Das mit der völligen Willkür kommt jetzt denk ich aber auch nicht von mir. Ich wollte eine sensibilität aufzeigen, dass man doch nach einer Spielidee einkaufen "sollte". Ich bin auch der Meinung, dass das bei den großen Klubs, die konstante Erfolge seit 2000 vorzuweisen hatten/haben der Fall ist.
Bei uns war das nicht der Fall. Aber wir zählen auch erst kürzlich wieder zu der Kategorie.
Gut, hier habe ich mit dem Begriff "Willkür" deine Position wohl etwas überzogen. Meiner Meinung nach sind die Transfers jedoch eben auch sportlich nicht komplett unsinnig, sofern man die Ablösesummen ausblendet. Es gibt neben der Marketingstrategie auch eine sportliche Idee. Welche, habe ich ja hier und woanders ausgeführt.
Übrigens wüsste ich gerne welcher Verein seit 2000 konstante Erfolge vorweisen kann. Das tut hier aber nichts zur Sache
Bei Bayern beispielsweise hat der Götze Transfer zwar unter Heynkes sinn gemacht, da er 4-2-3-1 spielte. Sowohl auf RA als auch auf der OM Position oder falsche 9 im Sturm oder links hat Götze sinn gemacht. Aktuell ist Pep das "Fußballlabor" für Spielysteme. Ich müsste mir glaub ich echt 20 Spiele von ihm anschauen um alles zu sehen was der mann für systeme spielen lässt. Ich führe das auch auf sein spielermaterial zurück. Bei Barca gab es eine klare Hierachie und struktur die er perfektionierte. In Bayern muss er auch wegen dem kader flexibler sein.
Ich finde Bayern ist ein gutes Beispiel dafür, dass wir nicht die einzigen sind, die so auf dem Markt auftreten. Bei uns ist das alles halt nur nochmal zwei Stufen übertriebener.
Allgemein finde ich ist es schwer das Auftreten der verschiedenen Mannschaften auf dem Markt zu vergleichen und bewerten. Die finanzielle Möglichkeiten sind so unterschiedlich und die Teams stehen sportlich auf so verschiedenen Punkte. Ich bin dazu sowieso jemand, der nicht zu viele Gedanken in sowas investiert.
Jetzt kann man das voll lieben oder halt auch als "schlechter" erachten für die Teamentwicklung. Ich sage dazu nicht richtig oder falsch sondern einfach "Geschmackssache", "Philosophie". Aber münchen zeigt, wie sehr man eine philosophie auch "übern haufen" schmeißen kann. Seit Pep wurden dinge die hoeneß seit jahren in seiner strategie am markt befolgt umgeschmissen. Ich bin einfach der Meinung, dass man keinen 10er braucht, wenn man ohne 10er spielt. Man kann den "klasse spieler" dann "passend" machen, indem man ihn mit viel mühe und arbeit wo anders integriert.
Ich bin jetzt kein Bayern-Experte, aber ich weiß nicht, ob du hier mit Pep den richtigen "schuldigen" bestimmst. Zum Beispiel wollte er doch Neymar, aber die Oberen haben ihm Götze "aufgezwungen", dazu habe ich von einem verlässlichem Reporter die Meldung gelesen, dass Pep Kroos unbedingt halten wollte(deckt sich mit dem Fakt, dass er - mit Abstand? - der am meisten eingesetzte MF Spieler der letzten Saison war).
Nichtsdestotrotz rechne ich eigentlich damit, dass Götze bei Pep Erfolg haben wird. Für mich ist er der beste Passer im Kader und Guardiolas Hauptaugenmerk liegt nunmal auf einen qualitativ gutem Ballbesitz.
Ich habe aber gerade das Gefühl, dass die Diskussion in eine ganz andere Richtung abdriftet, auch wenn es auch interessant ist, sich darüber auszutauschen.
Schau dir Marcelo an. Bei ihm ist die Arbeit noch immer nicht abgeschlossen ihn zu einem echten guten LV zu machen. Er wird es wohl auch nicht mehr werden. Er wird immer marcelo sein. Was völlig in ordnung ist und auch einen speziellen mehrgewinn bringt. Aber seine transformation zum LV ist nicht erfolgreich gewesen.
Jetzt definieren wir in dem punkt alle wohl wieder unterschiedliche dinge mit dem wort "erfolg"
Mit Marcelo hast du dir (bewusst?) natürlich den Spieler ausgesucht, bei dessen Meinung die meine und die der Mehrheit des Forums am meisten unterscheidet. Also ich werde nicht so schnell vergessen, dass Marcelo einer der Gründe war, warum man gegen Atletico im CL Finale gegen Ende des Spiels große Dominanz ausübte, was dann allseits bekannte Folgen hatte.
Ich wüsste nicht, warum Mourinho mit Özil unglücklich sein sollte. Er passte genau zu seiner Art Fußball und letzten Sommer nannte Mourinho ihn, ich hoffe ich irre mich nicht, den "besten 10er der Welt".
Dazu habe ich ein Trend bei Mourinhos letzten Teams gesehen: Seine Offensivreihen bestanden aus einem Spieler, der den Ball entgegen kam und ihn tief abholte(Sneijder, Di Maria, Hazard) und zwei die den Raum angreifen. Das ganze gipfelte darin, dass Mourinho sogar Mata verkaufte, obwohl er der zweifache amtierende bester Spieler Chelseas war.
Dass Mourinho so heiß wäre, Isco zu verpflichten, und dann noch um ihn als gleichrangige Konkurrenz zu Özil aufzubauen, halte ich eher für unwahrscheinlich als das Gegenteil.
Ich hoffe auch, das 4-2-3-1 nicht so oft zu sehen. Auch das bei Sevilla war wieder ein hybrid.
James kann LZM, OM, LM, RM, RA,LA, ST, false 9 und sicher auch DM spielen.
Das ist doch keine Frage. Das kann er auf jeden Fall.
Die Frage ist die Qualität der ausübung der einzelnen rollen. Es ist auch möglich (Bzw. normal) die Rollen im Spiel zu tauschen und zu wechseln usw. Rochieren usw. ist ein herrliches und wichtiges mittel.
Aber auch bei einer Rochade muss ich dann auf der neuen position gewisse dinge umsetzen können. Arbeloa ist RV ich erwarte aber von ihm nicht dass er bis zur grundlinie dribbelt und ne flanke auf die stirn schlägt. Auch wenn er als RAV aufgestellt wird. Ich erwarte von marcelo nicht, ideales stellungsspiel auch wenn er LV spielt oder von pepe intelligente spieleröffnung auf der solo 6.
Alles geht, was ich will. Alles. Aber wie gut?
Wie gut wird James bei Real Madrid sein? Das wird nur die Zeit zeigen. James hat in seiner Karriere nicht nur auf der 10 gespielt, also wird das für ihn keine große Umstellung sein und damit wird er zurecht kommen. Dass wir für einen "Rotationsspieler" (meine Erwartung - wobei der Begriff schwammig ist, ich meine damit, dass er nicht immer einer der ersten auf der Startaufstellung sein wird) 80 Mio ausgeben, ist krank, stimme ich jedem zu, der so denkt. Wenn du auch noch sagen willst, dass man so viel Geld ausgibt und dann nicht mal sofort versucht, den Output des Spielers zu maximieren(was ich glaube, was nicht Priorität sein wird), dann stimme ich auch zu, dass das verrückt ist. Aber wenn man den finanziellen Punkt mal ausblendet, und da hat das sportliche nichts mit zu tun, dann ist James eine ordentliche Option. Die perfekte? Ich glaube nicht. Aber die gab es auch nicht auf dem Markt. Und der Junge ist talentiert und jung, wer sagt denn, dass er nicht in 3 Jahren einer *der* Leistungsträger wird?
Öhm. Man hat ihn verscheucht, weil man nicht mehr mit ihm als Stamm geplant hat. Er wäre backup von Bale gewesen hätte sich mit dingen rumschlagen müssen die nicht zu ihm passen, wurde nicht mehr verlängert und müsste sich mit di maria und jese um die schattenplätze von bale und ronaldo streiten. Was hat er damit zu tun?
Ich denke nicht das ich unflexibel bin, wenn ich özil nur an einer position richtig gut finde. Ich finde ihn als flügel solide, aber eben nicht richtig gut. Da kann er nix für, sondern so ist er halt. Auch Benzema wird den Ball immernoch genauso stoppen und das tor immer noch genauso treffen wenn du ihn als strafraumstürmer aufstellst.
Niemand sagt, dass die aufhören kicken zu können, wenn du sie woanders einsetzt. Vllt überzeichne ich das manchmal um den punkt zu argumentieren.
Ich bin viel mehr dazu bereit zu sagen, man hat Özil verscheucht, als vor einem Jahr, aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass du damals so verlauten ließ, als ob die Entscheidung Ancelottis Özil auf dem Flügel zu packen schon so absurd war(da es ihn so viel schlechter machte), dass es schon der erste Schritt zum "rausekeln" war. Quasi als würde man Di Maria jetzt auf der alleinigen 6 stellen und sagen: "komm klar, oder such dir ein neuen Verein". Dass es überzeichnet war, kann ich jetzt nicht so sehr glauben, denn es war eine lange und hitzige Diskussion und du hast diesen Standpunkt, wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht, nie aufgelockert.
Dass Özil dir da weniger gefällt, war nie das Problem. Ihm selbst gefällt es dort weniger. Es war aber nie eine verrückte oder sonst was Entscheidung, siehe die letzten 12 Monate.
Also das kannst du gerne bezweifeln. Dein Zweifel ist ja auch nicht falsch. Es zeigt nur, dass du dich selbst eher an den Thesen von Ancelotti siehst als den thesen von mir ^^ Ist doch schön, wenn du zufrieden bist wie unser trainer entscheidungen trifft. Das macht im Umkehrschluss aber andere thesen noch nicht "unerfolgreich". Wir haben x verschiedene mannschaften auf x verschiedene wege die CL oder die WM gewinnen sehen. Auch Griechenland hat die EM geholt. Schön? Wohl nicht. Aber sie haben sie geholt oder?
Also akzeptiere ich deine beurteilung, dass mit der these casemiro mehr als box-to-box ersatz zu etablieren kein titel rausgesprungen wäre, dieses hätte wäre denken kann ich aber leider weder validieren noch falsifizieren.
Leider. Ich hätte gern. Dann wüsst mas jetzt
Er ist nach porto geschoben worden.
Meine Argumentation damals zu Casmeiro war übrigens, dass er der einizge im kader war/ist der seine rolle 1zu1 übernehmen hätte können und daher die logischste wahl war, um das system weiterzuführen. Carlo hat Angel dort hingesetzt und das system verändert. Das, das neue system gut funktionierte hat micih ungemein gefreut und hat uns titel beschwert. Carlo ist Trainer und weiß ja was er tut. Ich schätze diesen mann ja. Ich würde ihm ja gerne die arbeit erleichtern ob marketingtransfer das auf LANGE sicht tun. Vielleicht gibts aber auch keine lange Sicht bei Real Madrid und ich mache hier eine völlige Themenverfehlung in meinem Versuch diese anzustreben...
Gut, ich bin wohl etwas anders, als viele Fans. Ich kann einem "piano" Team wie Ancelottis Milan genau so viel abgewinnen wie Kloppos "Rock'n Roll" Dortmunder etc. Mir ist die Ausführung wichtiger als die Methode.
Soll heißen, wenn Ancelotti wenig rotiert, Top Spielern viel Vertrauen entgegen schenkt usw. dann unterstütze ich das, nicht weil es genau meinen Vorstellungen entspricht - was das angeht habe ich relativ wenige, ich bin kein Trainer - sondern ich respektiere diese Entscheidungen und versuche sie nachzuvollziehen.
Es spricht nichts dagegen, Sachen anders sehen zu wollen, weil man andere Vorlieben hat. Aber wenn man mit Worten wie "fair" usw arbeitet, ohne diese zu relativieren, dann ist man meiner Meinung nach selber nicht fair. Solche Worte sind sehr stark und man darf nicht außer acht lassen, dass die Priorität der Trainer nunmal der Erfolg steht und sie alles tun, um diesen zu erreichen.
Wie die Saison verlaufen wäre, wenn Casemiro gespielt hätte? Niemand von uns weißt das. Aber mit der Umstellung haben wir als Mannschaft insgesamt besser funktioniert, als mit dem vorherigem System mit Khedira, von den man ziemlich objektiv behaupten kann, besser als Casemiro zu sein.
Meine Aussage ist: Wir können von den Trainern viel mehr lernen als die Trainer von uns. Deswegen sollte man mit Kritik, wie ich finde, immer vorsichtig sein. Man kann immer äußern, wie man es persönlich am liebsten sehen würde, aber bevor man dem Trainer "falsche Entscheidungen" vorwirft, sollte man sich das nochmal paar Mal überlegen imo. Das hast du nie getan, klar, aber, wie gesagt, wenn du mit Worten wie Fairness arbeitest, dann entsteht plötzlich ein unterschwelliger Ton, der meiner Meinung nach ungerechtfertigt ist.
Ich habe deine Argumentation pro Casemiro sofort verstanden. Sie war schlüssig und niemals "falsch". Meiner Meinung nach ist aber ein System nicht so wichtig wie eine Spielidee und die Spieler, die dieser folgen sollen. Wenn man etwas Zeit hat, dann ist es für mich immer sinnvoll mehr auf ein Di Maria oder Isco auf dem Platz zu haben, als einen Casemiro.
Und während ich diese Worte tippen, wird mir klar, was der wichtigste Unterschied unserer zwei Meinungen hierbei sind. Du gibt's dem System eine viel größere Bedeutung zu, als ich es tue. Ich glaube darauf kann man es herunter brechen. Ich glaube man kann viel flexibler mit seinen Systemen umgehen als mit seiner Spielidee.
Das ist halt wieder auch eine unterschied zwischen den meinungn der respektiert werden muss. Diese überzeugung von dir kann man ja nur stehen lassen.
Meine beiden argumente für den gesamtoutput des Teams wären folgnde:
A) Durch dieses Prinzip (bei dem ich jetzt nicht weiß, ob du es nicht leider aus dem kontext reißt) geht es darum die zweite reihe allseitsbereit in form einsatzbereit zu haben. Die fühlen sich geschätzt und wichtig und können leistungsträger ersetzen wenn sie gefordert sind. Stehen im saft, im system und im team. Was ist daran schlecht?
Wenn der Leistungsabfall derartig erklatant ist von Spieler A und Spieler B, dann sind wir in meinen augen immer noch zu sehr von den individuellen fähigekeiten der spieler abhängig, dass es ein andere mann in der position nicht zu kompensieren vermag.
B) Die stammspieler haben weniger minuten am buckel, sind ausgeruht, dadurch weniger verletzungsanfällig, und wissen sie müssen gas geben um im team zu bleiben, weil es da hungrige spieler gibt, die meinen platz wollen.
Das ist mir alles klar und richtige Punkte. Ich stimme auch zu, dass uns letztes Jahr ein bisschen mehr Rotation wahrscheinlich mehr geholten hätte.
Aber es gibt auch Sachen, die dagegen sprechen: Es ist wichtig, die zweite Reihe bereit zu halten, aber noch wichtiger, dass die erste Garde bereit ist. Wir wissen nicht, wie zufrieden, Ancelotti mit allem war. Dazu kommt, dass manche Spieler in kleineren Rollen besser geeignet sind als in größeren, siehe Morata vor und nach Jeses Verletzung. Dann kommt noch Erfolgsdruck, der dich nochmal zweifeln lässt, ob du einen Star X wirklich erstmal auf die Bank setzt.
Du sagst im prinzip, dass du fairness zwar ganz nett findest und es gerne so haben würdest, es in der realität diese aber nicht gibt. Da sind wir wieder beim Pragmatissmus. Du findest dich mit der realität ab.
Ich kenne dies realität auch. Zumindest siehst du auch, dass es die fairness aktuell (letzte saison) nicht unbedingt gab, denn sonst hättest du argumentieren können, dass du die Unfairness nicht siehst. Du gehst aber einen schritt weiter und sagst: "Ja sie ist da, aber damit müssen wir leben".
Nein. Ich möchte damit nicht leben. Es hat für mich wenig sinn einen spieler im kader zu haben der dann nicht spielt. Ich weiß nicht wofür wir diesem spieler gehalt bezahlen? Wenn ein spieler dann ausfällt, kommt erst wieder ein anderer zum zug, sogar einer der die position nicht unbedingt als bestes spielt. was mach ich dann im kader? Werde ich gebraucht?
Ja, die Unfairness existiert. Sie hängt aber auch nicht unweserlich mit der individuellen Qualität der Spieler und da ist der Fußball nunmal erbarmungslos. Du wünschst dir einen besseren Umgang mit den hintersten Kaderplätze. Dein Recht und es zeigt mir, dass du wirklich ein Fan dieses Vereins bist und dich nah mit ihm beschäftigst und viele Gedanken drum machst.
Das Problem in der Realität ist aber, dass es nicht viele Pizarro Typen auf der Welt gibt und man die Bayern darum um ihn beneidet. Ein Spieler, der immer Qualität mitbringt aber auch kein Problem mit einen Tribünenplatz ist selten. Und wenn man es genau nimmt, ist Bayern mit dem Spieler auch nicht fair, denn eigentlich müsste Pizarro dann mehr Zeiten bekommen.
Mehr "Fairness" als letztes Jahr ist möglich, aber komplette "Fairness" sehe ich einfach als unrealistisch an. Vielleicht werde ich ja irgendwann vom Gegenteil überzeugt.
Auch das ist die realität und wenn man kein interesse hat die spieler zu halten weil man im sommer eh neue kaufen kann, ja dann versteh ich diese haltung und sage "scheiß auf casemiro und morata. Sollen sie doch gehen, wenn sie was unfair finden. So ist das halt in Madrid. Friss oder stirb. Du willst nicht? Geh! Da ist die Tür. Du hast immer die wahl. Nr. 19 bei uns in der Hackordnung oder halt wo anders spielen."
Kann man so machen. Ist eine lösung. Gutheißen werd ich es nie.
Agree to disagree?
Ja, diese "All-Star Teams" sind ja immer mehr Mode. Die großen Teams beheben ihre Probleme immer mehr über das verstärken ihrer individuellen Klasse, als durch kollektive Arbeit. Spieler werden immer austauschbarer und die Bindung wird immer schwieriger - nicht nur bei Real Madrid.
Meiner Meinung nach ist das, was du schilderst, eine der Folgen davon.
