vertrauen (so auch geschehen).
Man muss von Spieler zu Spieler individual entscheiden, welche Form der Motivation angebracht ist. Bei Marcelo und Coentrao hat sich Ancelotti für das Leistungsprinzip entschieden. Beide spielen seit langem für Real und sind Beide erfahren. Da macht es sinn die bessere Leitung zu beachten oder wenn beide gleich gut sind die Spielzeit zu teilen. Mal mehr mal weniger. Andere Konstellationen, wie Alonso und Illarramendi, Bale und Jese oder Benzema und Morata scheint das Leistungsprinzip nicht zu gelten. Meist darf der erfahrene Spieler mehr spielen. Diese Entscheidung von Ancelotti lässt sich einfach nachvollziehen. Wenn man bedenkt, dass es sein erstes Jahr bei Real ist und er von Anfang an um Titel spielen muss, setzt er von Anfang an auf Erfahrung und ist bestrebt die erfahrenen Spieler zu Topleistung zu bingen. Vorallem mit Vertrauen. Er weiß, wenn es gegen Topmanschaften geht, muss er erstmal auf die Erfahrung setzten und die Jungen kann er als Joker bringen.
Bei der Konstellation Arbeloa und Carvajal weiß ich nicht wie Ancelotti sich entscheiden wird. Von den Jungen ist Carvajal der am meisten das Vertrauen von Ancelotti genießt. Aber besonders in dem Spitzenspiel gegen Barcelona konnte Carvajal nicht das Vertrauen erwidern. Das 1:0 von Barca war nur möglich durch das halbherzig Verteidigen von Carvajal. Hätte ein erfahren Verteidiger diese Möglichkeit verhindern können? Es ist schwierig dies zu beantworten, lässt aber erahnen warum der Trainer so handelt und meist sich für den erfahrene Spieler entscheidet.
In einigen Fälle wird nach dem Leistungsprinzip ausgewählt und in anderen Fälle wird nach Erfahrung entschieden. Das Ziel von Ancelotti ist recht einfach. Er baut ein Grundgerüst aus den erfahrnen Spielern und hofft auf motivierte junge Spieler. Besonders Alonso im DM ist von zentrale Bedeutung. Aus diesem Grund kann Ancelotti in den entscheidene Spiele noch nicht für ein Illarramendi sich entscheiden. Für sein erstes Jahr als Trainer bei Madrid, ist es zu früh Risiken einzugehen und sich noch für unerfahren Spieler zu entscheiden. Was er ihnen einräumt ist genug Spielzeit um sich weiterzuentwickeln. Ob es jetzt die Lieblingsposition ist, kann nicht immer erfüllt werden.

cl7 kommentierte am 01. February 2014, 10:48
Ich stimme dir bei allem, zu nur fand ich Carvajal gegen Barca richtig stark, so ein Fehler passiert mal, es war auch Pech dass der Schuss irgendwie durchgeht und noch abgefälscht wird..

 

[dryunus]

PaTrocK schrieb am 01. February 2014, 19:44
@fenomeno: Okay, dann tut es mir leid. Wenn das so rüber kommt, dass das Leistungsprinzip ein Straf-System ist, dann distanziere ich mich pers. davon.
Für mich ging es in der Diskussion der Rotation, darum, welcher Spieler mit Nacho rotieren sollte, beim Vergleich Pepe / Ramos, wäre für mich oft die Situation da gewesen Ramos zu rotieren. Das mag man dann vllt als Strafe erachten, aber jetzt sag ich das was ihr immer sagt: \"Der Trainer kann mit dem spieler ja auch sprechen und ihm klar machen, dass es keine Strafe ist, sondern schlicht ne Rotation, das Nacho der gut gearbeitet hat auch mal ran darf.\"
Jetzt ist es aber so wie Raul gesagt hat, der Trainer hat halt Spieler denen er vertraut, dass sie ihm in der heißen Phase die Siege holen und Spieler denen er nicht vertraut. Welche das sind sieht man glasklar.
Das ist jetzt zu akzeptieren - er ist trainer und nicht wir (ich). Wenn er das beste für Real Madrid damit im Kopf hat (und damit für sich selbst) dann ist da nix gegen zu sagen.
Aber - und das kam noch nicht so gut heraus - es gibt 2 Dinge, die alle, die hier Pro-Aktuellem-Rotations-System sind unbeachtet lassen.
Was wenn ein Spieler dem nicht vertraut wird auf einmal notwendig wird?
Was wenn alle Spieler fit sind und das Minutenvolumen nicht mehr wie jetzt durch Verletzungen leichter zu managen ist?
Mit seinem aktuellen System \"Man-Management\" heißt das mögliches Potenzial zu einem \"Adan-Szenario\" (Spieler der völlig unwichtig ist, wird auf einmal wichtig und muss dann ersetzt werden, weil man ihm nix zutraut) oder \"Tribünen-Dauergäste und fehlende Einsatzminuten-Steigerung bei Aufbauspielern.
Ich rede vllt heute schon über Probleme von morgen, mag sein.
Mag auch sein, dass gerade alle Super drauf sind und glücklich.
Mag noch mehr sein, dass wir alle verstehen warum Carlo sich halt ein wenig in die Hosen macht und daher um seinen Job zu behalten auf die stärksten Pferde setzt.
Mag alles sein.
Es ist aber auch so, dass ein Jese in vier Jahren den Balon D\'Or gewinnen will (aha), ein Isco mal nen stammplatz in der Roja haben will usw... Das sind ja Menschen. Die wollen ja Karriere machen und nicht als Ersatzspieler in Madrid enden.
Ein Nacho, der sich vllt realistisch einschätzen vermag, oder ein casemiro der schon am Zuckerhut am absteigenden ast war, für die ist das vllt genug, aber für andere nicht. Also mag es sein, dass wir HEUTE kein Problem haben, weil 3,5 Spieler ständig verletzt sind und so alle Minuten bekommen, aber was ist mit morgen?
Wer die Sorge nicht teilt und so weit nicht nach vor denkt, der ist einfach nicht so ein mensch wie ich und das respektiere ich das. Dann wünsch ich mir aber auch diesen respekt für die leute die sich diese gedanken und sorgen machen.
und wenn ihr dieses ur-vertrauen in die Verantwortlichen von Real Madrid habt (ob Carlo, Perez oder der platzwart), dann habt ihr die letzten 10 Jahre entweder nen anderen Verein gesehen als ich, oder aber ihr seit so herzens gute Menschen, dass ihr so positiv durchs leben geht, das euch niemand was anhaben kann. Dann bekommt ihr von mir was ihr verdient habt und was die höchste anerkennung ist: Neid.
PS: Ich hätte auch Pepe rotiert...

chrischi schrieb am 01. February 2014, 20:53
das sind doch die gewöhnlichen probleme eines top-klubs. es gibt verschiedene philosophien damit umzugehen, du würdest es anders machen, ancelotti macht es so. es gibt für beides sicher gute gründe, ich finde es in der aktuellen situation sinnvoller, wie es momentan angegangen wird.
dieses \"problem\", was die großen klubs haben (zu viele starke spieler im kader) ist notwendig um ganz oben mit dabei zu sein, stellt aber nicht alle spieler auf dauer zufrieden. das ist auch einer der gründe, weswegen spieler kommen und gehen und man als topklub keinen kader haben kann, der lange zeit komplett gleich bleibt. man optimiert, man holt neue motivierte spieler und man gibt die ab, die nicht mehr zufrieden sind, weil es eben schlicht nicht möglich ist mit so einer leistungsdichte alle spieler im kader dauerhaft zufriedenzustellen. da ist einfach gezwungenermaßen teil des spiels und quasi unumgänglich

hengireal kommentierte am 01. February 2014, 23:12
Dann zeig mir die Vereine, bei dem ein starker Bankspieler keine realistische Chance hat, sich mit eigenen Leistungen in die Startelf zu spielen.
Natürlich gibt es bei jeden Verein Spieler, die nicht so zum Zuge kommen, aber sie hätten zumindest die theoretische Chance, dies mit guten Leistungen zu ändern. Viele scheinen den Unterschied noch nicht zu sehen oder nicht sehen zu wollen. Momentan stehen wir gut da, weil die Dauerspieler überzeugen. Machen sie das nicht und Jese und Co. wären in Topform, würde ein Bale niemals auf der Bank landen. Darum geht es und nicht ob der 16. Mann im Kader 10 Saisoneinsätze zusammenbekommt.

 

[dryunus]

Fenomeno schrieb am 02. February 2014, 13:06
Mir persönlich geht\'s nicht darum, dass ich pro-aktuellem-Rotationssystem bin, weil das irgendwo impliziert, dass ich eine andere herangehensweise weniger gut fände, sondern eher das ich einfach den Trainer \"erstmal machen lasse\". Natürlich könnte Ancelotti einen Ramos auf die Bank setzen und ihm klarmachen, dass es keine Bestrafung ist, selbiges bei Bale und jedem anderem Spieler. Würde er dies tun würde ich auch nicht aufschreien. Ich denke, der Trainer kann einfach besser seinen Kader managen als ich \"von der Couch aus\" und ich bin nicht der Typ, der sich Gründe überlegt, warum die Spieler unglücklich sein könnten.
Natürlich ist unser Kader riesig. Sogar größer, als ich noch im Sommer gedacht hatte. Wenn alle über eine Saison fit sind, wird es in der Tat schwierig, alle immer zufrieden zu stellen. Aber das kommt äußerst selten vor und das ist der Grund, warum man überhaupt einen so großen Kader hat. Deswegen kann man nicht so tun, als ob Verletzungen auszublenden sind. Wenn man die Bayern als Beispiel nimmt, für sportliche gute Entscheidungen(wie das so oft in Deutschland getan wird), dann haben sie theoretisch auch einen viel zu großen Kader und \"profitieren\" von Verletzungen.
Ich denke auch, dass beim Fußball es sehr schwierig ist, auf lange Sicht zu planen. Es kommt schlichtweg immer etwas unerwartetes dazwischen und es gibt so viele Faktoren, die man nicht beeinflussen kann. Deswegen finde *ich* es müßig mit Sorgenfalten über die Zukunft zu denken, vor allem wenn die Saison in die heiße Phase läuft. Zur Kaderzusammensetzung kann/sollte man sich im Sommer Überlegungen machen und auch da wird es schwierig weiter als über 1-2 Saison zu planen.
Was ist momentan das worst-case Szenario? Dass alle Spieler fit sind und dann einige zu wenig Spielzeit bekommen? Dann wird man ca. 1 Saison lang einen oder zwei unglückliche Spieler haben und wir wissen ja wie schnell Real Madrid ihre Spieler verkauft kriegt. Klingt herzlos, ist auch gar nicht das, was ich mir wünsche, aber objektiv gesehen ist das nun mal so und das ist wohl auch der Grund, warum Topteams immer größere Kader unterhalten. Lieber einen Top-Spieler zu viel als zu wenig.
Der andere Fall, wo man plötzlich einen Spieler braucht, aber der nicht bereit ist, diese Sorge kann ich zur Zeit kaum teilen. Ich stimme aber zu, dass so ein \"Fall Adan\" nicht wieder geschehen sollte, wo man einen Spieler an den Verein bindet, indem man de facto null Vertrauen setzt. Ich kann nicht beweisen oder bestätigen, dass es bei Casemiro z.B. nicht so ist, wie denn auch, aber ich finde es logisch, dass nicht für ihn Isco, Di Maria und Illarramendi auf der Bank sitzen. Hier wäre es interessant die Meinungen der Verantwortlichen über den Spieler zu kennen, aber das kann man leider nicht.

PLoc kommentierte am 02. February 2014, 17:04
Sehe ich auch so. Die Spieler sind heutzutage doch sowieso irgendwie \"verwöhnt\". Sie spielen beim größten Klub der Welt, sind grundsätzlich komplett überbezahlt für das was sie leisten und jammern dann auch noch rum, wenn sie nicht regelmäßig spielen.
Wie bereits beschrieben: Der Klub muss gewissermaßen bei der Kaderplanung auch mit Verletzungen rechnen. Vor allem wenn bei Real Madrid die letzten Jahre anschaut, wo man keine Saison von einer großen Verletzung eines Schlüsselspielers verschont worden ist...

PaTrocK kommentierte am 03. February 2014, 02:12
Dann lebst du den Fußball anders als ich. Akzeptiere und respektiere ich. Vllt schaffst du das dann auch bei \"uns\" (mir)

kniffkeniff schrieb am 02. February 2014, 18:09
Hier geht es doch schon lange nicht mehr nur um das sportliche. Hier wird einfach grundsätzlich Perez bzw. seine Philosphie kritisert. Kein Thema bleibt verschont. Bale, Taktik, Stadion, Trainer, Rotation, etc. Alles ist schlecht. Vor ein paar Jahren war es noch einfach und berechtigt zu kritisieren. Dumme Star Einkäufe ohne Konzept, junge Spieler wurden vergrault, Trainer kamen und gingen.... Aber dies hat sich verbessert seit Mourinho. Und dies lag nicht nur an ihm sondern das Perez seine fehler teilweise eingesehen hat.
Die Situation hat sich eindeutig verbessert, in allen belangen. Die Kritik jedoch ist geblieben. Und dies ist was ich zu kritisieren haben. Viele leben in der Vergangenheit und sich nicht über das hier und jetzt erfreuen bzw. ggf. BERECHTIGTE Kritik anbringen.

Souls at Zero kommentierte am 02. February 2014, 18:27
Grundsätzlich gebe ich dir ja in der Sache recht, dass man momentan teilweise denken könnte, dass echt ALLES schief läuft. Und ich finde es wird auch viel übertrieben.
Aber findest du, dass der Bale-Transfer kein \"dummer Star-Einkauf ohne Konzept\" war?
btw. treffen Begriffe wie \"dumm\" oder \"ohne Konzept\" überhaupt nicht wirklich zu. Wirtschaftlich war der Beckham-Deal ja ziemlich genial. Ich denke nicht, dass Perez das im Nachhinein als einen Fehler sieht und deshalb daraus \"lernen\" musste.
Sportlich ist ne gewisse Linie reingekommen, mit hier und da krassen Abweichungen, zu denen auch meiner Meinung nach eben der Bale-Deal gehört.
Und die Sache mit dem Stadion... ist es so schwer nachvollziehbar, dass viele es traurig finden, dass ein so schönes Stadion mit so viel Charakter und Erinnerungen jetzt eben durch ein supermodernes Raumschiff inklusive Hotels, Shoppingcenter etc. ersetzt wird?
Ich finde das Teil ja, wie schon erwähnt, nicht hässlich. Aber ist es so unglaublich unverständlich, dass das kritisiert wird?
Wie gesagt, ich sehe auch deutlich zu viel was momentan lieber gleich kritisiert wird erstmal abzuwarten und sich darauf zu verlassen, dass (speziell bei dem Thema eben) der Trainer schon besser wissen wird als wir, was er tut. Aber ich kann dieses grundsätzliche Draufhauen nach dem Motto \"ihr seid ja nur am Meckern\" nicht nachvollziehen. Es gibt genug Punkte um den Verein und seinen Umgang mit der eigenen Identität zu kritisieren.

jeserodriguez kommentierte am 02. February 2014, 18:37
@Kniffkeniff
Entweder war Bale ein dummer Star Einkauf oder Isco.
Da Isco zu erst hier war, tendiere ich zu Bale

LosMerengues kommentierte am 02. February 2014, 18:49
Mich nervt diese schwarz-weiss Sicht. Es ist nicht alles so schlecht, wie es von manchen dargestellt wird, aber es ist auch nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen. Es muss doch möglich sein, mal etwas zu kritisieren, ohne das man von den Perez-Jüngern gleich als Hater abgestempelt wird. Ich oder wir sind nicht weniger Madrid-Anhänger als andere, aber man muss auch nicht alles einfach blind schlucken, was einem Perez da serviert.
Wie so oft hat Perez und das was er macht zwei Seiten.
Es gibt Dinge, wo ich ihm sehr dankbar bin.Vor allem im finanziellen Bereich. Wenn er irgendetwas kann, dann das. Es gab Zeiten wo es uns wirtschaftlich wirklich nich sehr rosig ging, da hat Perez schon einiges gemacht.
Dann gibt es aber auch immer wieder Situationen wo man sich an den Kopf greifft und fragt, wäre das wirklich nötig gewesen.
Z.b. der Bale Transfer. Ich habe nichts gegen Bale an sich und er macht sich anständig bisher, aber einfach die Art und Weise, wie das ganze abgelaufen ist. ) 91-100 Mio ablöse sind einfach nur noch krank. Und Bale hat soviel durcheinander gewirbelt. Özil musste gehen, Di Maria muss auf andere Positionen ausweichen, man musste das ganze System und die Taktik neu auslegen. Wäre das wirklich nötig gewesen?
Oder das neue Stadion. Mir muss keiner erzählen das aktuelle Bernabeu sei veraltet, baufällig, nicht mehr zeitgemäss oder was auch immer. Nun verbuttert man Unmegen an Geld für eine neue Multifunktions-Hightech-Was auch immer, nur um noch mehr Geld zu generieren. Mir ist bewusst das Fussball schon lange mehr ist als nur Sport und das gewisse Neuerungen usw. unumgänglich sind. Aber ich hätte nichts dagegen gehabt wenn man mit der Renovation des Bernabeu noch etwas gewartet hätte.
Perez scheint tatsächlich einiges eingesehen zu haben und macht Dinge besser und/oder anders. Das rechne ich ihm an. Dennoch kann ich die Kritik nachvollziehen.

 

[dryunus]

Law schrieb am 02. February 2014, 18:45
Ich verstehe die Argumentation von euch beiden nicht, Fenomeno und Chrischi. Vielleicht könnt ihr euch noch einmal genauer zu folgendem Punkt äußern:
Natürlich muss mit Verletzungen gerechnet werden und es ist selbstverständlich, dass man einen breiten Kader benötigt um auf drei Hochzeiten tanzen zu können - vor allem in einer Liga in der man 95+ Punkte für den Titel braucht. Aber das gilt sowohl für das Leistungsprinzip als auch für das Wellnessprinzip. Inwiefern ist das ein Argument für das eine und gegen das andere?
Ich dachte die Frage ist nach wie vor, WIE ein großer wettbewerbsfähiger Kader gemanagt werden sollte...
Das Argument, dass jeder Spieler und jede Situation einzeln bewertet und behandelt werden muss, ist im Übrigen top.
Und ich finde @chrischi, dass es nicht Normalität sein sollte, dass jede Saison neue Bankspieler kommen und ein zwei Jahre später wieder unzufrieden verschwinden sollten. Das wäre für mich keine starke Bank. Diese Spieler sollten ebenso möglichst integriert und bei hoher Motivation gehalten werden. Und das ist meine Kritik am Wellnessprinzip: Der Stammelf geht es \"zu gut\", während es der Bank \"zu schlecht\" geht.
Zur Zeit sieht man von diesen Auswirkungen aber nichts. Diese Kritik bezieht sich daher nur vereinzelt auf die Gegenwart. Meine Einschätzung zur Zeit ist, dass so gut wie jeder glücklich und motiviert ist, was ich als essentiell für eine erfolgreiche Saison erachte!
Aber es ist absolut berechtigt seine Sorgen über die Zukunft zu teilen, wenn mal alle Keyplayer vollends fit sind, ein gewisser Alltagstrott eingekehrt ist etc etc... Ich rechne nach dieser Saison allerdings mit wenig Krach.
PS: ... Und gleich kommt wieder kniffkeniff an und beschwert sich darüber, dass ich in meinem Text mal wieder nur über Perez hergezogen bin und ja nur rumhate.

kniffkeniff kommentierte am 02. February 2014, 19:23
Sorry du kappierst es nicht

du sagst doch selbst:
\"Zur Zeit sieht man von diesen Auswirkungen aber nichts. Diese Kritik bezieht sich daher nur vereinzelt auf die Gegenwart. Meine Einschätzung zur Zeit ist, dass so gut wie jeder glücklich und motiviert ist, was ich als essentiell für eine erfolgreiche Saison erachte!\"
Dennoch ist dein Grundton negativ. Du erwartest sozusagen das dies Eintrifft anstatt zu sagen hey super das das Team nach der letzten Siason so ausgeglichen ist, hoffentlich bleibt es so...
Das einzige was ich dich Frage ist weshalb? Woher kommt diese negative Grundstimmung?

PaTrocK kommentierte am 03. February 2014, 02:17
... jahrelanger Erfahrung

kniffkeniff schrieb am 02. February 2014, 19:15
Natürlich ist es nicht \"nötig\" ein neues Stadion zu bauen. Aber Fortschritt sollte nicht erst dann erfolgen sobald es notwendig wird. Der Bau eines neuen Stadions ist zu dieser Zeit wirtschaftlich sinnvoll da eine Finanzierung sehr günstig ist.
Der Bale Transfer wird immer als negativ Beispiel genommen. Das er nicht ins Konzept passt. Schon mal in Erwägung gezogen das er genau das Konzept sein könnte? Das das momentane 4 3 3 oder das 4 2 3 1 mit Bale auf rechts schon von Anfang an geplant war und nicht erst einen Bale angepasst wurde? Ich habe keine Beweise dafür aber ihr habt auch keine dagegen. Was mich stört ist das da gleich das Schlechte angenommen wird.
Law kann man mit dir nicht vernünftig reden? Was meinst du mit Parolen? Ich versuche hier niemandem eine Meinung auf zu zwingen. Mich stört es einfach das wenn man ein Thema, eine Situation hat, die man von zwei Seiten her betrachten kann, von einigen immer das Negative als absolute Wahrheit rausgegriffen wird.
Siehe die Di Maria Diskussion. Jetzt da er auch auf einmal auf einer anderen Position als RA gute Leistungen bringen kann stürtzt man sich auf Jese der ja ach so wenig spielt, oder Isco der auf einmal ein Fehleinkauf ist.
Nehmt doch einfach mal an das es das Ziel \"Konzept\" ist das 4 3 3 oder 4 2 3 1 mit Bale rechts, Ronaldo links und Benzema in der Mitte (also so wie aktuell gespielt wird) spielen zu lassen. Dann haben wir doch eine super Mannschaft und die Probleme halten sich in Grenzen. Klar hat man Spieler die weniger Einsätze haben als andere, aber das hat doch jedes Topteam. Und klar kann man da auch Probleme diskutieren und Verbesserungen vorschagen, aber doch nicht immer auf der Grundlage das alles schlecht ist.

 

[dryunus]

Jese schrieb am 02. February 2014, 19:41
Ich finde das alte Bernabeu einfach wünderschön. Jetzt wird es umgebaut, ich finde es schade, akzeptiere es aber. Darf ich jetzt nicht ein bisschen traurig sein? Oder gibt es immer nur deine Meinung Kniff? Langsam nervst du.

kniffkeniff kommentierte am 02. February 2014, 19:51
Sorry langsam nervst du mit deinen rhetorischen Fragen. Wo habe ich gesagt das du meine Meinung annehmen sollt? Wo habe ich gesagt das du nicht traurig sein darfst?
Es ist doch ein Unterschied ob ich das Thema so anspreche wie du eben. oder nur schreibe \"ich könnte heulen\", \"...Sache nach der anderen, die zu nem recht großen Teil den Charakter dieses Vereins ausmacht, verschwinden lässt\", etc.
Seit doch traurig das das Stadion umgebaut wird, seid doch traurig das Jese nicht Stammspieler ist, seit doch traurig das Bale gekauft wurde, aber stempelt es nicht ständig als Fehler ab. Weis auch nicht mehr wie ich es noch genauer erläutern soll. Vieleicht wollt ihr es einfach nicht verstehen . Das nervt!!

DonOmar kommentierte am 02. February 2014, 20:08
Ich bin einerseits traurig, da das Estadio Santiago Bernabeu nicht mehr so geben wird, anderseits freue ich mich über dieses spektakel. Ich finde das neue Bernabeu wünderschön. Das schönste auf der Welt! Dieses Projekt bringt uns finanziell sehr weiter und das ist doch super. ??? Also ich sehe das ganze positiv!

PaTrocK kommentierte am 03. February 2014, 02:21
Dir ist aber klar omar, dass wir 540 Mio Euro anderen Parteien schulden und da 400 Mio drauf kommen, also bevor das ganze rentabel ist vergeht noch einige Zeit. Wohl eine Dekade... außer hier träumt wieder ein BWL Wunderwutzi von der Verdoppelung des Umsatzes...

CristianoRonaldo7 schrieb am 02. February 2014, 20:03
Könnt ihr euch mal bitte wieder alle beruhigen und mit dem eigentlichen Thema (soweit ich das sehe heißt der Thread \"Taktik-Thread\") weiter machen?
Danke..

Law schrieb am 02. February 2014, 20:06
Jetzt habe ich verstanden, Kniff. Wir sollen den \"Moment\" leben. Und solange der Moment ja so schön ist, ist alles toll und alle sind beste Freundinnen und kuscheln miteinander und malen lachende Smileys und Herzen in ihre Hefte. Aber wehe es macht sich jemand Gedanken um morgen... Dann gibts Ärger von Kniffkeniff.
Ich finde den Ton im Forum mittlerweile wieder angenehmer als vorher. Hier herrscht mehr Respekt und Verständnis für \"andere Meinungen\" als noch eine Woche zuvor. Auch die Diskussion hier wirkte, bevor du hinzukamst, sehr angenehm und interessant.
Finde ich erfreulich, so kann es weitergehen. Es ist halt nur schade, dass immer einer auftauchen muss und alle anderen Meinungen außer seine eigene als \"unnötige schlechte Stimmung\" darstellen und so wieder Ärger erzeugen muss. Das meine ich mit \"Parolen\".
\"Hier geht es doch schon lange nicht mehr nur um das sportliche. Hier wird einfach grundsätzlich Perez bzw. seine Philosphie kritisert.\"
So bist du in diese Diskussion gestartet... Bravo.

Fenomeno schrieb am 02. February 2014, 21:14
Das mit den Verletzungen war kein Argument pro oder contra irgendeinen Rotationsprinzip. Es war viel mehr darauf bezogen, dass das Argument, dass es in Zukunft schlimmer mit der Aufteilung der Minuten werden könnte, weil wir evtl nicht so viele verletzte haben könnten, in meinen Augen nicht besonders stark ist, weil Verletzungen immer dazu gehören und sogar etwas ist, womit man gerechnet hat. Ansonsten würde auch meiner Meinung nach *so* ein großer Kader keinen Sinn machen bzw er wäre auch in meinen Augen nicht optimal zusammengestellt.

Das ist wohl auch ein anderes Thema, aber irgendwie vermischen sich diese zwei Debatten, oder irre ich mich?

Ein anderes Argument ist, dass die Erwartungshaltung einiger Spieler mit der Zeit wachsen könnten/sollten. Hier ist eine Sorge in meinen Augen berechtigter, aber ich warte erstmal ab, bis der Verein beweist, in Zukunft nicht auf diese zu bauen, während andere fürchten, aufgrund der Vergangenheit, dass dies unumgänglich ist. Das ist wohl der Unterschied zwischen mir und der \"Gegenseite\".

Die Befürchtung, dass den \"Stammspielern\" zu gut und den \"Bankspielern\" zu schlecht ergehen könnte, kann man haben, aber bisher sehe ich wenige Spieler, die sich laut beschweren können. Klar will jeder Fußballer so viel wie möglich spielen, aber ich sehe kaum einen, der mit seiner Rolle im Team maßlos enttäuscht sein könnte. Hier ist aber mal wieder die Kommunikation zwischen Verein und Spieler wichtig und darauf haben wir leider keine Einsicht und deswegen spielt unsere subjektive Erwartungshaltung uns was vor.
Deswegen habe ich das Beispiel mit Ramos überhaupt erst gebracht. Also er hat sich nicht auf seine schlechten Leistungen ausgeruht, sondern wohl daran gearbeitet. Ich wollte nie sagen, dass es die allerbeste Lösung war, denn das kann ich nicht wissen. Ich kann auch nicht ausschließen, dass es in der Zukunft passiert. Aber ich würde nicht jetzt schon eine so große Nummer daraus machen, wie es mir teilweise erscheint.

Ich hoffe, dass Ancelotti diese Saison überlebt und dann werden die Karten neu gemischt. Er kennt den Kader, die Wettbewerbe und dann kann er genauer einschätzen, was und wen er braucht. Deswegen würde ich einem Trainer auch nicht so mit der Lupe auf die Rotation schauen, solange er noch in seiner ersten Saison ist.

Das mit der Qualität der Minuten hat mich aber sogar zum grübeln gebracht, aber ich bin mir nicht ganz sicher wie ich es definieren würde und noch weniger, wie ich das bei uns im Kader sehe. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist z.B. die Aufstellung Jeses wenn Bale verletzt ausfällt von nicht besonders hoher \"Qualität\", weil er ja keinen direkten Konkurrenten hat!? Ich sehe das denke ich anders, denn wenn z.B. Bale nicht verletzt gewesen wäre, hätte man ihn auch eher auf die Bank setzen können, ohne dem Spieler vermitteln zu müssen, dass er wenig gespielt hat. Aber was das Thema angeht, habe ich mir noch keine feste Meinung gebildet, auf jeden Fall zeigt das Beispiel zumindest aus, warum man Verletzungen nicht ausblenden können, denn ein Jese ist glaube ich z.B. auch über 80-90 La Liga Minuten froh, wenn Bale verletzt ist.

 

[dryunus]

-Fenomeno hat seinen eigenen Beitrag vom 02. February 2014, 21:14 gelöscht-

jeserodriguez schrieb am 02. February 2014, 21:35
@Fenomeno
Was würde Jese mehr motivieren?
Wenn er spielt obwohl Bale fit ist, da er zurzeit besser spielt?
Oder
Wenn er spielt da Bale verletzt ist?
Das ist mit Qualität der Minuten gemeint, ist doch nicht so schwer zu verstehen?!

PaTrocK schrieb am 03. February 2014, 02:37
Natürlich ist Jesé darüber froh

Auch Isco ist froh, dass er soviele Minuten hat, jeder Spieler ist froh wenn er spielt. Das System funktioniert, solange immer ein paar ausfallen (gesperrt, verletzt) dann ist alles prima. Wie du sagst, würde ich nie wiedersprechen.
Schön das du wegen der Qualität nachdenkst, es freut mich und ich sehe auch an deinen Posts, das es nochmal was gebracht hat, dass ich es anders dargestellt habe.
Noch was dazu, weil du das gerade mit Bale sagst: Es geht darum, dass die Minuten die ein Jese macht wenn Bale fit auf der Bank sitzt, ihm zeigen dass er AUCH spielt wenn Bale fit ist. Das ist ein enormer Boost, denn dann hat er volle Existenzberechtigung im Team. Wenn er aber nur spielt wenn Bale nicht kann, dann würde ich mir als Mensch denken: \"Und was wenn Bale jedes Spiel kann?\"
Was ist dann fenomeno?

Was ist mit dem Ersatzspieler von Ronaldo? Wieviel spielt er? Was ist mit dem Ersatzspieler von Benzema? Wieviel spielt er? Blendet bitte diese 180 Minuten gegen Xantiva aus, das ist ein Drittligist, der die Minuten schönt. DAS meine ich mit Qualität der Minuten, mir reicht es nicht am Ende des Jahres zu schauen, ahh der hat eh 500 Minuten gespielt, wenn davon 180 gegen Xantiva waren und der Rest 8 Minuten Einsätze in 40 Spielen...
Die AUSSAGE die ein Jese der spielt während ein Bale fit ist und auf er Bank sitzt macht, ist nicht zu unterschätzen. Wenn du recht behaltest, dann wird Carlo sein Rotationssystem ändern, nächstes Jahr um diese Probleme die ich anspreche abzufedern, DANN werde ich auch sofort Carlo loben, wenn er das irgendwie hinbekommt.
Wenn er das nicht ändert, aber wir nächstes jahr wieder, 3,3 verletzte spieler haben (wie aktuell), dann werde ich Carlo nicht loben, denn er hat nen leichteren job, dann werde ich wohl sagen: \"Der kader ist gut, dass er so breit ist, weil wir anscheinend konstant unserer verletzten ersetzen können...\"
Da ist halt der Unterschied.
Wieder was zum Grübeln?
Wie macht es Guardiola? Er ist neu in München. Bayern gewinnt 5:0 Robben sitzt bis zur 65 Min auf der Bank, kommt dann für den STARTENDEN Shaqiri.
Wie macht es Pellegrini? Er ist neu in Manchester. Gegen Tottenham saß Negredo 90 Min auf der Bank...zb.
Beide große Kader... beide neue Trainer...
Alles fragen des Stils, nicht fragen der Enwicklung auf der Zeitachse...

fabian14 schrieb am 03. February 2014, 08:38
eig gibt es nur ein funktionierendes system für unser personal... und in diesem gehört rotiert, so wie es jede tolle mannschaft macht, siehe bayern siehe barca dort ist es egaaal ob ribery od saquiri, oba mandjukic od götze usw... ob neymar oder petro ob sanchez od messi usw.. spielen..
dort müssen wir mal hinkommen... egaaal ob jese od ronaldo, ob xabi od illara ob benzema od morata, isco od di maria .....
aber wie carlo das zurzeit macht werden wir dort nicht hin kommen und desahlb auch nichts gewinnen...
---------casillas---------
carvajal---pepe/varane---Ramos---marcelo/coentrao
----------------------xabi/illara-------------------------------
---modric------------------------------------------------------
--------------------isco----------------------------------------
bale/di maria----------------------ronaldo/jese------
-------------------benzema/morata---------------------
so muss das aussehen.... und von diesem system verlange ich gemeinsam angreifen gemeinsam verteidigen auch ronaldo und bale wenn das umgestezt wird, traue ich mir sagen das wir ganz schwer zu schlagen sind....
soo kann marcelo seine ausflüge machen ramos od pepe den lv machen und xabi in die iv position rücken wenn es schnell geht
modric und isco das spiel gestalten aber genau so das mittelfeld zu machen, und sowas muss mann isco eben lernen aber auf der bank wird er das nicht tun... unddie drei da vorne im angriff alle freiheiten und anch hinten die arbeit machen die jeder kann, auch ein robben ein ribery.. und die bringen auch genug nach vorne mit!!!!!

Sawyer kommentierte am 09. Februar, 14:50
Real Madrid gibt als Klub halt keine Richtung vor. Außer \"schöner Angrifffußbal\" - ist dieser Linie aber selbst nicht Treu (Capellox2, Mourinho). Bei Barcelona kannst du leicht rotieren, weil das System regelrecht eingeimpft ist. Das ist mMn ein riesiger Vorteil für den Club. Auch Jugendspieler lassen sich leichter integrieren. Mourinho hat Jese keine Spielzeit gegeben, weil in seinem System kein Platz war. Die einzige in Frage kommende Position war die von C. Ronaldo und wir alle wissen wie selten der NICHT spielt..Auf der Di Maria-Position hätte Jese keine Freude gehabt und wir nicht mit ihm. Im Endeffekt wars gut, denn jetzt ist der richtige ZEitpunkt, Jese könnte nicht hungriger sein, hat die nötige Reife und vor allem: er kann auf einer Position spielen, die ihm liegt.
Meiner Meinung nach sollte es bei Real Madrid auch ein vorgegebenes System geben. Uns kommt jetzt zu Gute, dass das 4-2-3-1 von Mourinho nicht komplett anders war, als das 4-3-3 von Ancelotti und die Spieler sich größtenteils kennen. Trotzdem hat man halt dann das Problem, dass Spieler nicht ins System passen wie aktuelle mit Isco. Jeder Club würde den mit Handkuss nehmen und bei uns sitzt er auf der Bank. Oder man muss andere Spieler ins System pressen ( Di Maria - hier scheints aktuell zu funktionieren). Es braucht in Madrid einen langfristigen Plan und sei es nur ein einheitliches Spielsystem, nach dem dann auch Eingekauft (Spieler wie Trainer) wird.
Für Morata sehe ich realistischer Weise wenig Zukunft bei Real Madrid. Für die Benzema-Position - also HS/False 9 ist er nicht der Spielertyp und auf den Flügeln haben wir genug Qualität. Kann mich natürlich auch irren. Als größte Benzema-Konkurrenz sehe Isco (wenn man ihn dort endlich mehr einsetzen würde) bzw Jese, der das mMn mehr als gut spielen kann (siehe Castilla letzte Saison).
Unsere Stürmer wirst du nie so verteidigen sehen wie zB bei Bayern. Wir haben 2 Stürmer auf den Flügel, Bayern 2 Mittelfeldspieler. Deshalb auch der defensivere MS - momentan eben Benzema.
PS: Warum funktioniert das Forum eigentlich noch immer nicht?? Ich kann keinen einzigen Beitrag beim 1. Mal absenden...Hauptsache auf FB billig nach Usern angeln. Echt ärgerlich ist das...Ich bin gern in diesen Forum und froh über die Seite aber so macht das echt keinen Spaß mehr!!

RickyVerona schrieb am 09.Februar, 12:56

Was haltet ihr von diesen Erläuterungen?

 

[dryunus]

RaulR7 schrieb am 09.Februar, 13:13
Die stimmen natürlich alle, sind aber jetzt nicht so besonders überraschend.
Oft wird ja \"kompakt\" falsch verwendet, viele glauben anscheinend es sei ein Synonym für stabil, das ist es aber nicht (aber uU trägt es dazu bei). Es heißt grobgesprochen, dass die Abstände zwischen den Spielern ziemlich klein sind.
Atleticos Plan sieht meistens so aus: Die zwei MS pressen stark nach vorne und versuchen die Angriffe auf die Flanken zu leiten, dorthin verschiebt sich dann der ganze \"Block\", der wie ich schon erwähnt habe, sehr dich zusammen steht. Dadurch schaffen sie gut Überzahlsituationen, machen den Raum eng, isolieren die Flügelspieler und gewinnen im Normalfall so den BB zurück ; in dem Fall haben sie durch ihre Kompaktheit einen Vorteil. Im Fußball ist es aber wie im Leben: Kein Vor- ohne Nachteil.
Wenn sich der ganze Block auf die Seite verschiebt, dann ist es klar, dass auf der gegenüberliegenden Seite Löcher entstehen, die allerdings nur zum Vorschein kommen, wenn der Ball vom angreifenden Team schneller auf diese Seite gespielt wird, als sich das verteidigende Team verschieben kann.
Wenig überraschend war es also, dass Ancelotti eine schnelle Ballzirkulation sehen wollte, die es dann letztlich auch zu bestaunen gab. Man muss aber auch erwähnen, dass diese nicht so gut geklappt hätte, wenn Atletico ein stärkeres Pressing aus der Tiefe heraus gezeigt hätte, was aber nicht zu sehen war. Wieso sie das nicht gemacht haben, bleibt wohl Simeones Geheimnis.

PaTrocK schrieb am 09. Febrauar, 18:15
Das lutige ist doch aber, dass Ancelotti im Prinzip hier nix ausgehebelt hat, sondern man schlicht mit langen Bällen verlagerte. Ateltico hat nicht gut genug verschoben und noch viel wichtiger nicht gut genug die Ballführenden attackiert. Mit weniger Zeit am Ball und dichterem Pressing hätte man diese Verlagerungen nicht zustande bekommen.
Wir sind hier wieder beim Thema \"waren wir so gut, oder der Gegner schlechter als normal?\" Könnt ihr euch aussuchen, bin also nicht überrascht das Fenomeno als Optimist ersteres empfindet.
Weiters zeigt es doch, dass wir damit sehr wohl ein Problem haben. Barcelona (rein damit jeder weiß wie es verkehrt aussieht) überlagert das Zentrum, spielt sich dort heraus und hat dann am Flügel mehr platz. Im \"totalen Fußball\" stehen dann dort am Flügel sogar noch Außenverteidiger sehr hoch im Angrifsdrittel um dort den Raum auch noch zu nutzen.
Bei uns fixiert sich der Aufbau halt über die Flügel, wodurch man Räume im Zentrum erschaffen will (bzw. Diagonal). Das hat auch gegen Atletico aus einem einfachen Grund funktioniert.
Simeone hat mit Diego und Koke zwei OMs gebracht und sich damit verzockt.
In einem 2 DM System gibt es immer noch einen zweiten Mann der aktiv Räume zustellt, während Gabe Unterzahl ausgleichen geht. Ohne diesen zweiten DM oder teilweise sogar dritten DM (bei kleinen Teams) ist der Raum halt dann offen. Gibst du diesen Raum einem Team wie unserem, dass auf lange Bälle und Flügeltaktiken fokussiert ist, wird das auch schnell bestraft.
In meinen Augen Fehler von Simeone und keine Taktikbrillanz vom Italiener. Das die Situation beim Pepe Tor von Atletico unter Kontrolle war und hier ein Innenverteidiger NEBEN das Tor abzieht, dass dann ins Tor abgefälscht wird nun als Taktikfuchs für Carlo anzurechnen gelingt wohl nur einem optimistischen Spanier

Das Spiel war klasse, aber jetzt auch nicht taktisch das beste Spiel von Real Madrid. Mir hat da Malaga in der Hinrunde besser gefallen, da hatte Carlo ein klares Konzept und hat das voll durchgezogen, das hatte mich beeindruckt.

Sancho kommentierte am 09. Febrauar, 19:41
Hihi ich liebe deine Beitraege und ich schaetze deine Meinung wie die von ganz wenigen aber Mensch du musst Carlo gefressen haben

Ab un an errinnert es mich an mich(nur mit nem anderen) ^^
Um auch kurz was sinnvolles von mir zu geben.
Ich fand das Spiel an sich recht gut, wir hatten Atletico eigentlich unter Kontrolle, wozu sie allerdings ihren Teil zu beigetragen haben. Waeren wir so dominant und ueberlegen gewesen haetten wir keine 2 Glueckstore gebraucht, Atletico hat es auch geschafft Ronalo koplett aus dem Spiel zu nehmen, er war kaum existent.Trotzdem dachte ich nie wir koennten verlieren oder das Spiel waere in Gefahr wozu auch wir unseren Teil zu beigetragen haben.
An sich ein ordentliches Derby mit einem Traumergebniss fuer uns.

Raul07 kommentierte am 10 Febrauar12:55
Atleticosspielweise klein zu reden, ist nicht hilfreich, schließlich sind sie Punktgleich mit Real und Barca und haben eine Runde zuvor Bilbao ausgeschaltet. Es war schon ein sehr gut Leistung, sowohl taktisch als auch spielerisch von Real und Ancelotti. Man hat schlicht und einfach eine Topmannschaft in Spanien mit 3: 0 geschlagen. Gegen Bilbao sah Real schlecht aus, weil die Mannschaft kein richtiges Gegenpressing beherrscht im Moment des Ballverlustes und mit einem Alonso und einem Di Maria im Zentrum zu langsam ist bei einem Umschaltspiel. Beide können leicht Unterdruck gesetzt werden, was das Forechecking von Bilbao effektiv gemacht hat. Taktisch hat Ancelotti sehr gut mit der Mannschaft gearbeitet. Es bleibt abzuwarten ob die Mannschaft auch gegen Gegner, die das Angriffspressing anwenden, ihr Konzept durchziehen kann. Vor allem Pepe und Ramos Spielverhalten sind interessant. Aber vielleicht sehen wir ein Varane, der das besser lösen kann, als die beiden. Wichtig sind auch die Außen, ob sie schaffen in den freien Raum zu gelangen. Die linke ist bisher bei Ancelotti die schwächere Seite. Unter Mou ging alles über links. Atletico ist 2013/2014 richtig stark und Barca hatte riesige Probleme gegen sie zu spielen. Für mich spricht alles für Real, dass Atletico an dem Abend nichts gelang.

PaTrocK kommentierte am Februar, 14:18
@Raul07. Respektier ich.
Ich rede Ancelotti aber nicht klein, ich lobe ihn dann wenn ich es subjektiv als verdient ansehe. Gegen Atletico war das nicht Fall, das habe ich dargestellt. Wenn du eine lächerliche Spielverlagerung als taktischen Kniff darstellst, dann lassen wir das so stehen

Raul07 kommentierte am 10 Februar, 14:46
Ich respektiere auch deine Meinung.
Es war kein Kniff, das war an dem Abend auch nicht nötig. Eine solide Mannschaftsleistung mit einem überragenden Modric hat gereicht. Wenn ein Team funktioniert bedarf es keiner besonderen Leistung um zu gewinnen. Das war das, was mir besonders gut gefallen hat. Ich habe vor dem Spiel ein realistisches 4:0 getippt, weil ich überzeugt war, das Atletico gegen Real keine Gefahr ausstrahlen wird. Die 4er Kette und die 3 ZM/DM Spieler sorgen für genug Stabilität hinten. Man muss sie unter Druck setzten, was Atletico noch nicht kann. Für Morgen erwarte ich was Neues von Atletico, mit der gleichen Spielweise haben die keine Chance, dazu muss Real einen rabenschwarz Abend erwischen.