Allgemeine Transfergerüchte - Real Madrid

[Iago Blanco]

Dann musst du es halt anders Formulieren. Laut deinen Worten war Mendy überflüssig, was ich angesichts seiner Qualität und Rolle nicht teile.

Ich habe schon eingeräumt, mich in diesem Punkt unklar ausgedrückt zu haben, du kannst jetzt gern noch länger drauf rumreiten aber Reguilon war nur ein Beispiel, Hakimi ein zweites und es gibt ja noch viele andere. Meine Kritik richtet sich einfach ans große Ganze. Ist Mendy besser als Reguilon? Ja! Hätte man auch mit Reguilon die Meisterschaft holen können und wäre konkurrenzfähig? Ich denke ja. Wie gesagt, ich will mich nicht an einzelnen Personalien aufhängen. Es gab für die Vereinsführung in den letzten Jahren diverse Gelegenheiten auf Spanier und/oder sogar Canteranos zu bauen und man hat sich dagegenentschieden.

Hakimi wurde nicht mehr gefördert? Man hat für ihn Danilo verkauft und er kam auf immerhin 17 Einsätze in seiner ersten Saison, Odri hatte diese gesamte Saison 9 Einsätze bei 2 verschiedenen Vereinen. Apropos Odri, der ach so geile Taktiker und Talentförderer Lope wollte nichts mehr von Hakimi und auch Theo oder Odegaard wissen und hat lieber seinen Odri für 40 Mio aus Sociedad geholt. Mit Dortmund selber hat man aber eine sehr gute Leihstation gefunden und ich bin bis vor kurzem davon ausgegangen, dass man ihn sicher zurück holt. Der Transfer selber und, dass man scheinbar kein tiefes Gespräch mit ihm geführt hat. regt mich auch verdammt auf. Ist für mich allerdings eher ein allgemeines Problem des Vereins im Umgang mit Talenten und dem Festhalten an Bewährtem, welches sich auch, aber sicher nicht nur in der Castilla zeigt.

Hakimi, Danilo und Odriozola haben alle gemeinsam, dass sie nur Notnagel waren, sprich es gab keine leistungsgerechte Rotation. Ich bin Fan von Carvajal und halte ihn sogar für etwas unterschätzt aber es gab Phasen, in denen war er zu unrecht gesetzt. Wenn du Talente als reine Notlösungen/Back-Ups einsetzt, werden sie sich nicht weiterentwickeln und sie werden irgendwann wechseln, wenn sie merken, dass sie keine echte Chance haben, an Spieler X vorbeizukommen. So geschehen u.a. auch bei Kovacic - er wird nicht der letzte gewesen sein ...

Immerhin sind wir uns ja einig, dass der Verkauf von ein Fehler war

Letztendlich gibt es nie eine Garantie, das ein Talent einschlägt, egal woher es kommt. Wichtig empfinde ich, dass man die besten Talente sucht und ihnen eine faire Chance gibt, Herkunft ist nebensächlich. Wie Jese ausgegangen wäre, kann keiner wissen. Ich denke unter Zidane hätte er Chancen bekommen. Letztendlich ist es an der Verletzung und seinem Charakter gescheitert, nicht zwingend an den Chancen.

Das unterschreibe ich so! Ich finde es trotzdem schade, dass man das Hauptaugenmerk in Sachen Talent-Suche auf ausländische Märkte setzt. Der Grund ist für mich hier schlichtweg, die Spielervermarktung.

An der stelle mal Gegenfrage, ist es so verwerflich, wenn man Jugendspieler auch als Einnahmequelle und manchmal leicht zu ersetzende Lückenfüller sieht? Man sollte Spieler nicht als Ware oder Sklaven sehen, logisch, aber ich finde die Arbeit, die der Verein hier leistet, kommt in der Bewertung oft zu kurz. Reals Jugendakademie ist einer der besten Weltweit, absolut auf Augenhöhe mit La Masia, Ajax usw. Die Spieler bekommen hier von klein auf eine profesionelle Ausbildung in einem modernen Trainiggelände mit ganzen Armeen von guten Ausbildern, Kost, Logie, Unterricht und zig Freizeitakivitäten inklusive. Jede Altersstufe hat 20-30 Spieler, in den unteren Bereichen oft noch mehr. Jeder, der hier unterschreibt, ist sich absolut bewusst, dass es nur wenige nach ganz oben schaffen werden, aber dass es trotzdem eine gute Ausbildung sein kann, mit der man in einer europäischen Topliga unterkommen kann. Ist es dann so verwerflich, aus einem Spieler, in dessen Ausbildung man sehr viel investiert hat und bei dem es sich abzeichnet, dass es mittelfristig nicht in den A Kader reicht, noch etwas herauszuholen? Sollen wir alle Castilla Spieler bis Vertragsende verleihen oder ablösfrei gehen lassen? Es ist sicher auch im Interesse der Spieler, dass man sie nicht ewig in einem Dead End festhält. Jugendspieler als Lückenfüller zu nutzen, ist nicht zwingend die feinste Art, aber eine Praxis, die so ziemlich bei allen Vereinen zur Anwendung kommt und auch eine Lehrerfahrung sein kann. Zumal es sich oft nicht lohnt, einen Spieler für die entsprechende Rolle zu holen. Einerseits kritisiert du das, dann aber andererseits Areloa, der genau so eine Rolle einnimmt. Was jetzt?

Ob das "verwerflich" ist? Für mich persönlich ja. Da schneiden wir jetzt ein sehr großes Thema an und Real Madrid ist hier nur ein Player von vielen ... aber ja, 40, 50, 60 Mio für 18jährige zu bezahlen ist in meinen Augen moralisch zumindest sehr fragwürdig. Ein Wunder, wenn diese Spieler am Boden bleiben. Dahingehend muss ich Vinicius an dieser Stelle mal loben.

Sprichwort Areloa, finde ich auch nicht zwingend das beste Beispiel. Er war ein einmaliger Nottransfer, weil sich der werte Herr Navas nach monatelangen Pochen auf einen Verbleib dann doch zu fein war, auf der Bank Platz zu nehmen und man Lunin schon verliehen hatte. Er wird nach der CL wieder gehen und Lunin als Nr.2 aufgebaut werden. Daneben hatten wir in den letzten Jahren immer TW aus der Castilla im Kader, und werden es auch in Zukunft haben. Aber wenn der aktuelle beste TW ein Belgier und der dahinter talentierteste ein Ukrainer ist, den man sehr jung gekauft hat, ist auch das halt eben so. Einen neuen Casillas wird es so schnell nicht geben, da müssen wir uns keine Illusionen machen.

Sag mir bitte, woran du festmachst, dass Lunin talentierter ist als all seine spanischen Altersgenossen. Talent kann man nicht messen und wie gut ein Spieler wird, hängt von vielen Faktoren ab - u.a. Spielzeit und Förderung. Man entscheidet sich mMn einfach oftmals dazu, ausländische Talente zu fördern, zahlt viel Gel für sie und kreiert dadurch einen Hype, der uns schon suggeriert, dass sie so viel besser sind. Rein vom Talent stimmt das aber sicher nicht immer. Vielleicht ist es bei Lunin so, vielleicht nicht.
Casillas ist doch ein gutes Beispiel. Keiner wusste, wie gut er werden würde. Aber man hat auf ihn gesetzt, der hat das Vertrauen zurückgezahlt und wurde zu dem Spieler, der er war. Iker ist aber sicher kein Jahrhunderttalent, das nie wieder kommt. Man wird einen Fall wie Casillas nur schlichtweg unter Perez in meinen Augen nicht mehr sehen, weil derselbe blutjunge Casillas von Perez gegen einen Star ersetzt worden wäre. (Ja, These! Aber keine gewagte) Zum Glück war er zu Perez-Zeiten schon "to big too dump".

Wo ich dir absolut zustimme, ist, dass wir noch dringend viel mehr fördern müssen. Wir haben keine klare Strategie, bzw. sie ist sehr widersprüchlich. Einerseits hortet man Talente, andererseits hält man auf Teufel komm raus an alternden Starts und teuren Platzhaltern auf der Bank fest und verkauft dann wieder Talente wie im Falle von Hakimi. Hier bräuchten wir definitiv dringend einen Sportdirektor, der endlich mal aufräumt und die vorhandenen Talente besser einbaut. Das ist definitiv auch Perez grösste Schwäche, er hat einfach keine langfristige sportliche Philosophie und Strategie, sondern sehr viel "wird schon schief gehen", was es denn oft auch tut.

Da bin ich 100% deiner Meinung.

Aber bei der Umsetzung bin ich gar nicht bei dir. Es gibt einfach ein paar Realitäten im modernen Fussball, die man nicht ignorieren kann:

1. Als reiner Ausbildungsverein gewinnst du langfristig nichts. Wenn du in der Liga und vor allem der CL oben mitspielen willst, kommst du nicht darum herum, einige der besten Spieler und Talente weltweit im Kader zu haben und einen Trainer, der die PS dann auch auf den Platz bringt. Es kann vorkommen, dass ein Verein eine goldene Generation an Jugendspielern hat, wie Barca mit Pep, Bayern mit Müller, Alaba, Schweini, Kroos und co oder wir mit Raul, Guti, Casillas usw. damals oder das ein Verein vorübergehend wegen äusseren Umständen vor allem auf die Jugend setzt, wie Chelsea oder United aktuell. Mittelfristig kommt aber keiner dieser Vereine darum herum, wieder gewisse Spieler zu verpflichten. Die Vereine, die auf Jugendspieler oder junge Talente setzen, tun es vor allem mangels Alternativen. Dortmund, Ajax oder Benfica haben sicher nicht nur Freude daran, dass ihnen jeden Sommer die besten Spieler abgeschöpft werden. Ich möchte damit nicht die wichtige Arbeit dieser Vereine schlechteden, sie ist notwendig und eine Bereicherung, aber für meinen Geschmack wird das ganze Jugendspieler Buisness oftmals etwas zu sehr romatisiert.

Da interpretierst du etwas in meinen Beitrag, das ich so nicht gesagt habe. Real Madrid kann natürlich kein Ausbildungsverein werden (Grüße an Perez) und ich habe auch nie gesagt, dass man NUR auf Spanier setzen muss.
Ich finde es einfach nur schade, dass der Fokus nicht auf eigenen/spanischen Talenten liegt. Natürlich wirds ohne gestandene Weltklasse nicht gehen und ist die gerade in Spanien/Madrid nicht verfügbar muss man klarerweise ins Ausland schauen. Aber Perez machts umgekehrt und das stört mich.

2. Auf Punkt eins aufbauend sind die heutigen Wettbewerbe mittlerweile so umkämpft und eng getaktet, dass du kaum noch darum herum kommst, halt nicht nur eine starke Stammelf, sondern auch eine gute Bank zu haben. Früher haben 11 starke Spieler und eine Bank voll Jungspunde gereicht, heute brauchst du praktisch 2 gute Stammelfs, wenn du auf 3 Hochzeiten bis zum Ende mittanzen möchtest. Es ist kein Zufall, das unser grösster Trumpf sowohl 2012 als auch 2017 und diese Saison die Kaderbreite war, während sie uns 2014 letztendlich das Genick gebrochen hat. Das schränkt halt die Möglichkeiten für Jugendspieler weiter ein.

Trotzdem kann ich mich bewusst entscheiden, hinter Ramos einen Spanier aufzubauen. Oder hinter Benzema, Hazard, Kroos etc. Im Idealfall aus der Jugend, ist da grad kein Talent gut genug dann schaut man bei der spanischen Konkurrenz usw.

3. Der Transfermarkt verändert sich. Es gibt mehr finanzkräftige Vereine, die sich um die gleiche Anzahl an Topspielern streitet und gleichzeitig werden auch die kleinen und mittleren Vereine finanzstärker und können entsprechende Summen verlangen. Mit der geballten Finanzkraft der Scheichs können wir nicht mithalten, also muss man sich halt auf günstige Vertragssituationen und einzelne Grosstransfers konzentrieren oder die Spieler möglichst jung holen. Vor 20 Jahren hätte man bei Vini sagen können, schauen wir mal, wie er sich entwickelt, solange er nicht gerade bei Barca landet, wird er für einen hohen, aber nicht komplett irren Preis zu haben sein. Heute wäre er bei PSG, City oder Chelsea gelandet und damit erst mal 3-4 Jahre weg. Oder wie Sancho, den alle wollen, aber niemand bezahlen kann, weil Dortmund nicht (mehr) verkaufen muss. Auch hier können die ganzen Talente sich negativ auf die Chancen der Jugendspieler auswirken.

Wie schon weiter oben, habe ich hier wieder den Eindruck, dass wir eine unterschiedliche Auffassung von Talent haben. Wie du richtig sagt: man kann es nicht messen und Risiko ist immer dabei. Ich kritisiere, dass man hauptsächlich ausländischen Talenten Zeit und Vertrauen schenkt, die - rein vom Talent - sicher nicht immer besser sind als spanische. Es ist einfach eine Frage des Fokus, ob ich einen 18jährigen Spanier von einem La Liga-Club vertraue, oder 18jährige Brasilianer vertraue, die zum Zeitpunkt des Kaufs auch noch nicht mehr erreicht hatten/haben. Ich versteh auch nicht, wo diese Gier nach Talenten her kommt. Man kann sie schlichtweg nicht alle haben oder haufenweise auf Verdacht kaufen. Im Nachhinein kann man immer sagen: Spieler X hätte man schon damals holen sollen aber wer weiß, wie und ob er sich bei uns entwickelt hätte.
Ich nennen übrigens oft Vinicius als Beispiel, weil ich der Meinung bin, dass er alles andere als ein Jahrhunderttalent ist. Der Unterschied zu den talentiertesten Spaniern/Madrilenen in seinem Alter ist der Preis und das damit einhergehende Vertrauen, das er hier bekommt. Ich müsste jetzt nachsehen aber wann hat zuletzt ein Spanier so viel Spielzeit bekommen wie er? Ich glaube, das ist lang her. Nicht falsch verstehen, ich will ihm damit sein Talent nicht absprechen. Ich bin nur der festen Überzeugung, dass sich auch ein Spanier gefunden hätte, der mit demselben Vertrauen jetzt genauso liefern würde. Vielleicht in diesem speziellen Fall nicht in der Cantera aber zumindest in Spanien allgemein.

4. Wie ich und auch du selbst schon gesagt haben, Talent ist nicht steuerbar. Manchmal haben wir Glück und einer dieser Rohdiamanten findet schon als Kind seinen Weg in die Castilla oder halt nicht und man muss ihn auf anderen Weg holen. Entscheidend ist rein die Qulität, alles andere ist nebensächlich.

Auch da: Was hält Real Madrid davon ab,öfter in Spanien/Europa nach diesen Talenten zu suchen? Es haben die Südamerikaner per se ja nicht mehr Talent in die Wiege gelegt bekommen.

5. Wie schon gesagt waren wir seit Bernabeu nie mehr ein reiner Ausbildungsverein und haben unsere Erfolge mit einer gesunden Mischung aus allem aufgebaut und geholt. Auch Perez' Nachfolger wird nicht darum herum kommen, externe Spieler und Talente zu holen, auch wenn er noch so ein Jugendfanatiker sein mag.

Absolut, ich habe nie das Gegenteil behauptet.

Wie gesagt, mehr Förderung gerne, aber deine Vorstellung von Canterano > Spanien > Europa > Südamerika > Rest ist sehr naiv und romantisiert. Wo sie allenfalls eine Rolle spielen sollte ist bezüglich Kaderplätzen, dann ja. Ich hab auch lieber einen TW aus der Jugend statt Areola. Aber bei den Spitzenplätzen? Soll Vazquez statt Hazard, Vini, Rodry, Asensio oder Brahim spielen, weil er Canterano ist? Nacho statt Varane und Militao? Altube statt Curtois? Hätten wir Barrenetxea, der wohl ähnlich viel wenn nicht sogar mehr gekostet hätte als die Brasilaner, holen sollen, nur weil er Spanier ist?

Da vermischt du mir jetzt zu viel. Wie gesagt, ich habe absolut nichts gegen ausländische Talente, es sollte nur nicht das Hauptaugenmerk auf ihnen liegen. Und wenn ich Budget für Talente habe, würde ich sehr wohl zuerst in der Cantera schauen, ob nicht ein passendes Talent gibt. Wenn nicht, schau ich nach Rest-Spanien usw. Naiv wäre zu behaupten, dass in der Cantera lauter Weltklasse-Talente sind, das habe ich aber nie behauptet.

Finde ich übrigens auch wieder sehr unfair und frech gegenüber Vini, der in den letzten 2 Jahren einer der wenigen Lichtblicke war und mit seiner Spritzigkeit ein absoluter Unterschiedsspieler, der einer der besten der Welt werden kann. Zu behaupten, jeder dahergelaufene Spanier und/oder Canterano wäre mindestens gleich gut halte ich für sehr gewagt.

Ich finde es eher unfair, Barrenetxea als "dahergelaufenen Spanier" zu bezeichnen. Nochmal: Woran machst du fest, dass Vinicius so viel mehr Talent hat? Talent hat erstmal Null mit Leistung zu tun. Ich vergleiche nicht den 2-Jahre-in-Madrid-Vinicius mit anderen, sondern den Dritte-Brasilianische-Liga-Vincius. Das ist mMn ein Unterschied.
Außerdem habe ich nie behauptet, dass JEDER Spanier/Canterano so viel Talent hat wie Vinicius, da interpretierst du wieder Dinge in meinen Beitrag, die ich nicht gesagt habe.

Welche Spanier und/oder Canterons der letzten Jahre hätte man den unbedingt holen/behalten sollen?

Das ist im Nachhinein schwer bis unmöglich zu sagen, weil man nicht weiß, wie sie sich hier entwickelt hätten.
Ich versuchs trotzdem:

.) Rodri hatte eine AK, ob er gekommen wäre, kann man nur mutmaßen. Wäre auf jeden Fall ein No-Brainer gewesen.
.) De Gea hat man versemmelt. Wie genau auch immer.
.) Kepa hätte ich persönlich geholt. Ob er 2020 in Madrid auch so schwach gewesen wäre wie heuer bei Chelsea, kann man nicht wissen
.) Nenn mich naiv aber Illarramendi hätte das Zeug zum Xabi-Erben gehabt, hätte man ihn in Ruhe und auf seiner Position aufgebaut. Er wurde aber entweder gar nicht oder zu weit vorne eingesetzt und man munkelt, dass Perez ihn sowieso nur geholt hat, um sich eine Baulizenz zu erschleichen. Es gilt die Unschuldsvermutung.
.) Iscos Talent weine ich heute noch nach. Lag/Liegt natürlich einerseits an ihm selbst. Andererseits hatte er nie auch nur annähernd ideale Rahmenbedingungen. In der kurzen Phase als es seine Position gab, hat er uns immerhin zum CL-Titel geführt. Unter Pep wäre er wohl zum Weltstar geworden aber das ist nur eine Vermutung
.) David Silva ist leider nicht gekommen. Pellegrini bekam generell keinen einzigen Wunschspieler. Schade.
.) Oyarzabal wäre nicht günstig geworden aber auf beiden Flügeln einsetzbar. Stattdessen hat man sich mit Bale lächerlich gemacht und mit Rodrygo eine weitere Wundertüten gekauft, die eigentlich Zeit und Vertrauen braucht
.) Brahim hat Talent. Keine Ahnung, warum er keine Rolle spielt. Die Verletzung war natürlich nicht förderlich.
.) Von Llorrente hab ich immer viel gehalten, hat hier leider auch nie eine faire/echte Chance bekommen. Dass er jetzt als Stürmer durchstartet konnte aber natürlich keiner ahnen
.) Hermoso oder D. Llorente hätte ich längst als dritten IV zurückgeholt. Ob einer der beiden sich mit der Rolle langfristig zufrieden gegeben hätte, kann ich natürlich nicht sagen. Militao wirds aber langfristig auch nicht tun
.) Fabian Ruiz wäre definitiv eine Verstärkung auf der 8

Zum Abschluß meines Posts: danke für die Diskussion. Ich glaube, wir sind in Wahrheit gar nicht soo unterschiedlicher Meinung aber haben teillweise aneinander vorbeigeredet. Ich bin bei dir, dass es nicht lauter Weltklasse-Talente in der Cantera gibt und dass man nicht mit 11 Spaniern auflaufen kann, wenn man um alle Titel mitspielen will. Ich hab auch nichts gegen einzelne ausländische Talente, vor allem wenn sie wie Varane, Fede oder Ödegaard vergleichsweise günstig kommen. Was ich fordere ist einfach, dass man den Fokus bei der Suche nach Rohdiamanten wieder mehr auf Europa und va Spanien legt. Auch hier lassen sich genug Spieler mit genügend Vertrauen zu Diamanten schleifen.
Wir sind uns auch einig, dass sich Talent nicht messen oder vergleichen lässt. Und ich bin der Überzeugung, dass durch künstlichen Hype und hohen Ablösen die Wahrnehmung des Talents eines Spielers steigt. Das allein macht das Talent an sich aber nicht größer. Was der spieler dann aus dem Talent macht und wie er sich entwickelt ist nochmal was anderes. Deshalb kann man bei "fertigen" Spielern, die sich bei großen Clubs schon durchgesetzt haben/hatten, im Nachinein natürlich leichter von einem großen Talent sprechen.

 

[Köln&Madrid]

Ich geb auch mal meinen Senf dazu. Ich glaube die meisten fänden es schön wenn mejr spanische talente bei uns sich entwickeln und in die erste Mannschaft stoßen. Jetzt das große aber mann kann perez es auch nicht vorwerfen das er es nicht versucht hätte.
Es kamen immerhin asensio vallejo brahim isco illaramendi odri ceballos ramos.
Aus der Jugend kamen jese morata nacho vasquez dani mayoral mariano Oscar llorente hakimi.

Einige sind noch im kader oder sind verliehen und einige haben es aus bestimmten Gründen nicht geschafft.

Grund 1 Verletzungen. Jese und vallejo zb. Sind an Verletzungen bei uns gescheitert dazu kam bei jese das er anscheinend nicht die richtige Einstellung hatte.

Grund 2 der Trainer kann mit dennen nichts anfangen. Illara llorente ceballos brahim odri. Zz z.b. konnte/kann mit llorente ceballos odri überhaupt nichts anfangen. Ich verstehe es nicht gerade llorente und ceballos hätten meiner Meinung mehr Spielzeit verdient gehabt was nicht heißen soll das sie Stammspieler sein müssen.

3 grund die spieler wollen mehr einsatzzeit als der Verein ihnen bieten kann. Morata hakimi die beiden wollten eine größere Rolle bekommen. Diese wollte oder konnte der Trainer/ Verein ihnen nicht geben.

4 grund nicht die nötige Qualität. Hierzu zähle ich odri mariano. Diese spieler werden auf Grund ihres taltenes/können keine große Rolle in der Mannschaft spielen und sind maximal Notlösungen auf ihren Positionen.


Also wie man sieht lag es meistens nicht an perez der keine spanischen talente wollte sondern meistens die trainer mit diesen nicht viel anfangen wollten /konnten.


Was aber natürlich ein Problem von perez ist das er talente ohne einen Plan kauft den allein kubo rodrygo vini und brahim spielen auf den außen und diese nehmen sich ja noch die wenige Spielzeit die sie bekommen gegenseitig weg. Denn wen man ehrlich ist wären hazard ,asensio und Don lucas nicht solange in der saison ausgefallen hätten vini und rodrygo wahrscheinlich viel weniger gespielt als sie es im Endeffekt getan haben.

 

[Iago Blanco]

Vor allem dein Punkt 2 ist ein sehr entscheidender in meinen Augen. Garantien gibts nie aber wenn man alle 2, 3 Jahre Trainer und Philosophie ändert, wirds noch schwerer für jeden jungen Spieler. Es fehlt in meinen Augen an langfristiger Planung mit einem Sportdirektor, der den Trainer einbindet.

Bale wurde zB gekauft und warf Carlos Planung durcheinander.
Pellegrini plante mit Robben und Sneijder.
Lopetegui wollte Verstärkung und bekam lediglich - bei allem Respekt - Mariano.
Makelele wurde trotz Spielerproteste verkauft. Der Rest ist Geschichte.
Perez kauft zig Talente, obwohl Zidane mit den meisten nichts anfangen kann ...

Die Liste lässt sich ewig fortsetzen

 

[ElPrincipe]

Alter Schwede @IagoBlanco und @LosMerengues liefern sich hier ein Duell das sich gewaschen hat.

ich sags einfach so:
Der Prophet zählt im eigenen Land nichts. Wir holen für paar Hundert Millionen Talente aus Brasilien, Japan die dann natürlich Einsatzzeit bekommen entweder bei uns oder im Leihverein während es bei einheimischen Spielern sehr schnell heisst "nicht gut genug" "hat nicht das Potential"....

 

[rokkx]

Da will ich mich mal auch in die Diskussion einmischen und zu ein paar Punkten mal was schreiben

Das unterschreibe ich so! Ich finde es trotzdem schade, dass man das Hauptaugenmerk in Sachen Talent-Suche auf ausländische Märkte setzt. Der Grund ist für mich hier schlichtweg, die Spielervermarktung.

Das kann man so gar nicht sagen.
Man versucht eigentlich schon immer spanische Talente/eigene Talente in die 1. Mannschaft zu integrieren und holt neben den eigenen die besten spanischen Talente (Isco, Illaramendi, Jese, Mayoral, Morata, Llorente, Vallejo, Mariano, Ceballos, Asensio, Odriozola, Brahim usw).
Man braucht ja nur mal schauen wer in den vergangenen Junioren EMs/WMs die besten spanischen Spieler waren, viele davon hat man nach Madrid geholt.
Wenn diese aber nicht so wie erhofft einschlagen, muss man eben auch auf anderen Märkten schauen.

I
Sag mir bitte, woran du festmachst, dass Lunin talentierter ist als all seine spanischen Altersgenossen. Talent kann man nicht messen und wie gut ein Spieler wird, hängt von vielen Faktoren ab - u.a. Spielzeit und Förderung. Man entscheidet sich mMn einfach oftmals dazu, ausländische Talente zu fördern, zahlt viel Gel für sie und kreiert dadurch einen Hype, der uns schon suggeriert, dass sie so viel besser sind. Rein vom Talent stimmt das aber sicher nicht immer. Vielleicht ist es bei Lunin so, vielleicht nicht.
Casillas ist doch ein gutes Beispiel. Keiner wusste, wie gut er werden würde. Aber man hat auf ihn gesetzt, der hat das Vertrauen zurückgezahlt und wurde zu dem Spieler, der er war. Iker ist aber sicher kein Jahrhunderttalent, das nie wieder kommt. Man wird einen Fall wie Casillas nur schlichtweg unter Perez in meinen Augen nicht mehr sehen, weil derselbe blutjunge Casillas von Perez gegen einen Star ersetzt worden wäre. (Ja, These! Aber keine gewagte) Zum Glück war er zu Perez-Zeiten schon "to big too dump".

Lunin wurde nicht umsonst als bester Torwart der letzten U20 WM ausgezeichnet, und zur Philosophie Real Madrids "Man holt die besten Spieler der Welt" gehört jetzt auch "Man kauft die besten Talente der Welt". Und zu dieser Kategorie gehören eben auch u.a. Lunin, Ödegaard, Kubo, Valverde, Vinicius, Rodrygo usw.
Wenn die besten Talente dann gerade keine Spanier sind, dann muss man auch mal die Romantik beiseite schieben.

Trotzdem kann ich mich bewusst entscheiden, hinter Ramos einen Spanier aufzubauen. Oder hinter Benzema, Hazard, Kroos etc. Im Idealfall aus der Jugend, ist da grad kein Talent gut genug dann schaut man bei der spanischen Konkurrenz usw.

Nur mal 2 Beispiele:
Im Fall von Ramos hat man es doch mit Vallejo langfristig versucht, aber wie so (leider) oft haben wir da eben kein Glück.
Und bei einem Ronaldo hat man zb auch bewusst entschieden einen Asensio das Vertrauen zu schenken und keinen neuen Galactico zu holen. Hazard kam dann erst schließlich nach dem Desaster Jahr.

Auch da: Was hält Real Madrid davon ab,öfter in Spanien/Europa nach diesen Talenten zu suchen? Es haben die Südamerikaner per se ja nicht mehr Talent in die Wiege gelegt bekommen.

Vlt habe ich da eine andere Wahrnehmung, aber in meinen Augen tut man doch genau das. Meiner Meinung nach versteifst du dich da ein bisschen (sorry) weil wir jetzt mal 3 Brasilianer haben.



Natürlich entgehen uns auch mal spanische Talente, aber man kann eben nicht alle haben, wir haben nunmal keine Exklusivrechte (leider ), da bieten auch andere Topvereine mit.
Oftmals verhindern dann auch direkte Rivalitäten Transfers oder es wird lieber ans Ausland verkauft, als an uns.

Vor allem dein Punkt 2 ist ein sehr entscheidender in meinen Augen. Garantien gibts nie aber wenn man alle 2, 3 Jahre Trainer und Philosophie ändert, wirds noch schwerer für jeden jungen Spieler. Es fehlt in meinen Augen an langfristiger Planung mit einem Sportdirektor, der den Trainer einbindet.

Bale wurde zB gekauft und warf Carlos Planung durcheinander.
Pellegrini plante mit Robben und Sneijder.
Lopetegui wollte Verstärkung und bekam lediglich - bei allem Respekt - Mariano.
Makelele wurde trotz Spielerproteste verkauft. Der Rest ist Geschichte.
Perez kauft zig Talente, obwohl Zidane mit den meisten nichts anfangen kann ...

Die Liste lässt sich ewig fortsetzen

Das ist dann nochmal ein völlig anderes Thema.
Und da stimme ich zu.
Perez Alleingänge (Del Bosque Rauswurf; Verkauf Redondo, Makélélé, di Maria; ...), fehlende langfristige Planung, vieles wurde hier im Forum ja schon oft genug kritisiert.

 

[Los_Merengues]

Ich habe schon eingeräumt, mich in diesem Punkt unklar ausgedrückt zu haben, du kannst jetzt gern noch länger drauf rumreiten aber Reguilon war nur ein Beispiel, Hakimi ein zweites und es gibt ja noch viele andere. Meine Kritik richtet sich einfach ans große Ganze. Ist Mendy besser als Reguilon? Ja! Hätte man auch mit Reguilon die Meisterschaft holen können und wäre konkurrenzfähig? Ich denke ja. Wie gesagt, ich will mich nicht an einzelnen Personalien aufhängen. Es gab für die Vereinsführung in den letzten Jahren diverse Gelegenheiten auf Spanier und/oder sogar Canteranos zu bauen und man hat sich dagegenentschieden..

Ich werde nicht weiter darauf herumreiten und weiss schon, was du meinst. Ich war nur verwundert, weil du deine ursprüngliche Aussage plötzlich uminterpretiert hast.

Hakimi, Danilo und Odriozola haben alle gemeinsam, dass sie nur Notnagel waren, sprich es gab keine leistungsgerechte Rotation. Ich bin Fan von Carvajal und halte ihn sogar für etwas unterschätzt aber es gab Phasen, in denen war er zu unrecht gesetzt. Wenn du Talente als reine Notlösungen/Back-Ups einsetzt, werden sie sich nicht weiterentwickeln und sie werden irgendwann wechseln, wenn sie merken, dass sie keine echte Chance haben, an Spieler X vorbeizukommen. So geschehen u.a. auch bei Kovacic - er wird nicht der letzte gewesen sein ...

Immerhin sind wir uns ja einig, dass der Verkauf von ein Fehler war .

Aller 3 hätten noch mehr Förderungen bekommen sollen, das stimmt. Es ist halt brutal schwer, wenn du einen der weltbesten RV im besten Alter hast und dahinter ein starkes Talent hast, das mit den Hufen scharrt, es allen Recht zu machen, auch bei 60 Saisonspielen. Auch hier war die Aussage, dass Hakimi nach seiner Beförderung gar nicht mehr gefördert wurde, was ich so nicht teile. Das sein Verkauf dumm war, müssen wir denke ich nicht diskutieren, aber wie oft ist eben nicht alles schwarz weiss.

Das unterschreibe ich so! Ich finde es trotzdem schade, dass man das Hauptaugenmerk in Sachen Talent-Suche auf ausländische Märkte setzt. Der Grund ist für mich hier schlichtweg, die Spielervermarktung..

Spielervermarktung spielt halt heute leider eine grosse Rolle. Ich mags auch nicht zwingend, weder bei Galacticos noch bei Talenten, aber es ist eine Erscheinung unserer Zeit, und wenn du weiterhin Erfolg haben wirst, musst du dich anpassen. Wie sagt man so schön, geh mit der Zeit oder geh mit der Zeit. Es ist allerdings nicht unmöglich, die eigenen Talente noch besser zu vermarkten, hier könnte man definitiv ansetzen.

Ob das "verwerflich" ist? Für mich persönlich ja. Da schneiden wir jetzt ein sehr großes Thema an und Real Madrid ist hier nur ein Player von vielen ... aber ja, 40, 50, 60 Mio für 18jährige zu bezahlen ist in meinen Augen moralisch zumindest sehr fragwürdig. Ein Wunder, wenn diese Spieler am Boden bleiben. Dahingehend muss ich Vinicius an dieser Stelle mal loben..

Auch hier, ist leider eine Entwicklung der heutigen Zeit. Zahl 40+ Mio oder verliere sie für immer bzw. zumindest für ein paar Jahre, es sind schwierige Entscheidungen. Würde aber Vini bei einem anderen Verein ähnliche Leistungen bringen, würde man ihn vehement fordern, da bin ich überzeugt. Vini war mMn schon fast ein Pflichtransfer, auch für 40 Mio, weil er einfach verdammt viel Potential hat. Kubo, Ode, Asensio, Brahim usw. sind insfofern nicht so problematisch, dass sie nicht viel gekostet haben. Bei Rodry und vor allem Reinier kann über Sinn und Unsinn diskutieren. Scheint sich jetzt aber immerhin für den Moment etwas gelegt zu haben.

Den Verkauf eigener Jugendspieler, die keine Zukunft im Verein haben, sehe ich dagegen weniger als verwerflich.

Sag mir bitte, woran du festmachst, dass Lunin talentierter ist als all seine spanischen Altersgenossen. Talent kann man nicht messen und wie gut ein Spieler wird, hängt von vielen Faktoren ab - u.a. Spielzeit und Förderung. Man entscheidet sich mMn einfach oftmals dazu, ausländische Talente zu fördern, zahlt viel Gel für sie und kreiert dadurch einen Hype, der uns schon suggeriert, dass sie so viel besser sind. Rein vom Talent stimmt das aber sicher nicht immer. Vielleicht ist es bei Lunin so, vielleicht nicht.
Casillas ist doch ein gutes Beispiel. Keiner wusste, wie gut er werden würde. Aber man hat auf ihn gesetzt, der hat das Vertrauen zurückgezahlt und wurde zu dem Spieler, der er war. Iker ist aber sicher kein Jahrhunderttalent, das nie wieder kommt. Man wird einen Fall wie Casillas nur schlichtweg unter Perez in meinen Augen nicht mehr sehen, weil derselbe blutjunge Casillas von Perez gegen einen Star ersetzt worden wäre. (Ja, These! Aber keine gewagte) Zum Glück war er zu Perez-Zeiten schon "to big too dump"..

Woran ich das festmache? Indem ich mich mit Spielern, an denen wir interessiert sind oder schon gekauft haben, auseinandersetze und ihn beobachte. Und da sehe ich bei Lunin einen 21 jährigen, der schon verdammt reif wirkt und eine sehr starke Aura austrahlt, technisch überragend ist und Reflexe wie Iker zu besten Zeiten hat. Das widerspiegelt sich auch in Zahlen bei Real Oliveido wie gehaltene Schüsse, vereitelte Chancen, Passquoten usw. Nenn mich opimistisch, aber Lunin ist zusammen mit Donnarumma der mit Abstand beste Keeper seines Alters, Lichtjahre besser als ein Luca Zidane, Altube oder Moha Ramos, bei allem Respekt. Das wird dir auch gerne @Garmian und jeder weitere, der sich etwas mit Lunin auseinandergesetzt hat, bestätigen. Dass er bei Valladoid und Leganes kaum gespielt hat, lag an schwachen Management und nicht zwingend seinem Talent.

An der Stelle sei auch mal erwähnt, dass du unsere Scouts finde ich stark unterschätzt. Die haben in den letzten Jahren einige absolute Rohdiamanten ausgegraben, die niemand auf dem Schirm hatte, und holen nicht einfach irgendwenn nach Madrid. Lunin hat auch nicht weiss ich was gekostet, also zieht das Argument des künstlichen Hype hier mMn auch nur bedingt.

Casillas war ein absoluter Jahrhundert TW und das hat man ihm auch schon als Jungspund angesehen, alles andere ist mMn Faktenverdreherei. Solche Spieler sind nunmal selten und lassen sich nicht am Laufmeter aus dem Hut zaubern. Du hast insofern recht, dass es für ihn aktuell schwieriger sein würde, sich durchzusetzen. Er hatte damals das nötige Glück, dass man einen TW brauchte und auf ihn gebaut hat. Er hatte aber auch die Klasse, zu liefern und sich langfristig festzuspielen. Bei allem Respekt, Pachecco, Zidane oder Altube wären nicht 5 facher Welttorhüter, x facher Meister, Copa und CL Sieger, Welt und Europameister und Rekordspieler geworden. Ob unter Perez und Zidane/Trainer X ein neuer Casillas möglich ist, werden wir sehen, dazu müssen wir aber erst einen annähernd ähnlich talentierten TW haben. Ironischerweise kommt Lunin wohl noch am nächsten.

Da interpretierst du etwas in meinen Beitrag, das ich so nicht gesagt habe. Real Madrid kann natürlich kein Ausbildungsverein werden (Grüße an Perez) und ich habe auch nie gesagt, dass man NUR auf Spanier setzen muss.
Ich finde es einfach nur schade, dass der Fokus nicht auf eigenen/spanischen Talenten liegt. Natürlich wirds ohne gestandene Weltklasse nicht gehen und ist die gerade in Spanien/Madrid nicht verfügbar muss man klarerweise ins Ausland schauen. Aber Perez machts umgekehrt und das stört mich..

Eine gesunde Mischung wäre definitiv wünschenswert. Aber es gibt halt aktuell eine gewisse Flaute und selbst wenn gibt es halt immer Umstände, die man nicht direkt beeinflussen kann. In der Castilla spielen zudem grösstenteils Spanier, aber wenn es nicht reicht, reicht es nicht. Ohne Weltklasse Spieler und Talente, die man eben dort holen muss, wo sie sich zur Zeit aufhalten, geht gar nix.

Trotzdem kann ich mich bewusst entscheiden, hinter Ramos einen Spanier aufzubauen. Oder hinter Benzema, Hazard, Kroos etc. Im Idealfall aus der Jugend, ist da grad kein Talent gut genug dann schaut man bei der spanischen Konkurrenz usw..

Im Falle Ramos und Benzema wurde das ja versucht mit Vallejo und Morata/Mayoral. Morata wollte man nicht vertrauen, Mayoral und Vallejo fehlt letztendlich die Konstanz. Wie viele spanische IV und Stürmer, die besser sind als Militao und Jovic/Mbappe/Haaland gibt es aktuell? Es wird sehr viel verlangt von Jugendspielern, das ist so. Aber das ist irgendwo halt auch die Anspruchshaltung und der Erfolgsdruck bei Real. Jovic wollen ja auch viele schon wieder weg haben. Bei aller berechtigter Kritik und mehr Chancen für Canteranos, wir können letztendlich nicht auf alle Waren. Vallejo kommt seit 3 Jahren nicht vom Fleck und ist oft verletzt, Mayoral wird seit 4 Jahren in der Gegend herumgereicht mit mässigen Leistungen, Morata wollte von sich aus gehen. Schade, aber ist halt so, next.

Wie schon weiter oben, habe ich hier wieder den Eindruck, dass wir eine unterschiedliche Auffassung von Talent haben. Wie du richtig sagt: man kann es nicht messen und Risiko ist immer dabei. Ich kritisiere, dass man hauptsächlich ausländischen Talenten Zeit und Vertrauen schenkt, die - rein vom Talent - sicher nicht immer besser sind als spanische. Es ist einfach eine Frage des Fokus, ob ich einen 18jährigen Spanier von einem La Liga-Club vertraue, oder 18jährige Brasilianer vertraue, die zum Zeitpunkt des Kaufs auch noch nicht mehr erreicht hatten/haben. Ich versteh auch nicht, wo diese Gier nach Talenten her kommt. Man kann sie schlichtweg nicht alle haben oder haufenweise auf Verdacht kaufen. Im Nachhinein kann man immer sagen: Spieler X hätte man schon damals holen sollen aber wer weiß, wie und ob er sich bei uns entwickelt hätte.
Ich nennen übrigens oft Vinicius als Beispiel, weil ich der Meinung bin, dass er alles andere als ein Jahrhunderttalent ist. Der Unterschied zu den talentiertesten Spaniern/Madrilenen in seinem Alter ist der Preis und das damit einhergehende Vertrauen, das er hier bekommt. Ich müsste jetzt nachsehen aber wann hat zuletzt ein Spanier so viel Spielzeit bekommen wie er? Ich glaube, das ist lang her. Nicht falsch verstehen, ich will ihm damit sein Talent nicht absprechen. Ich bin nur der festen Überzeugung, dass sich auch ein Spanier gefunden hätte, der mit demselben Vertrauen jetzt genauso liefern würde. Vielleicht in diesem speziellen Fall nicht in der Cantera aber zumindest in Spanien allgemein..

Ich mache Talent vor allem an dem fest, was ein Spieler auf dem Platz zeigt, sowohl optisch als auch in Zahlen. Und ich bin der Meinung, dass man Talent absolut sehen und eine Auge dafür entwickeln kann. Vinicius hat dieses gewisse Etwas. Es ist sehr schwer zu beschreiben, aber du merkst, wenn ein Spieler für sein Alter schon sehr weit und reif ist und jede Menge Potenial versprüht. Sie haben eine gewisse Aura. Ode hat sie auch, Valverde hat sie, Messi und CR hatten sie damals, Ronaldinho hatte sie usw. Wir werden sehen, on Vini ein Jahrhundertspieler wird, das hängt von zig Faktoren ab, aber er hat definitiv das Potential, ein Top 5 Spieler zu werden. So einen wirst du in ganz Spanien nicht finden, das kann ich dir versichern. Am ehesten noch ein gewisser Brahim.

Auch da: Was hält Real Madrid davon ab,öfter in Spanien/Europa nach diesen Talenten zu suchen? Es haben die Südamerikaner per se ja nicht mehr Talent in die Wiege gelegt bekommen..

Was Real davon abhält? Du sagst es ja selber, Perez, Marketing, grössere Talente anderswo, schlechte Erfahrung mit Talenten aus der eigenen Jugend in den letzten Jahren. Talentflaute in der Casilla. Wer sucht wir finden. Ich teile diese Gründe nicht zwingend, aber sie existieren.

Da vermischt du mir jetzt zu viel. Wie gesagt, ich habe absolut nichts gegen ausländische Talente, es sollte nur nicht das Hauptaugenmerk auf ihnen liegen. Und wenn ich Budget für Talente habe, würde ich sehr wohl zuerst in der Cantera schauen, ob nicht ein passendes Talent gibt. Wenn nicht, schau ich nach Rest-Spanien usw. Naiv wäre zu behaupten, dass in der Cantera lauter Weltklasse-Talente sind, das habe ich aber nie behauptet..

Also wenn ich das Budget dazu habe würde ich die Top Talente erst recht da holen, wo sie sind, gerade dann, wenn die Castilla nicht so viel bieten kann im Moment. Castilla first ist mir zu viel Idealismus und Träumerei, sorry. Aktuell spielt sie in der 3ten Liga, weit weg von einem möglichen Aufstieg. Es gab Zeiten, wie sie 2 klassig war und gegen ins im Pokalfinale gespielt hat, just saying. Es gibt immer einzelne guter Spieler, aktuell Gutierrez, Blanco usw. Die sollen auch gerne eine Chance bekommen, wenn sie sich bietet, sollte man sie nutzen, da bin ich bei dir. Aber nicht Canterano um jeden Preis, das verbaut allen Seiten mehr, als es irgendwem hilft.

Ich finde es eher unfair, Barrenetxea als "dahergelaufenen Spanier" zu bezeichnen. Nochmal: Woran machst du fest, dass Vinicius so viel mehr Talent hat? Talent hat erstmal Null mit Leistung zu tun. Ich vergleiche nicht den 2-Jahre-in-Madrid-Vinicius mit anderen, sondern den Dritte-Brasilianische-Liga-Vincius. Das ist mMn ein Unterschied.
Außerdem habe ich nie behauptet, dass JEDER Spanier/Canterano so viel Talent hat wie Vinicius, da interpretierst du wieder Dinge in meinen Beitrag, die ich nicht gesagt habe..

Talent hat sehr viel mit Leistung zu tun in meinen Augen. Den letztendlich zählt nur, wie viel du von deinem Talent auf den Platz bringst und in Resultate umwandelst. Die Liste der Spieler, die sehr viel Talent hatten, aber es nie richtig nutzen konnten, ist lang. Wenn ich mir Barrenetxea ansehe, sehe ich tatsächlich einige Paralleln zu Brasilien Vini. In dem Falle kommt er leider einfach zur falschen Zeit, weil ihn vor 3 Jahren mit 15 noch kaum jemand kannte. Aktuell macht eine Verpflichtung, solange 7 Flügelspieler hier rumturnen, wenig Sinn. Barrenetxea ist nicht irgendwer, das was etwas unfair meinerseits. Aber er ist tatsächlich einer von sehr wenigen Spaniern, denen ich eine Entwicklung a la Vini zutraue. Solche Spieler gibts eben nicht wie Sand am Meer.

Das ist im Nachhinein schwer bis unmöglich zu sagen, weil man nicht weiß, wie sie sich hier entwickelt hätten.
Ich versuchs trotzdem:

.) Rodri hatte eine AK, ob er gekommen wäre, kann man nur mutmaßen. Wäre auf jeden Fall ein No-Brainer gewesen.
.) De Gea hat man versemmelt. Wie genau auch immer.
.) Kepa hätte ich persönlich geholt. Ob er 2020 in Madrid auch so schwach gewesen wäre wie heuer bei Chelsea, kann man nicht wissen
.) Nenn mich naiv aber Illarramendi hätte das Zeug zum Xabi-Erben gehabt, hätte man ihn in Ruhe und auf seiner Position aufgebaut. Er wurde aber entweder gar nicht oder zu weit vorne eingesetzt und man munkelt, dass Perez ihn sowieso nur geholt hat, um sich eine Baulizenz zu erschleichen. Es gilt die Unschuldsvermutung.
.) Iscos Talent weine ich heute noch nach. Lag/Liegt natürlich einerseits an ihm selbst. Andererseits hatte er nie auch nur annähernd ideale Rahmenbedingungen. In der kurzen Phase als es seine Position gab, hat er uns immerhin zum CL-Titel geführt. Unter Pep wäre er wohl zum Weltstar geworden aber das ist nur eine Vermutung
.) David Silva ist leider nicht gekommen. Pellegrini bekam generell keinen einzigen Wunschspieler. Schade.
.) Oyarzabal wäre nicht günstig geworden aber auf beiden Flügeln einsetzbar. Stattdessen hat man sich mit Bale lächerlich gemacht und mit Rodrygo eine weitere Wundertüten gekauft, die eigentlich Zeit und Vertrauen braucht
.) Brahim hat Talent. Keine Ahnung, warum er keine Rolle spielt. Die Verletzung war natürlich nicht förderlich.
.) Von Llorrente hab ich immer viel gehalten, hat hier leider auch nie eine faire/echte Chance bekommen. Dass er jetzt als Stürmer durchstartet konnte aber natürlich keiner ahnen
.) Hermoso oder D. Llorente hätte ich längst als dritten IV zurückgeholt. Ob einer der beiden sich mit der Rolle langfristig zufrieden gegeben hätte, kann ich natürlich nicht sagen. Militao wirds aber langfristig auch nicht tun
.) Fabian Ruiz wäre definitiv eine Verstärkung auf der 8.

- Rodri hätte ich sofort genommen, hat aus Gründen nicht geklappt, mit Casemiro, Blanco und vielleicht Camavinga in der Hinterhand ist es verkraftbar
- Das berühmte Faxgerät. Navas und jetzt T-Bo haben es gerichtet, manchmal kommt es eben anders.
- Illara hätte ich tatsächlich auch sehr viel zugetraut, das ist klar an Carlo gescheitert
- T-Bo und Lunin, nuff said.
Isco ist eine Geschichte für sich, aber er war hier
- Silva war sehr schade, aber Mou wollte Özil, der Erfolg gibt ihm Recht
- auch ohne Bale und Rodrygo hätten wir immer noch Hazard, Vini, Vazquez, Brahim und Asensio. Ich halte sehr viel von Oyar, aber aktuell gibt es wenig, was einen 60+ Mio Transfer rechtfertigen würde.
- Brahim wurde geholt, warum er nicht spielt, musst du Zidane fragen, wobei seine Weigerung, sich verleihen zu lassen, ein Teil des Problems ist
- Llorente hat unter Lope und Solari Spielzeit bekommen, hat aber nie mehr Alaves Niveau erreicht, leider. Bei Atletico auch lage aussen vor, dass er jetzt Stümer ist, gibts nur im Fussball
- Hermoso hätte ich begrüsst
- Ruiz wäre halt sehr teuer und kommt nicht an Ode oder Valverde heran, er wäre leider ein deutlich teurerer Ceballos 2.0

Man kann immer über verpasste Chancen sinnieren und wir auch immer welche finden. Es ist in den letzten 10 Jahren sicher nicht alles so gelaufen, wie ich es mir erwünscht hätte. Für mich persönlich halten sie sich aber in Grenzen und der Erfolg ist schwer von der Hand zu weisen.

Zum Abschluß meines Posts: danke für die Diskussion. Ich glaube, wir sind in Wahrheit gar nicht soo unterschiedlicher Meinung aber haben teillweise aneinander vorbeigeredet. Ich bin bei dir, dass es nicht lauter Weltklasse-Talente in der Cantera gibt und dass man nicht mit 11 Spaniern auflaufen kann, wenn man um alle Titel mitspielen will. Ich hab auch nichts gegen einzelne ausländische Talente, vor allem wenn sie wie Varane, Fede oder Ödegaard vergleichsweise günstig kommen. Was ich fordere ist einfach, dass man den Fokus bei der Suche nach Rohdiamanten wieder mehr auf Europa und va Spanien legt. Auch hier lassen sich genug Spieler mit genügend Vertrauen zu Diamanten schleifen.
Wir sind uns auch einig, dass sich Talent nicht messen oder vergleichen lässt. Und ich bin der Überzeugung, dass durch künstlichen Hype und hohen Ablösen die Wahrnehmung des Talents eines Spielers steigt. Das allein macht das Talent an sich aber nicht größer. Was der spieler dann aus dem Talent macht und wie er sich entwickelt ist nochmal was anderes. Deshalb kann man bei "fertigen" Spielern, die sich bei großen Clubs schon durchgesetzt haben/hatten, im Nachinein natürlich leichter von einem großen Talent sprechen.

Den Absatz unterschreibe ich gerne, war ne geile Diskussion dafür.

 

[Los_Merengues]

Alter Schwede @IagoBlanco und @LosMerengues liefern sich hier ein Duell das sich gewaschen hat.

ich sags einfach so:
Der Prophet zählt im eigenen Land nichts. Wir holen für paar Hundert Millionen Talente aus Brasilien, Japan die dann natürlich Einsatzzeit bekommen entweder bei uns oder im Leihverein während es bei einheimischen Spielern sehr schnell heisst "nicht gut genug" "hat nicht das Potential"....

Da ist sicher was dran, die Mischung machts. Was ich im Kern aussagen will, extremer Fokus auf die Castilla ist genauso der falsche Weg wie dasselbe mit teuren ausländischen Talenten

Und das reicht dann auch. Bin ab morgen ne Woche im Urlaub und habe nur begrenzt Internet, daher war das mein vorerst letzter Beitrag dazu.

Sorry für Doppelpost, hab die maximale Zeichenanzahl überschritten

 

[ElPrincipe]

Da ist sicher was dran, die Mischung machts. Was ich im Kern aussagen will, extremer Fokus auf die Castilla ist genauso der falsche Weg wie dasselbe mit teuren ausländischen Talenten

Und das reicht dann auch. Bin ab morgen ne Woche im Urlaub und habe nur begrenzt Internet, daher war das mein vorerst letzter Beitrag dazu.

Sorry für Doppelpost, hab die maximale Zeichenanzahl überschritten

von RealTotal gibts keinen Urlaub, wenn dann nur Zwangsurlaub

 

[Iago Blanco]

Da ist sicher was dran, die Mischung machts. Was ich im Kern aussagen will, extremer Fokus auf die Castilla ist genauso der falsche Weg wie dasselbe mit teuren ausländischen Talenten

Und das reicht dann auch. Bin ab morgen ne Woche im Urlaub und habe nur begrenzt Internet, daher war das mein vorerst letzter Beitrag dazu.

Sorry für Doppelpost, hab die maximale Zeichenanzahl überschritten

Den Kern kann ich auch unterschreiben. Ich hab auch gar nie was anderes behauptet, ist aber scheinbar so rübergekommen.

Mir gehts im Kern darum, dass der Fokus bei Talenten meiner Meinung nach auf ausländischen Talenten liegt, er aber auf spanischen (und im romantischen Idealfall natürlich den hauseigenen) liegen sollte. Eine Garantie gibts selbstverständlich da wie dort nicht.

Da du auf Urlaub gehst, geh ich jetzt nicht nochmal auf alle Punkte ein - ich denke, wir haben unsere Standpunkte klargemacht =) Wohlverdienten Urlaub - und bleib gesund!

PS Das mit der Zeichenanzahl kann ich

 

[ElPrincipe]

Es geht halt grundsätzlich darum was die Philosophie eines Vereins ist....wenn man wie City z.B. auf alles scheisst und es nur ums Titel holen geht dann ist es völlig egal woher die Spieler kommen. Aber ist das erstrebenswert für den Erfolg die Identität völlig aufzugeben?
Jeder Verein braucht eine gewisse Identität. Real Madrid war geprägt von Casillas, Butragenio, Michel, Sergio Ramos, Fernando Hierro....einfach Ikonen die Madridistas durch und durch waren bzw. sind. Barca war geprägt von Pep, Puyol und anderen katalanischen Hackfressen. Die Bauern von Kahn, Müller, Lahm, Schweinsteiger. Milan von Maldini, Baresi, Costacurta usw usw
Klar gehören Neuzugänge immer dazu aber wenn bei uns jetzt dann 8 Franzosen, 2 Brasis und nur noch 1 Spanier in der Stammelf stehen dann frag ich mich schon was das mit Real Madrid noch zu tun hat. Ja aber vermutlich denke ich da zu romantisch-antiquiert. Würde mich interessieren wie hier so das Verhältnis Romantiker vs. Titelhungrige ist.

 

[rokkx]

Ich denke mal so ziemlich jeder hätte gerne mehr Canteranos/Spanier in der 1. Mannschaft.

Aber wenn ich mir so die Castilla anschaue, dann ist das so ziemlich einer der schwächsten Jahrgänge seit vielen Jahren.
Na klar 2-3 Spielern traue ich den Sprung zu einem La Liga Klub zu, Real Madrid ist nunmal aber nicht irgendein La Liga Klub.
Die Castilla hängt auch seit Jahren in der 3. Liga fest und scheitert am Aufstieg, wenn man das mal schaffen würde, dann würde man bestimmt auch wieder mehr Eigengewächse in der 1. Mannschaft sehen.

Und was allgemein Spanische Talente angeht, ich finde ein guter Indikator sind immer die Nationalmannschaften.
Und da sieht man einfach, dass Spanien nach den großen Erfolgen derzeit wieder eine schwächere Phase durchgeht. Im aktuellen Kader verkörpern nur wenige Spieler Weltklasse. Die Spieler die wirklich interessant für uns sind, wären entweder sehr teuer oder sind für uns nicht erreichbar.

Da gibt es derzeit andere Nationen wo einfach mehr Talente nachkommen, wie zb Frankreich. Da hat man eigentlich keine andere Wahl als sich dort umzuschauen.

Wie immer sind das aber nur Momentaufnahmen im Fußball, das kann sich in 2 Jahren wieder komplett ändern. Und dann sieht man hoffentlich wieder mehr Spanier im eigenen Kader.

 

[Sancho]

Würde mich interessieren wie hier so das Verhältnis Romantiker vs. Titelhungrige ist.

Ist das nicht mega offensichtlich? Es geht um Titel für den Großteil ohne wenn und aber.
Ramos soll endlich Platz machen obwohl immer noch Top 5 IV weltweit.
Morinho soll zurück....
Carvajal braucht endlich jemand der ihn seinen Platz streitig macht, auch hier obwohl einer der besten seiner Position.
Ruhige, zuverlässige Bankspieler wie Nacho sollen endlich verschwinden.
Asensio war in der Seuchensaison mies wie alle anderen hat aber damit bewiesen keine Chance bei uns zu haben.

Wunschzugänge sind ausschließlich Franzosen, Engländer usw. aber so nie spanische Spieler.

Allerdings ist das hier auch ein deutschsprachiges Forum, da ist das denke ich sogar fast schon normal das es in diese Richtung geht wenn auch schade. Davon ab haben wir hier auch viele "jüngere" Fans die mit der Philosophie aufgewachsen sind man müsse auf jeder Position den besten Spieler der Welt haben.

 

[Iago Blanco]

Ist das nicht mega offensichtlich? Es geht um Titel für den Großteil ohne wenn und aber.
Ramos soll endlich Platz machen obwohl immer noch Top 5 IV weltweit.
Morinho soll zurück....
Carvajal braucht endlich jemand der ihn seinen Platz streitig macht, auch hier obwohl einer der besten seiner Position.
Ruhige, zuverlässige Bankspieler wie Nacho sollen endlich verschwinden.
Asensio war in der Seuchensaison mies wie alle anderen hat aber damit bewiesen keine Chance bei uns zu haben.

Wunschzugänge sind ausschließlich Franzosen, Engländer usw. aber so nie spanische Spieler.

Allerdings ist das hier auch ein deutschsprachiges Forum, da ist das denke ich sogar fast schon normal das es in diese Richtung geht wenn auch schade. Davon ab haben wir hier auch viele "jüngere" Fans die mit der Philosophie aufgewachsen sind man müsse auf jeder Position den besten Spieler der Welt haben.

Absolut, wobei ich sagen muss: würde mich eher zu den Romantikern zählen, bin aber gleichzeitig dagegen, Spielern Pensionsverträge zu geben. Legende hin oder her.
Also zum Glück ist nicht alles schwarz/weiß

PS: Schade, dass Perez nur Extreme kennt. Zuerst am liebsten 11 galaktische Offensivspieler, dazwischen am liebsten 11 Spanier und jetzt am liebsten 11 Teenager, möglichst alle mit unterschiedlichem Pass. Die gesunde Mischung wär's halt.
Ergänzungsspieler aus der Cantera (+ im Idealfall TopTalente aber die wachsen nicht auf Bäumen)+gestandene Stars (Im Idealfall Spanier, sonst gern auch von außerhalb Spaniens) plus 2-3 vielversprechende Talente (Im Idealfall Spanier, sonst gern auch von außerhalb Spaniens)

Es ist halt auffallend, dass man nicht zögert, für brasilianische Teenager aus der dritten Liga 40-60 Mio hinzublättern aber ein Ruiz von von Neapel holen (Hausnummer) wäre natürlich viel zu teuer.
Das zeigt halt sehr gut, wo der Fokus liegt.
Dazu weiß man bei Perez Transfers ja nie, ob er nicht hinterrücks irgendwie davon profitiert. Gab immer wieder Gerüchte um zwielichtige Transfergeschäfte. Zufällig hat immer sein Bauunternehmen profitiert. Aktuell liegt der Fokus zufällig am Stadionausbau, wo er ganz bestimmt auch dran mitverdient.

 

[RoyalMadrid_07]

Ich persönlich finde es garnicht so schlimm wenn aktuell weniger Spanier bei Real spielen oder Stammspieler sind als sonst.

Die goldene Generation, welche WM und EM hintereinander gewonnen hat ist mittlerweile nunmal alt geworden.
Die besten Weltklasse- und Jugendspieler der Zukunft hat aktuell Frankreich (Mbappe und Co.) und deswegen finde ich es nicht schlimm 3-4 Franzosen in der Startelf zu haben in Zukunft.

Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass selbst eine Mannschaft mit den besten spanischen Spielern keine Chance hätte jetzt die CL zu gewinnen.
Grundsätzlich setzen wir ja auch auf junge Talente wie Valverde, Vini, Rodrygo und Co. Sind zwar (noch) keine Spanier aber solange man nicht nur alles zusammenkauft oder halt wirklich ein überalteter Club wird ist mir egal woher unsere jungen Spieler kommen.

Das wird sich in 5-10 Jahren auch wieder ändern. Man weiß nie.

 

[4ramos]

Ich denke mal so ziemlich jeder hätte gerne mehr Canteranos/Spanier in der 1. Mannschaft.

Aber wenn ich mir so die Castilla anschaue, dann ist das so ziemlich einer der schwächsten Jahrgänge seit vielen Jahren.
Na klar 2-3 Spielern traue ich den Sprung zu einem La Liga Klub zu, Real Madrid ist nunmal aber nicht irgendein La Liga Klub.
Die Castilla hängt auch seit Jahren in der 3. Liga fest und scheitert am Aufstieg, wenn man das mal schaffen würde, dann würde man bestimmt auch wieder mehr Eigengewächse in der 1. Mannschaft sehen.

Und was allgemein Spanische Talente angeht, ich finde ein guter Indikator sind immer die Nationalmannschaften.
Und da sieht man einfach, dass Spanien nach den großen Erfolgen derzeit wieder eine schwächere Phase durchgeht. Im aktuellen Kader verkörpern nur wenige Spieler Weltklasse. Die Spieler die wirklich interessant für uns sind, wären entweder sehr teuer oder sind für uns nicht erreichbar.

Da gibt es derzeit andere Nationen wo einfach mehr Talente nachkommen, wie zb Frankreich. Da hat man eigentlich keine andere Wahl als sich dort umzuschauen.

Wie immer sind das aber nur Momentaufnahmen im Fußball, das kann sich in 2 Jahren wieder komplett ändern. Und dann sieht man hoffentlich wieder mehr Spanier im eigenen Kader.

Wie viele Spiele hast du von der Castilla gesehen bzw. von den Spielern?
Ja sie sind nicht aufgestiegen, aber waren glaube ich die jüngste Mannschaft von allen, dazu sehr viele neue Spieler von Raul integriert worden die erst aus der Juvenil A rausgekommen sind, oder noch dort gespielt haben und da sind schon einige Spieler drin mit viel Talent 4 U17 Europameister und Vize-Weltmeister und 3 U19 Europameister ist jetzt nicht so untalentiert
Und für die Castilla ist es eben enorm schwer, wenn sie auswärts spielen nur auf die Füße bekommen, schlechte Schiedsrichter haben und der Gegner halt einfach oft auch aufgrund der Erfahrung und Härte (da die Schiedsrichter zu wenig eingreifen) die Spiele unnötig verlieren.
Dazu haben wir dann oft auch noch ein Problem, dass der Trainer Spieler wie Rodrygo oder Reinier einbauen muss weil sie für die 1. noch zu schwach sind, aber sie trainieren nie mit dem Team und sind vielleicht auch für die Balance nicth so gut.

 

[Sancho]

Ich persönlich finde es garnicht so schlimm wenn aktuell weniger Spanier bei Real spielen oder Stammspieler sind als sonst.

Die goldene Generation, welche WM und EM hintereinander gewonnen hat ist mittlerweile nunmal alt geworden.
Die besten Weltklasse- und Jugendspieler der Zukunft hat aktuell Frankreich (Mbappe und Co.) und deswegen finde ich es nicht schlimm 3-4 Franzosen in der Startelf zu haben in Zukunft.

Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass selbst eine Mannschaft mit den besten spanischen Spielern keine Chance hätte jetzt die CL zu gewinnen.
Grundsätzlich setzen wir ja auch auf junge Talente wie Valverde, Vini, Rodrygo und Co. Sind zwar (noch) keine Spanier aber solange man nicht nur alles zusammenkauft oder halt wirklich ein überalteter Club wird ist mir egal woher unsere jungen Spieler kommen.

Das wird sich in 5-10 Jahren auch wieder ändern. Man weiß nie.

Ich verstehe was du meinst aber das ist ja kein neues Problem. Auch als Spanien den Weltfussball dominierte haben wir nicht wirklich viele Spanier gestellt.
Bei Perez geht es halt viel um Vermarktung und mit einem guten Spanier bedienst du halt mehr den spanischen Markt,mit guten Brasilianern, Asiaten, deutschen oder sonst was halt andere/neue Märkte.

Aktuell ist Spanier bei weitem nicht so gut wie damals aber es wäre sicher Platz für 1-3 Spieler wenn man denn wirklich wollte.
Perez ist auch icht doof er hat für ein paar Spanier Geld ausgegeben aber der Druck wurde auch größer, während Madrid und Barcelona immer den Kern der Nationalmannschaft stellte, spielten wir in Spaniens erfolgreichsten Ära nur eine kleine Rolle.
Das gefiel sehr vielen, vor allem Mitgliedern absolut nicht. In der Phase wo Spanien den Weltfussball dominierte wie kein Team je zuvor waren wir nur eine kleine Nummer

 

[ElPrincipe]

ich lese jetzt dass Spanien im Moment keine gute Generation hat, Frankreich hingegen schon...
da muss man aber auch die Frage nach dem WARUM stellen....
spielen in Spanien weniger Jungs Fußball? sind die wirklich schlechter?

ich behaupte NEIN, es ist eher so daß junge Spieler in Frankreich es leichter in die erste Liga schaffen und sich dort ohne MegaDruck entwickeln können....Ausnahme vielleicht PSG. Bei uns muss ein Jugendspieler schon dermaßen einbomben daß er ne Chance hat in den Kader zu kommen und vorallem zu BLEIBEN. Aber das ist nicht wirklich realistisch dass sich junge Spieler unter solchen Bedingungen entwickeln können. Bei Barca und auch Atletico ist es mittlerweile eigentlich identisch; aus der grandiosen BarcaJugend kommt eigentlich auch fast nichts mehr nach anstattdessen werden zig Millionen für Dembele und Co. verbraten. So muss man sich nicht wundern dass die spanische Nationalmannschaft nicht mehr viel reißt.

Selbiges war ja auch in England zu beobachten, einheimische Spieler hatten kaum noch ne Chance weil alles aus dem Ausland für x Mio geholt wurde was gerade laufen konnte. Dementsprechend hat dann auch die Nationalmannelf performt.

 

[rokkx]

Wie viele Spiele hast du von der Castilla gesehen bzw. von den Spielern?
Ja sie sind nicht aufgestiegen, aber waren glaube ich die jüngste Mannschaft von allen, dazu sehr viele neue Spieler von Raul integriert worden die erst aus der Juvenil A rausgekommen sind, oder noch dort gespielt haben und da sind schon einige Spieler drin mit viel Talent 4 U17 Europameister und Vize-Weltmeister und 3 U19 Europameister ist jetzt nicht so untalentiert
Und für die Castilla ist es eben enorm schwer, wenn sie auswärts spielen nur auf die Füße bekommen, schlechte Schiedsrichter haben und der Gegner halt einfach oft auch aufgrund der Erfahrung und Härte (da die Schiedsrichter zu wenig eingreifen) die Spiele unnötig verlieren.
Dazu haben wir dann oft auch noch ein Problem, dass der Trainer Spieler wie Rodrygo oder Reinier einbauen muss weil sie für die 1. noch zu schwach sind, aber sie trainieren nie mit dem Team und sind vielleicht auch für die Balance nicth so gut.

Ich bin ganz bestimmt kein Castilla-Experte aber um die 10 Spiele oder mehr schaue ich mir jedes Jahr an.
Und ganz ehrlich ich sehe da aktuell keinen den ich wirklich einen Durchbruch bei uns zutraue.
Baeza, Blanco, Lopez, Hernandez find ich ganz gut, aber nicht für uns, sondern für andere Klubs in der 1. und 2. Liga.
Wenn dann mal Spieler wie Vinicius, Rodrygo oder Reiner in der Castilla mitspielen, heben diese sich auch mehr als deutlich ab. Und die sind einfach der Maßstab um eine Chance bei der 1. Mannschaft zu bekommen.

In früheren Jahren gab es öfters mal Spieler die deutlich herausgestochen haben (Jese, Morata, Mayoral, Mariano,...), solche sehe ich derzeit einfach nicht, und damit begründe ich meine Aussage, dass der Kader einer der schwächsten der letzten Jahre ist. Auch wenn es in der Breite vlt nicht der Fall ist, aber in der Spitze schon.

Raul macht, nach meinen Eindruck, einen guten Job. Wäre auf jeden Fall sehr gut wenn er mit der Castilla den Aufstieg schafft, denn wenn sie sich auf höheren Niveau entwickeln können, wird es auch wieder mehr Chancen in der 1. Mannschaft geben. Denn der Sprung von 3. Liga zu 1. Liga und dann auch noch bei Real Madrid ist einfach zu groß.

 

[rokkx]

Sorry für Doppelpost, aber dazu wollte ich nochmal was schreiben.

ich lese jetzt dass Spanien im Moment keine gute Generation hat, Frankreich hingegen schon...
da muss man aber auch die Frage nach dem WARUM stellen....
spielen in Spanien weniger Jungs Fußball? sind die wirklich schlechter?

ich behaupte NEIN, es ist eher so daß junge Spieler in Frankreich es leichter in die erste Liga schaffen und sich dort ohne MegaDruck entwickeln können....Ausnahme vielleicht PSG. Bei uns muss ein Jugendspieler schon dermaßen einbomben daß er ne Chance hat in den Kader zu kommen und vorallem zu BLEIBEN. Aber das ist nicht wirklich realistisch dass sich junge Spieler unter solchen Bedingungen entwickeln können. Bei Barca und auch Atletico ist es mittlerweile eigentlich identisch; aus der grandiosen BarcaJugend kommt eigentlich auch fast nichts mehr nach anstattdessen werden zig Millionen für Dembele und Co. verbraten. So muss man sich nicht wundern dass die spanische Nationalmannschaft nicht mehr viel reißt.

Selbiges war ja auch in England zu beobachten, einheimische Spieler hatten kaum noch ne Chance weil alles aus dem Ausland für x Mio geholt wurde was gerade laufen konnte. Dementsprechend hat dann auch die Nationalmannelf performt.

Das ist wie mit der Frage mit der Henne und dem Ei.

Bekommen spanische Talente keine Chance, weil sie weniger talentiert sind?
Oder sind sie schlechter, weil sie keine Chance bekommen?

Kann man schwer beantworten, wahrscheinlich irgendwie beides.

Manchmal tritt dann aber plötzlich so eine Goldene Generation wie mit Casillas, Ramos, Piqué, Xavi, Iniesta usw auf. Selbst wenn man konsequent die Jugend fördert, sowas kann man nicht wirklich steuern.

Als Gegenbeispiel zu Frankreich könnte man auch Italien nehmen. Da müssen die Vereine in der Serie A jetzt seit vielen Jahren auf einheimische Talente setzen, weil dort eben die Kohle fehlt. Gefühlt macht von den Talenten dort aber niemand den nächsten Schritt zur Weltklasse.
Woran liegt das jetzt? Sind die Talente zu schlecht? Oder vlt die Ausbildung, die Liga, die Vereine?
Das ist so ein komplexes Thema, so einfach kann man das wohl nicht beantworten.

 

[AydinKB9]

Was haltet ihr eigentlich von Aubameyang? 31 jahre geworden und vertrag bis 2021, schon das 2 Jahr, wo er mehr als 20 Tore erzielt und unter den top 3 Torschützen sich befindet und das in Arsenal..sollte real sich um ihn bemühen, oder reicht es nicht, vielleicht könnte man ja einen Tauschhandel mit ceballos einfädeln?!

Wir brauchen einen Benzema Nachfolger...Entweder Jovic eine zweite Chance geben oder im Sommer 2021 alles bei Haaland versuchen, falls dieser weiter so performt wie bisher...Auba ist schon 31 bzw. 32. Mit ihm kannst du vllt bis zu 2 Saissons als Back up planen