Politik, Religion & Nachrichten

[KtoO]

Aha, und wer tut das? Ich persönlich kenne keinen. Ich verstehe natürlich auf was du rauswillst, von wegen der Koran predigt Mord und Totschlag und das stellen viele über das Grundgesetz. Hast du Bekannte bei der IS und Boko Haram oder wie kommst du auf sowas? Mal ganz im ernst. Davon ab denke ich, dass für sehr viele gläubige Menschen das "heilige Buch" über anderen Schriften steht. Das gilt auch für strenge Christen und die Bibel, siehe mittlerer Westen der USA.

Die Bibel ist nicht politisch, inzwischen gibt es niemanden auf der Welt, der einen Mord mit Passagen aus der Bibel begründet, geschweige denn Terrorzellen oder Nationen, die Religion und Staat gleichsetzen.

Die Moschee meiner Stadt veranstaltet jährlich ein Jubiläumsfest, mit Reden des Bürgermeisters, dem Vorstandsvorsitzenden, einem Vertreter von DITIB und ehemaligen Bergbau-Kumpels. Dort finden sich immer wieder hunderte von Leuten, gut 50% Deutsche, sogar Rentner. Es gibt türkisches/arabisches/kurdisches Essen, Hüpfburgen, Shishas, Tee, kleine Ausstellungen und musikalische Auftritte. Und da heißt es, der Islam sei nicht emanzipiert, sei nicht offen gegenüber anderen Menschen?

solche Veranstaltungen kenne ich nicht. Der Islam ist nicht emanzipiert, weil jede Kritik von innen als auch außen nicht erlaubt ist, was viele Muslime in Deutschland machen ist schön, es freut mich auch sehr, aber es ist nicht dem Islam zu verdanken. Denn der Koran und die Hadithe sind die Grundlage des Islams und Gläubige und Ungläubige werden im Islam anders behandelt.

Fundamentalisten die ihr heiliges Buch bis aufs letzte Wort verteidigen, gibt es in jeder Religion. Ich finds krass wie sehr du das auf den Islam beschränkst. Wie lange hieß es denn bei den Katholiken, wie falsch Homosexualität doch sei? Dass man nicht verhüten darf? Selbst einem Vergewaltigungsopfer wurde die Abtreibung von einem katholischen Hospital untersagt. Aber ja, immer auf den Islam.

Ja aber mal davon abgesehen, dass diese christliche Aufforderung die Person selbst betrifft und keine weiteren Leidtragenden verursacht, die christliche Welt hat sich dennoch emanzipiert, es wird gesellschaftlich geduldet, wenn man nicht konform mit dem Christentum handelt, in islamischen Ländern ist es anders. Klar sind die einen liberalen während die anderen es konservativer auslegen, aber sie sind alle noch weit entfernt von unserem Demokratie-denken und speziell der Islam fordert viel mehr in dieser Hinsicht.

Hör auf mir die Worte im Mund herumzudrehen. Ich habe deine Aussage, dass "Moslems nicht integrationswillig" sind, als islamfeindlich bezeichnet und das ist sie auch.

Ich befürchte dass ich mich hier langsam aus der Diskussion ausklinke. Das Ganze geht in eine Richtung, die vom eigentlichen Thema abweicht.

Nein, das ist nicht islamfeindlich, ich sagte das es ein wesentlicher Teil es nun mal nicht ist. An jemanden muss die Integration scheitern, aber lieber sind die Deutschen islamfeindlich und es scheitert an ihrem Unwillen als an dem der Muslime. Klar. Ich kann dir nur sagen was ich Tag für Tag sehe und es ist für mich nicht zu verleugnen. Ich sehe die Integration aber gar nicht als großes Thema, schlecht ist sie nicht, ich fühle mich hier pudelwohl als Südländer. Wer es anders sieht, sollte vll in einem Land auswandern, in dem er fair behandelt wird,. Ich hoffe das ist jetzt nicht auch islamfeindlich.

Ich bin auch nicht der Verschwörungstheoretiker, kannst dir ja gerne überlegen in welche Ecke du mich stellen kannst, NPD ? Pegida ? Islamhetzer ?

 

[KtoO]

Beim 1. Abschnitt gebe ich dir 100% recht.
Den 2. Abschnitt halte ich für unrealistisch. Es ist naiv zu glauben, die Moslems formulieren uns zu Liebe den Koran um, weil er nicht mehr zeitgemäß ist. Auf Druck durch den Westen schon gleich gar nicht. Als Reaktion wird dann eher das Gegenteil passieren, also noch mehr Terror und Radikalisierung.

Ja mir ist bewusst, dass es nicht realistisch ist. Jedoch hatte ich beim arabischen Frühling eine Hoffnung, das einige Staaten demokratisiert werden. Ich bin grundsätzlich gegen Politik und Religion, wenn sie Hand in Hand gehen. Es muss ein Umschwung statt finden. Jedoch sind viele Staatsführer und Tyrannen nicht daran interessiert Demokratie einzuführen, weil sie selbst am stärksten darunter leiden würden. Imame und Glaubensführer müssten sich liberalisieren lassen, aber das alles ist nicht möglich so lange die Menschen nicht auf die Straße gehen, weil sie Scharia nicht akzeptieren und Freiheit wollen.

 

[sergiogarcia]

Ja mir ist bewusst, dass es nicht realistisch ist. Jedoch hatte ich beim arabischen Frühling eine Hoffnung, das einige Staaten demokratisiert werden. Ich bin grundsätzlich gegen Politik und Religion, wenn sie Hand in Hand gehen. Es muss ein Umschwung statt finden. Jedoch sind viele Staatsführer und Tyrannen nicht daran interessiert Demokratie einzuführen, weil sie selbst am stärksten darunter leiden würden. Imame und Glaubensführer müssten sich liberalisieren lassen, aber das alles ist nicht möglich so lange die Menschen nicht auf die Straße gehen, weil sie Scharia nicht akzeptieren und Freiheit wollen.

Demokratisiert? Demokratie ist nichts was man einfach so implementieren kann, weil es sich gut anhört. Demokratie ist ein Prozess, der jahrzehntelang dauert und nur funktioniert, wenn mindestens die mittlere Schicht der Gesellschaft dessen Gedankengut auch trägt. Du hörst dich ein wenig an wie einige Politiker, die während der Arabellion in Talkshows und Interviews von dem Demokratie-Geist der Demonstranten schwärmten, aber dann Libyen komplett auf sich selbst gestellt ließen, als Gaddafi gestürzt wurde und die Übergangsregierung die Stammesfürsten nicht vereinen konnte. Wer sagt, dass sie keine Demokratie wollen, weil sie ihnen schaden würde? Vielleicht haben sie auch ganz einfach kein Vertrauen in die Macht des Volkes.

Mal ein Tipp für dich: Wenn dich die Levante und die Region so interessieren, hör auf irgendwelche Wikipedia Artikel zu lesen in der Hoffnung, dass diese dir beim Verständnis helfen, und fange an Bücher darüber zu lesen, von Reza Aslan, Peter Scholl-Latour oder Hugh Miles. Ich habe nämlich das Gefühl, dass du nicht besonders viel Ahnung über die Thematik hast und ohne Hintergrundwissen deine Argumente eher mit Ressentiments statt Fakten stützt.

Vor allem verstehst du die politischen Prozesse im Islam einfach nicht, keine Ahnung wieso du dich dann als der Islam-Experte darstellst. Traurig, dass du dann trotzdem dein Halbwissen so herumträgst, als wüsstest du über alles Bescheid. Gerade das ist sehr schade.

 

[Cristiano_Ronaldo_7]

Mal ein Tipp für dich: Wenn dich die Levante und die Region so interessieren, hör auf irgendwelche Wikipedia Artikel zu lesen in der Hoffnung, dass diese dir beim Verständnis helfen, und fange an Bücher darüber zu lesen, von Reza Aslan, Peter Scholl-Latour oder Hugh Miles. Ich habe nämlich das Gefühl, dass du nicht besonders viel Ahnung über die Thematik hast und ohne Hintergrundwissen deine Argumente eher mit Ressentiments statt Fakten stützt.

Vor allem verstehst du die politischen Prozesse im Islam einfach nicht, keine Ahnung wieso du dich dann als der Islam-Experte darstellst. Traurig, dass du dann trotzdem dein Halbwissen so herumträgst, als wüsstest du über alles Bescheid. Gerade das ist sehr schade.

Danke für diese Worte. 100% agree

 

[KtoO]

Demokratisiert? Demokratie ist nichts was man einfach so implementieren kann, weil es sich gut anhört. Demokratie ist ein Prozess, der jahrzehntelang dauert und nur funktioniert, wenn mindestens die mittlere Schicht der Gesellschaft dessen Gedankengut auch trägt. Du hörst dich ein wenig an wie einige Politiker, die während der Arabellion in Talkshows und Interviews von dem Demokratie-Geist der Demonstranten schwärmten, aber dann Libyen komplett auf sich selbst gestellt ließen, als Gaddafi gestürzt wurde und die Übergangsregierung die Stammesfürsten nicht vereinen konnte. Wer sagt, dass sie keine Demokratie wollen, weil sie ihnen schaden würde? Vielleicht haben sie auch ganz einfach kein Vertrauen in die Macht des Volkes.

Mal ein Tipp für dich: Wenn dich die Levante und die Region so interessieren, hör auf irgendwelche Wikipedia Artikel zu lesen in der Hoffnung, dass diese dir beim Verständnis helfen, und fange an Bücher darüber zu lesen, von Reza Aslan, Peter Scholl-Latour oder Hugh Miles. Ich habe nämlich das Gefühl, dass du nicht besonders viel Ahnung über die Thematik hast und ohne Hintergrundwissen deine Argumente eher mit Ressentiments statt Fakten stützt.

Vor allem verstehst du die politischen Prozesse im Islam einfach nicht, keine Ahnung wieso du dich dann als der Islam-Experte darstellst. Traurig, dass du dann trotzdem dein Halbwissen so herumträgst, als wüsstest du über alles Bescheid. Gerade das ist sehr schade.

Ich weiß, dass Demokratie ein langer Prozess ist, aber wie will man denn dahin gelangen wenn der erste Schritt nicht einmal erfolgen kann, weil man bzgl. der Religion, die hauptsächlich dafür verantwortlich ist, keine Kritik äußern sein darf. Ich sage nicht, dass es richtig ist solche Staaten beim Prozess der Demokratisierung nicht zu helfen, auch wenn du es gerne so verstehen möchtest. Das Problem ist doch die Scharia, die konträr zur Demokratie ist und so lange eine Liberalisierung der Religion nicht statt findet, kann die Scharia nicht abgeschafft werden. Der Islam als Rechtsgrundlage bzw. Scharia erlauben es nicht Gesetze zu verändern oder sie zu liberalisieren, weil darin Gottes Wort, das die Gottesfürchtigen nicht ablehnen können, nun mal enthalten ist. Es ist quasi so etwas wie eine Erpressung. Weil für die Menschen hier die Religion nicht an höchster Stelle steht, bedeutet es nicht, dass andere Staaten locker und modern damit umgehen. Ich weiß dass es einfacher ist zu sagen, der Islam habe mit dem allen nichts zu tun. Aber es stimmt einfach nicht. Das Problem wird so doch nicht gelöst. Wir sind uns alle einig, dass die Scharia menschrechtsverletzend ist, ihren Ursprung hat sie aus dem Koran, warum darf man die Scharia kritisieren und den Islam dann nicht ? Warum darf man Imame, Politiker, radikale Gläubige und Wähler dafür nicht kritisieren, dass sie die Scharia oder den Fundamentalismus befürworten ? Ist das denn feindlich gegenüber den Muslimen ? Natürlich nicht.

Zu meiner Verteidigung, ich verwende Wikipedia als Sekundärquelle, du kannst bei Wikipedia in den Fußnoten erkennen woher das Gesagte stammt. Meistens sind es Bücher, also ein Medium, das du auch akzeptieren kannst. Die von dir vorgeschlagenen Verteidiger des Islams kenne ich bereits, bis auf Hugh Miles. Sie machen nichts anderes als die ganze Misere dem Westen und insbesondere der USA in die Schuhe zu schieben. Das ist natürlich sehr einfach, ändert aber nichts an der Misere. Mit populärwissenschaftlichen Autoren, die Ressentiments auf der anderen Seite stützen muss ich mich sicherlich nicht auseinander setzen, aber danke für den Tipp.

Ich sehe bei dir auch sonst keine Argumente, ich hätte keine Ahnung von Politik und Islam, hätte Halbwissen und andere halten mir hier vor ich sei rassistisch oder sonst etwas. Das finde ich noch viel trauriger als wenn ich meine Meinung (die übrigens nur meine Meinung ist) zum Ausdruck bringe. Wie soll man denn so eine sinnvolle Debatte führen können ?

 

[Pain]

@KtoO

Auch hier wurde man damals ermordet, wenn man etwas gesagt hat, was nicht der Ideologie der katholischen Kirche entsprochen hat, und dennoch ist die Westliche Welt heute demokratisch. Wieso ist dies deiner Meinung nach in der islamischen Welt nicht möglich?
Übrigens ist man als Befürworter der Scharia nicht automatisch ein Feind der Demokratie. Du solltest dich ein wenig mehr über diese Thematik informieren. Der Ursprung der Scharia ist auch nicht der Koran, sondern die Sunna. (http://de.wikipedia.org/wiki/Sunna)

 

[El Bernabeu]

Vor allem verstehst du die politischen Prozesse im Islam einfach nicht, keine Ahnung wieso du dich dann als der Islam-Experte darstellst. Traurig, dass du dann trotzdem dein Halbwissen so herumträgst, als wüsstest du über alles Bescheid. Gerade das ist sehr schade.

Ich stimme zwar auch in einigen Punkten nicht mit KtoO überein und hatte deshalb auch mit ihm hier eine Diskussion, trotzdem würde ich ihn nicht als Ahnungslosen abstempeln.
Es gibt nun mal konträre Meinungen zu diesem Thema die durchaus plausibel sein können bzw. sich lohnen darüber zu diskutieren.
KtoO ist mir in seiner Meinung etwas zu rechtslastig und einseitig, als kompletten Blödsinn würde ich seine Betrachtungsweise aber auch nicht sehen.

Hier übrigens ein sehr interessantes Interview mit einem pakistanischen Atomphysiker, der die muslimische Welt als kollektiv gescheitert sieht. Das Interview fand vor genau zwei Jahren statt, bestätigt aber teilweise die Aussagen von KtoO.
http://www.spiegel.de/politik/ausla...en-atomphysiker-pervez-hoodbhoy-a-879319.html

 

[KtoO]

@KtoO

Auch hier wurde man damals ermordet, wenn man etwas gesagt hat, was nicht der Ideologie der katholischen Kirche entsprochen hat, und dennoch ist die Westliche Welt heute demokratisch. Wieso ist dies deiner Meinung nach in der islamischen Welt nicht möglich?
Übrigens ist man als Befürworter der Scharia nicht automatisch ein Feind der Demokratie. Du solltest dich ein wenig mehr über diese Thematik informieren. Der Ursprung der Scharia ist auch nicht der Koran, sondern die Sunna. (http://de.wikipedia.org/wiki/Sunna)

ich stimme dir grundsätzlich zu, auch das Christentum darf man kritisieren. Ich bin ja nicht islamfeindlich, wenn überhaupt religionskritisch.

Das Christentum ist ein bisschen älter und hat es, erst nach vielen Kriegen und vielen Leidtragenden geschafft sich zu emanzipieren. Der Islam möchte, wenn es nach IS geht diesen Weg nehmen, nur halt mit dem besseren Ende, sprich dass die ganze Welt den Islam annimmt. Das moderne Christentum ist liberalisiert und viel freier von Gewalt. Es ist keine strenge Ideologie. Der Islam hingegen ist die Ideologie der Unterwerfung vor Gott. Demnach sind die Muslime die Auserwählten, die die letzte Schrift Gottes bekommen haben. Geschichtlich gesehen ist Muhammed nun mal ein Feldherr gewesen. Friedliche Passagen im Koran wurden während seiner Zeit in Mekka verfasst, als er noch kein Feldherr war und keine Kriege geführt hat gegen die Ungläubigen, wie etwa später in Medina. Das Gewaltpotenzial hat zugenommen und irgendwann wurde der Koran ein politisches Buch. In der Biografie Mohammeds findet man daher sogar noch mehr Gewalt als im Koran und meines Erachtens auch viel mehr Unmoral. In Wirklichkeit sind beide Werke für heutige Demokratieansprüche nicht zeitgemäß. Ich sage nicht, dass der Islam sich nicht liberalisieren lässt, aber es geht nicht wenn man den Islam rausnimmt. Die größte Barriere sehe ich darin die Muslime so aufzuklären, dass der Koran nicht das originalgetreue Wort Gottes ist, das für ewig gilt und einige Taten des Propheten damals moralisch nicht konform mit unseren Wertvorstellungen sind. Erst dann kann man so einige Sachen relativieren wie die Gleichberechtigung zwischen den Religionen, des Geschlechts usw.

Der wichtigste Punkt ist, dass weder die Glaubensführer noch die Politiker daran interessiert sein können, weil sie sonst ihre Macht verlieren. Der Westen muss der islamischen Welt verdeutlichen, dass das nicht der richtige Weg ist und nicht der Islam das Opfer der westlichen Welt, sondern sie selbst das Opfer des Islams. Und das kann nur gehen, wenn Kritiker und Wissenschaftler ein darüber reden dürfen in Freiheit und der Islam keine Sonderbehandlung erfährt, weil man fürchtet dahinter stecken die Feinde der Muslime. Wie gesagt das Christentum ist noch lange nicht so gut geschützt gewesen (von innen als auch außen und durch die eigenen Verse selbst, jeder der Kritik an den Islam äußert ist ein Fehlgeleiteter, der die Muslime versucht auf die "böse Seite der Macht" zu bringen etc.) wie der Islam und brauchte erst große Opfer, die es zu vermeiden gilt.

Genau genommen basiert die Scharia auf den Koran und auf Sunna. Beide geben sich meiner Meinung nacch nicht viel.

@El Bernabeu
das Interview ist wirklich sehr gut. Ich freue mich gerade, wenn es weniger Menschen sind, die aus der westlichen Welt stammen, sondern Menschen die in einem kulturelllen Islamaufgewachsen sind und Kritik äußern. Es hilft nicht wenn die Deutschen einsehen, dass der Islam nicht demokratiefähig ist, die Muslime selbst müssen es machen und daher das Leben im diesseits nicht nur als Probe für Allah betrachten, sondern sich um andere Ziele und ein anderes Miteinander.

 

[Rina]

Ob, Muslime, Christ, Jude oder was auch immer. Jeder darf an das Glauben was er/sie will. Ob ich bete, ein Kopftuch trage, in die Kirche gehe etc. ist immer noch die Entscheidung der jeweiligen Person.

Wenn ich mich beleidigt fühle, weil eine/r sich lustig über meine Religion macht, dann kann ich das auch nachvollziehen, aber wenn ich dann versuche denjenigen zu Ermorden, oder ihm Schaden zuzufügen, dann hat das nichts mit Glauben zu tun, sondern die Person hat einen an der „Waffel“.

Diese Leute, die Anschläge verüben, auf die Straße gehen und mit Gewalt gegen einen Glauben bzw. gegen bestimme Gruppierungen Demonstrieren haben nicht mehr alle „Latten“ am Zaun. Ich meine, ich töte ja auch keinen, wenn er sich lustig über Jesus macht bzw. Ihn zeichnet. Es gibt so viele Muslime, die sich perfekt integriert haben, die perfekt Deutsch können, Deutsche Frauen haben und selbst noch gläubig sind, aber sie spielen nicht die Beleidigte Leberwurst, wenn sich jemand über ihren Propheten lustig macht, dies ist nur ein Beispiel. Es sollte doch egal sein, wer wie aussieht, welche Religion er hat etc. Gewalt ist einfach nur primitiv, und sowas kann ich einfach nicht gut heißen.

Hoffentlich beruhigt sich die Sache, ich finde es einfach nur Schade, dass dann viele Muslime mit anderen Augen angeguckt werden, Vorurteile und so. Kenne genug, die von vielen Anerkannt werden, gute Jobs haben und einen engen Freundeskreis haben, wo auch viele Deutsche dabei sind.

Entschuldigt für die Rechtschreibung, musste das ziemlich schnell Tippen.

 

[Edward Newgate]

Heute in der tanke gesehen. Kommt bald der neue Holocaust?

 

[sergiogarcia]

Ich weiß, dass Demokratie ein langer Prozess ist, aber wie will man denn dahin gelangen wenn der erste Schritt nicht einmal erfolgen kann, weil man bzgl. der Religion, die hauptsächlich dafür verantwortlich ist, keine Kritik äußern sein darf. Ich sage nicht, dass es richtig ist solche Staaten beim Prozess der Demokratisierung nicht zu helfen, auch wenn du es gerne so verstehen möchtest. Das Problem ist doch die Scharia, die konträr zur Demokratie ist und so lange eine Liberalisierung der Religion nicht statt findet, kann die Scharia nicht abgeschafft werden. Der Islam als Rechtsgrundlage bzw. Scharia erlauben es nicht Gesetze zu verändern oder sie zu liberalisieren, weil darin Gottes Wort, das die Gottesfürchtigen nicht ablehnen können, nun mal enthalten ist. Es ist quasi so etwas wie eine Erpressung. Weil für die Menschen hier die Religion nicht an höchster Stelle steht, bedeutet es nicht, dass andere Staaten locker und modern damit umgehen. Ich weiß dass es einfacher ist zu sagen, der Islam habe mit dem allen nichts zu tun. Aber es stimmt einfach nicht. Das Problem wird so doch nicht gelöst. Wir sind uns alle einig, dass die Scharia menschrechtsverletzend ist, ihren Ursprung hat sie aus dem Koran, warum darf man die Scharia kritisieren und den Islam dann nicht ? Warum darf man Imame, Politiker, radikale Gläubige und Wähler dafür nicht kritisieren, dass sie die Scharia oder den Fundamentalismus befürworten ? Ist das denn feindlich gegenüber den Muslimen ? Natürlich nicht.

Zu meiner Verteidigung, ich verwende Wikipedia als Sekundärquelle, du kannst bei Wikipedia in den Fußnoten erkennen woher das Gesagte stammt. Meistens sind es Bücher, also ein Medium, das du auch akzeptieren kannst. Die von dir vorgeschlagenen Verteidiger des Islams kenne ich bereits, bis auf Hugh Miles. Sie machen nichts anderes als die ganze Misere dem Westen und insbesondere der USA in die Schuhe zu schieben. Das ist natürlich sehr einfach, ändert aber nichts an der Misere. Mit populärwissenschaftlichen Autoren, die Ressentiments auf der anderen Seite stützen muss ich mich sicherlich nicht auseinander setzen, aber danke für den Tipp.

Ich sehe bei dir auch sonst keine Argumente, ich hätte keine Ahnung von Politik und Islam, hätte Halbwissen und andere halten mir hier vor ich sei rassistisch oder sonst etwas. Das finde ich noch viel trauriger als wenn ich meine Meinung (die übrigens nur meine Meinung ist) zum Ausdruck bringe. Wie soll man denn so eine sinnvolle Debatte führen können ?

Wie meinst du Verteidiger des Islams? Hast du ein Buch von Scholl-Latour mal gelesen? Gerade wenn man ihn liest, sollte man eigentlich nicht zu so einer abschließenden Meinung über ihn kommen.

Mein Problem bei deiner Argumentation ist, dass du das ganze über eine religiös-wissenschaftliche Komponente führen willst, dies aber in zu einfacher Art und Weise machst. Ich meine eine Diskussion über den Islam ohne zumindest den Kernaspekt der Exegese des Buches und die kulturellen bzw. religiösen Differenzen zwischen den Konfessionsrichtungen zu erwähnen, geht in meinen Augen an der Substanz vorbei. Auch ist mir deine Rechnung ein wenig zu einfach gehalten: Scharia schlecht = Islam schlecht.

Dein Hauptfehler ist die Annahme, dass der Islam als Rechtsgrundlage keine Modernisierung erlaubt und deswegen keine inner-religiös Liberalisierung stattfinden kann. Stehst du ihm Diskurs mit Menschen in Al-Azhar und Qom? Oder wie kommst du zu der finalen Annahme?

Und sorry aber dein Islam-geschichtlicher Ausflug hört sich halt rassistisch an, vor allem vermischt du paar Sachen, was es für mich auch schwer macht, dann mit dir zu argumentieren. Du verwechselt Islam mit Judentum und allein den Propheten als reinen Feldherr zu bezeichnen, ist nicht so leicht zu verdauen.

 

[pépé le moko]

Welcher islamischen Welt soll der Westen etwas verdeutlichen?

Saudi Arabien? Irak? Iran? Afghanistan? Türkei? Malaysien? Maldiven? Indonesien? Alles zum Großteil islamische Länder und alle völlig unterschiedlich was ihre Rechtssprechung, Tradition und Mentalität betrifft.

Welcher Westen? Die USA? Kanada? Frankreich? Großbritannien? Spanien? Mexiko?

Die Menschen in der arabischen Welt sind kein Opfer des Islams. Sie sind höchstens Opfer von anderen Menschen, die eine Religion benutzen, um sich zu profilieren und um andere Menschen zu unterdrücken. Andere morden wirklich aus religiösem Wahn, aber wenn es nicht Religion wäre hätte er einen anderen Wahn. Ein Shooterspiel bringt niemanden dazu andere Leute in der Realität zu erschießen, diese Ideen hätte er auch so. Er benutzt es nur für seinen Wahn.

Im Mittelalter hat sich die Kirche selbst massiv dafür eingesetzt den Landfrieden zu halten und das Fehdewesen einzustellen. Nennt sich Gottesfriedenbewegung. Sei es aus religiöser Überzeugung und simpler Humanität.

Das al-Andalus existierte in Spanien / Portugal von 711 bis 1492 und war als Kalifat ein Musterbeispiel an religiöser und zwischenmenschlicher Toleranz. Arabisch dominiert, Christen und Juden konnten weiter ihre Religion ausüben. (Ja, in der Forschung gibt es Unstimmigkeit darüber wie tolerant es wirklich war, aber mit den Ereignissen, die nach der Reconquista kamen, kann man davon ausgehen, dass al-Andalus toleranter war wie das katholische Spanien)

Es gibt nicht DEN Islam, es gibt nicht DAS Christentum.

Wer sind wir denn um einer Milliarde Menschen zu erklären wie Demokratie funktioniert, obwohl wir selbst das nach über 1000 Jahren noch nicht kapiert haben?

 

[sergiogarcia]

Und wäre jemand kein Autist, hätte er das Downsyndrom oder eine andere Behinderung. Gleiche Rechnung, genauso bescheuert.

Du sagst damit aus, dass in einer bestimmten Person der Mordgedanke fest verankert ist und nur auf den richtigen Auslöser wartet oder irgendeinen. Hätte also ein Mann seine Frau nicht im Affekt wegen eines Streits getötet, dann eben jemand anders, an einem anderen Tag, aus einem anderen Grund, weil er nicht anders kann und der Dosenöffner gerade passt.

Ich bleib dabei, du drehst dir deine Wahrheit zusammen.

Anm: Ich möchte damit nicht sagen, Religion wäre ein Auslöser für Gewalt, kann aber dazu motivieren, wie auch die Liebe aber zu sagen, sie wäre nur das Ventil eines kranken Hirns ist einfach nur lächerlich.

Aber der Mensch führt auch Kriege ohne dass die Religion dort eine Rolle spielt. Ich meine die Europäischen Kriege bis ins 18.Jahrhundert waren zwar zum Teil auf religiösen Differenzen aufgebaut, aber im Kern ging es doch um den Machterhalt auf dem Kontinent. Genauso wie die zwei Weltkriege, die sich nicht durch Religion legitimierten.

Verglichen mit der Geschichte der Menschheit ist insbesondere der Islam noch sehr jung, ebenso wie das Christentum. Wenn es ihr Einfluss wäre der zu Krieg führt, dann hätte man bis ca. 50 n.Chr. bzw. 900 n.Chr. in Frieden leben können. Aber Kriege gab es schon immer seit es den Menschen gibt, ob mit oder ohne Religion.

Also ist vielleicht die unangenehmere Frage, ob der Grundfehler beim Menschen selbst liegt und nicht an irgendwelchen Ideologien.

 

[pépé le moko]

Und wäre jemand kein Autist, hätte er das Downsyndrom oder eine andere Behinderung. Gleiche Rechnung, genauso bescheuert.

Du sagst damit aus, dass in einer bestimmten Person der Mordgedanke fest verankert ist und nur auf den richtigen Auslöser wartet oder irgendeinen. Hätte also ein Mann seine Frau nicht im Affekt wegen eines Streits getötet, dann eben jemand anders, an einem anderen Tag, aus einem anderen Grund, weil er nicht anders kann und der Dosenöffner gerade passt.

Ich bleib dabei, du drehst dir deine Wahrheit zusammen.

Anm: Ich möchte damit nicht sagen, Religion wäre ein Auslöser für Gewalt, kann aber dazu motivieren, wie auch die Liebe aber zu sagen, sie wäre nur das Ventil eines kranken Hirns ist einfach nur lächerlich.

Du willst hier doch nicht gerade ernsthaft Gentik mit Videospielen vergleichen?

Wie viele Milliarden Menschen knallen jeden Tag in irgendwelchen PC Spielen andere ab und würden sonst keiner Fliege was zu leide zu tun, weil sie völlig stabile, psychisch gesunde Menschen sind? Keiner wird wegen einem Videospiel zum Amokläufer, wenn er vorher nicht schon irgendein Problem hat. Hass auf Frauen, Minderwertigkeitskomplex, Größenwahn, Mobbingopfer, Wahnvorstellungen, was auch immer. Keiner spielt Unreal Tournament und sagt deswegen, Hey, ich nehm heute ne Knarre mit in die Schule. Stellen wir die Produktion von Aktion- und Horrorfilmen und gewaltätigen Videospielen ein und es gibt keine Irren mehr auf der Welt? Gerade das macht psychische Gesundheit doch aus - unterscheiden zu können was ist real und was nicht. Sich von sowas nicht in seinem realen Leben zu beeinflussen lassen.

Wenn du wirklich bereit dazu bist jemanden im Affekt zu töten, wenn du wirklich in den Moment den Brieföffner nimmst und damit zustichst oder jemanden mit einem schweren Gegenstand auf den Kopf schlägst... wer soll schon wissen, ob es nicht in einer späteren Situation passiert wäre? Auf der anderen Seite gibt es wieder Milliarden von Menschen, die genauso streiten und den anderen eben nicht umbringen.

Es ist einfach ein Unterschied, ob du in deiner Wut dazu bereit bist eine Waffe in die Hand zu nehmen oder dich umdrehst und weg gehst. Den Unterschied findest du halt im Kopf und in der Seele eines Menschen.

Warum ist meine Annahme lächerlich, wenn ich doch selbst sage, dass es religiösen Wahn gibt? Das sind Menschen, die machen sich daraus ihre Realität und denken, sie müssten in der Welt aufräumen, damit sie aussieht wie Gott das haben will? Willst du mir sagen, dass nur die Religion das tun kann? Dass jeder völlig normale, psychisch stabile Mensch, der nicht jahrelang indoktriniert wurde in so einen Wahn gleiten kann?

Und wieder haben wir MILLIARDEN Menschen, die das eben nicht machen. Der überragende Großteil der Menschen sieht keinen Grund das tun, weil sie keine Gewalt hinein tragen wollen. Weil sie ausgeglichen oder gebildet genug sind, um zu wissen, dass da Gewalt nichts zu suchen hat.

Ich würde es übrigens begrüßen, wenn du meine Meinung nicht als "bescheuert" oder "lächerlich" bezeichnen würdest oder mir zu unterstellen, ich drehe mir die Sachen so hin wie ich sie will.

Edit: Hab ich irgendwo gesagt, dass " Morden" von Geburt an bei irgendjemanden veranlagt ist? Nein. Es gibt aber sehr wohl Dinge, die einem im Laufe des Lebens wiederfahren können, die einen aus dem Konzept bringen. Traumata, Depressionen, Lebenskrisen, Gewalt, etc. Alles Dinge, die einen Menschen um seine psychische Gesundheit bringen können und die sind dann anfälliger für gewisse Stimuli.

Das Böse von Geburt an ist auch eine Theorie in der Psychologie, ich keine Befürworter davon, habe aber zu wenig darüber gelesen, um mich äußern zu können

 

[KtoO]

Wie meinst du Verteidiger des Islams? Hast du ein Buch von Scholl-Latour mal gelesen? Gerade wenn man ihn liest, sollte man eigentlich nicht zu so einer abschließenden Meinung über ihn kommen.

Mein Problem bei deiner Argumentation ist, dass du das ganze über eine religiös-wissenschaftliche Komponente führen willst, dies aber in zu einfacher Art und Weise machst. Ich meine eine Diskussion über den Islam ohne zumindest den Kernaspekt der Exegese des Buches und die kulturellen bzw. religiösen Differenzen zwischen den Konfessionsrichtungen zu erwähnen, geht in meinen Augen an der Substanz vorbei. Auch ist mir deine Rechnung ein wenig zu einfach gehalten: Scharia schlecht = Islam schlecht.

Dein Hauptfehler ist die Annahme, dass der Islam als Rechtsgrundlage keine Modernisierung erlaubt und deswegen keine inner-religiös Liberalisierung stattfinden kann. Stehst du ihm Diskurs mit Menschen in Al-Azhar und Qom? Oder wie kommst du zu der finalen Annahme?

Und sorry aber dein Islam-geschichtlicher Ausflug hört sich halt rassistisch an, vor allem vermischt du paar Sachen, was es für mich auch schwer macht, dann mit dir zu argumentieren. Du verwechselt Islam mit Judentum und allein den Propheten als reinen Feldherr zu bezeichnen, ist nicht so leicht zu verdauen.

Ich sehe schon, du willst oder kannst nicht ernsthaft diskutieren. Der Islam ist keine Rasse, wie soll ich dann rassistisch sein ? Ich sagte nicht Muhammed sei als REINER Feldherr zu verstehen. Aber er war nun mal ein Feldherr und wenn man seine Biographie liest, dann weiß man das eine Menge von dem was Muhammed tat unmoralisch war und deckungsgleich mit dem was die ISIS heute tut. Diejenigen die Muhammed beleidigten, konnten getötet werden, daher haben wir in Paris auch das was wir haben bzw. wird es in vielen Ländern gefeiert. Diese Leute wissen nun einmal wofür der Prophet einstand und Rache an Beleidigern des Propheten gab es in der islamischen Welt immer.

Scholl-Latour krümmt kein Haar an den Muslims, sondern lediglich an den USA, was der islamischen Welt natürlich gefällt so muss niemand die Schuld auf sich nehmen und wir haben eine Scheindebatte, wie wir sie schon seit Jahren pflegen. Diese Opferhaltung hilft aber nicht mehr, das merkt auch zum Teil die westliche Welt auch.

Die Scharia ist nun mal die gesetzliche Form des Islams, gut ist sie nicht, man braucht doch keine Umwege zu gehen, nur weil es logischerweise auf den Islam zurück führt. Und nein ich will mich nicht mit pseudo-wissenschaftlichen Exegesen auseinander setzen, ich brauche keine Phantasieinterpretationen oder Pragmatik, mit universellen Werten ist es sowieso nicht vereinbar. Und es ist absolut verständlich, dass es Terroristen nicht anders verstehen können. Das originalgetreue Wort Gottes kann nicht neuinterpretiert werden oder ganz ausgelassen. Und die Muslime wissen das.

@pepe le moko
Muss ich dir die westliche Welt definieren ? Die islamischen Länder sind in ihrer Rechtssprechung zentral beeinflusst von der Scharia, ich sagte der Grad ist sicherlich zum Teil auch abhängig von der Politik des Landes. Die Scharia ist aber meilenweit entfernt von unserem Gesetz.

Es gibt DEN Islam und zwar der der im Koran und Sunna enthalten ist. Wir haben einfach das Glück dass dieser Islam schon von vornerein unrealistisch und viel zu fordernd ist, weshalb er kaum praktiziert wird, statt dessen wird eine subjektive Form des Islams praktiziert und in einigen Fällen gelehrt. Also eine Form des Islams der die negativen Passagen übersieht oder versucht anders zu interpretieren, als sie eigentlich gemeint sind.

Ich will gar nicht wissen, was irgendwann im Mittelalter passiert ist. Es kann sein, dass die Islamische Welt auch bessere Phasen hatte, aber das ist wie du schon sagst schwer überprüfbar, noch kennen wir die Gründe oder wissen warum er rückfällig geworden ist. Wir müssen stattdessen auf die jüngste Vergangenheit und den Status quo schauen und dann sehen wir eigentlich ausschließlich Länder, die der Islam in Geiselhaft genommen hat, es gibt heute kein Land das die Scharia ausübt und als fortschrittlich gilt. Und weil wir fortschrittlicher sind können und müssen wir ihnen dabei helfen. Für die Mehrheit der Menschen ist es einfacher keinen Finger krumm zu machen. Sowohl wir im Westen brauchen den Aufwand nicht und in islamischen Ländern werden sowieso "nur" schwache Minderheiten unterdrückt. Auf lange Sicht entsteht ein Ungleichgewicht und es kommt das bei raus was heute passiert. Die ISIS ist keine Erfindung des Mossads oder der CIA. Es passiert weil sich die islamische Welt nicht weiterentwickelt und auch nicht bereit ist etwas an ihrer Geisteshaltung bzw. Religion zu ändern, statt dessen werden Ressentiments nach vorne getrieben. Wie der Atomphysiker im Interview sagt, die islamische Welt will sich nicht als Gesellschaft von Versagern sehen, deswegen stecken sie sich in dieser Opferrolle und die Glaubensführer predigen Hass statt Vernunft.

 

[KtoO]

Es braucht keine Religionen, wir haben unsere Werte und Moralvorstellungen. Religionen richten sich meiner Meinung nach an unzivilisierte Völker, die Werteordnungen nötig haben, wir haben sie nicht nötig. Heutzutage kann eine Religion hauptsächlich dazu dienen Hass zu schüren und Kriege zu verursachen. Damit meine ich eine Form der Religion, die die Politik und weniger die Spiritualität betont.

 

[Rina]

Es braucht keine Religionen, wir haben unsere Werte und Moralvorstellungen. Religionen richten sich meiner Meinung nach an unzivilisierte Völker, die Werteordnungen nötig haben, wir haben sie nicht nötig. Heutzutage kann eine Religion hauptsächlich dazu dienen Hass zu schüren und Kriege zu verursachen. Damit meine ich eine Form der Religion, die die Politik und weniger die Spiritualität betont.

Sorry, aber das ist absoluter Blödsinn. Man muss kein Glauben haben, aber mal sollte jedem seinen Glauben lassen.

 

[KtoO]

Sorry, aber das ist absoluter Blödsinn. Man muss kein Glauben haben, aber mal sollte jedem seinen Glauben lassen.

ich sage nicht dass man den Menschen ihren Glauben nehmen muss, aber der Glaube sollte mehr auf spirituelle Ebene ausgelebt werden und nicht politisch und juristisch.

 

[sergiogarcia]

Ich sehe schon, du willst oder kannst nicht ernsthaft diskutieren. Der Islam ist keine Rasse, wie soll ich dann rassistisch sein ? Ich sagte nicht Muhammed sei als REINER Feldherr zu verstehen. Aber er war nun mal ein Feldherr und wenn man seine Biographie liest, dann weiß man das eine Menge von dem was Muhammed tat unmoralisch war und deckungsgleich mit dem was die ISIS heute tut. Diejenigen die Muhammed beleidigten, konnten getötet werden, daher haben wir in Paris auch das was wir haben bzw. wird es in vielen Ländern gefeiert. Diese Leute wissen nun einmal wofür der Prophet einstand und Rache an Beleidigern des Propheten gab es in der islamischen Welt immer.

Scholl-Latour krümmt kein Haar an den Muslims, sondern lediglich an den USA, was der islamischen Welt natürlich gefällt so muss niemand die Schuld auf sich nehmen und wir haben eine Scheindebatte, wie wir sie schon seit Jahren pflegen. Diese Opferhaltung hilft aber nicht mehr, das merkt auch zum Teil die westliche Welt auch.

Die Scharia ist nun mal die gesetzliche Form des Islams, gut ist sie nicht, man braucht doch keine Umwege zu gehen, nur weil es logischerweise auf den Islam zurück führt. Und nein ich will mich nicht mit pseudo-wissenschaftlichen Exegesen auseinander setzen, ich brauche keine Phantasieinterpretationen oder Pragmatik, mit universellen Werten ist es sowieso nicht vereinbar. Und es ist absolut verständlich, dass es Terroristen nicht anders verstehen können. Das originalgetreue Wort Gottes kann nicht neuinterpretiert werden oder ganz ausgelassen. Und die Muslime wissen das.

Den Propheten mit Daesh zu vergleichen, alles klar.

Das Problem ist bei dir, dass du dermaßen negativ gegenüber dem Islam eingestellt bist, dass es keinen Sinn hat mit dir zu diskutieren. Du sagst es gibt nur eine Sunna und einen Islam und meinst das stimmt. Ich sag dir zum zweiten Mal, nein eben nicht. Oder wieso hat bis jetzt kein Schiit (egal ob 12er, Ismailit, Zaidit) einen Anschlag im Westen verübt, wenn es doch die gleiche Ideologie wie von Abd al-Wahab sein soll? Es gibt nicht den einen Islam, weswegen deine ganze Argumentation falsch ist. Ersetze das mit den Strömungen der hanbalitischen Lehre und dann können wir auch gerne angemessen diskutieren, aber solange du dermaßen pauschalisierst brauchst du von mir nicht erwarten, dass ich darauf einsteige.

Keine Ahnung wie man dermaßen festgefahren sein kann, dass man nicht einmal akzeptieren kann, dass es verschiedene Auslegungen der Schrift gibt, die sich teils radikal unterscheiden. Du meinst deine Thesen und Gedankengänge sind dermaßen neu und radikal anders, dass du der erste bist, der das fordert. Verschwende einfach mal paar Gedanken an der Tatsache, dass es bereits Leute gab, die vor dir darauf gekommen sind. Und das es neben der Scharia noch weitere Formen Rechtssprechung gibt, die herangezogen werden können. Also überdenke deine vorletzten Satz, weil der einfach nicht stimmt.

Und wieso pauschalisierst du immer? Scholl-Latour krümmt den Muslims kein Haar? Meinst du damit den Muslimen weltweit, den muslimischen Anteil in den jeweiligen Ländern oder worauf bezieht sich deine Aussage? Und nur den USA?
Ich bezweifle, dass du Scholl-Latour jemals verstanden hast.

 

[pépé le moko]

@ KtoO

Ich lege dir Reza Aslan ans Herz, les was von ihm, der Mann ist großartig oder hör ein paar Interviews an, wo er dir sowieso CNN mit Freuden erklärt, dass es DEN Islam und DIE islamische Welt nicht gibt. Man kann den heutigen Stand der Gesellschaft nicht beurteilen oder ihn erklären, wenn man sich nicht mit dessen Geschichte auseinander setzen will.

Es gibt nicht mal ne christliche Welt. Calvinismus ist nicht mal im geringsten mit Katholizismus vergleichbar.

Mal abgesehen davon was auf dem Papier steht, lebt jeder Mensch seinen Glauben anders aus. Egal, welche Gesetze ein Land in seiner Rechtsprechung stehen hat - man müsste die wirkliche Ausführung der Gesetze und Richtsprüche verfolgen, um darüber urteilen zu können.

Naher Osten ist nicht gleich die islamische Welt. Das ist nur ein Teil davon. Oder warum gibt es in islamischen Ländern tatsächlich Frauen in der Regierung, während sie in Saudi Arabien nicht mal alleine auf die Straße dürfen. Wie ist das möglich?